L'ostracismo

IL MATTINO DI PADOVA 10.6.2007

Il figlio si sposa vietato partecipare

Imposizione alla donna “scomunicata” dai Testimoni di geova.

ABANO: da 25 anni ha aderito senza cedimenti al credo dei TDG, poi una brutta depressione l’ha portata a riprendere a fumare. Un vizio per niente tollerato dalla congregazione, che nonostante la malattia ha costretto A.D. 52 anni, disoccupata alla pena della “dissociazione” e all’allontanamento forzato dalla comunità. Una doccia fredda che ha gettato la donna sull’orlo del baratro tanto da aver tentato più volte di farla finita.
Il colpo peggiore l’ha avuto proprio alcuni giorni fa, alla malcapitata è stato vietato partecipare al matrimonio del figlio minore, che si celebrerà entro breve nel contesto della comunità.
Un ennesimo pugno allo stomaco che ha convinto A.D. ad uscire allo scoperto, a denunciare questa regola dai risvolti sociali pesanti, specie per chi è già in difficoltà.
“Ho aderito ai TDG 25 anni fa, dopo che a soli 23 anni ero rimasta vedova con un bimbo – racconta la donna – Così ho conosciuto anche il mio nuovo marito da cui nel 2003 mi sono separata, per le continue violenze che dovevo subire. Da allora mi è venuta una brutta depressione e ho ricominciato a fumare. Ho spiegato che avevo gravi problemi di salute e che avevo bisogno di aiuto, non mi è servito a nulla. Sono stata “disassociata” e mi sono trovata nella più completa solitudine.
I miei amici non possono salutarmi ma la cosa peggiore è che non potrò partecipare ai festeggiamenti e per me sarebbe troppo dura da sopportare.
La disassociazione prevede l’isolamento totale dai membri della congregazione che nella maggior parte dei casi, sono anche gli amici di una vita, i parenti stretti e i figli. Il tutto passando per una sorta di “pubblico processo”.
Prima l’escluso viene segnato dal pulpito della Sala del Regno, da quel momento in poi chiunque incontri per strada, colei che viene considerata la “scomunicata” ha l’obbligo di ignorarlo e toglierli il saluto. Guai a frequentarlo anche solo per bere un caffè al bar, chi “viene beccato” rischia la stessa sorte. IDEM se un figlio cerca di coprire un genitore.
Se poi c’è di mezzo un matrimonio, apriti cielo. Non c’è parentela che tenga, ad un padre o a una madre “dissociato” viene vietato partecipare al pranzo nuziale. O loro o tutti gli altri invitati.

Chi fuma non ha rispetto nè per la propria vita nè di quella degli altri ( poveri fumatori passivi ) disprezzando questo meraviglioso dono che Dio ci ha dato.

Non è meglio fare uno sforzo cosciente e non prendere affatto questo pessimo vizio o sottoporsi a delle terapie che aiutino a smettere?

Il fumo può fare molto peggio che influire sui rapporti sociali.

Un mio non lontano parente è recentemente deceduto a causa di un cancro polmonare causato dal fumo.

Oltretutto il fumo è controproducente per coloro che soffrono di depressione perchè deprime ulteriormente l'attività chimica del cervello e, a livello delle sinapsi, influisce in maniera gravemente negativa nei naturali processi inibitori di ricaptazione della serotonina e di altri neurotrasmettitori.

MARIA

Damaride:

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Chi fuma non ha rispetto nè per la propria vita nè di quella degli altri ( poveri fumatori passivi ) disprezzando questo meraviglioso dono che Dio ci ha dato.

Non è meglio fare uno sforzo cosciente e non prendere affatto questo pessimo vizio o sottoporsi a delle terapie che aiutino a smettere?

Il fumo può fare molto peggio che influire sui rapporti sociali.

Un mio non lontano parente è recentemente deceduto a causa di un cancro polmonare causato dal fumo.

Oltretutto il fumo è controproducente per coloro che soffrono di depressione perchè deprime ulteriormente l'attività chimica del cervello e, a livello delle sinapsi, influisce in maniera gravemente negativa nei naturali processi inibitori di ricaptazione della serotonina e di altri neurotrasmettitori.

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Ignorando il tono con cui giudichi una persona che fuma, mi chiedo:

Come può la disassociazione aiutare a smettere di fumare?

Ho letto recentemente un volantino che due cristiani Avventisti mi hanno lasciato.
Lì veniva indicata una serie di corsi che propongono in aiuto di chi vuole smettere.

Che genere di aiuto è in grado di dare la CCTDG al riguardo?

Perchè mi pare che la donna abbia iniziato a fumare in seguito alla depressione.

Immagino che escluderla dal matrimonio sia un metodo cristiano per aiutarla a smettere vero?

Marco Piccioni

Marco cosa c'entra il matrimonio?

@damaride:

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Chi fuma non ha rispetto nè per la propria vita nè di quella degli altri ( poveri fumatori passivi ) disprezzando questo meraviglioso dono che Dio ci ha dato.

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Chi uccide non ha rispetto per la vita, eppure è concesso uccidere se è per difesa e sopravvivenza. L'uccidere è un estremo, ben più grave del fumare, se è concessa quindi una giustificazione per "l'assassino" questa non deve esistere per il fumatore?

Un fumatore può tranquillamente avere più rispetto per la vita di quanto ne possa avere un non fumatore, e il "non riuscire a smettere" non significa non voler smettere, non tutti hanno la stessa forza.

Mettere in dubbio la volontà di smettere di fumare, secondo me, è fare come quelli che giudicavano Giobbe semplicemente per ciò che volevano vedere.

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Non è meglio fare uno sforzo cosciente e non prendere affatto questo pessimo vizio o sottoporsi a delle terapie che aiutino a smettere?

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Non sai cosa significa subire una situazione talmente drammatica dal cercarti sollievo nella sigaretta per chi ricomincia. Semplicemente ti chiedo con che base giudichi non essendo nella testa degli altri.

Secondo me, non esiste una base per dimostrare che un tdG che riprende a fumare voglia danneggiare gli altri, i fratelli, se stesso o la congregazione (essendo questi ultimi i motivi di disassociazione). Ovviamente c'è caso e caso.

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Il fumo può fare molto peggio che influire sui rapporti sociali.

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Io mi stanco della gente che non ti accetta perchè non fumi come a loro, così come mi stanco della gente che impone la propria veduta sul malessere di qualcuno, anchessi senza accettarlo.

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Oltretutto il fumo è controproducente per coloro che soffrono di depressione perchè deprime ulteriormente l'attività chimica del cervello e, a livello delle sinapsi, influisce in maniera gravemente negativa nei naturali processi inibitori di ricaptazione della serotonina e di altri neurotrasmettitori.

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Spiegalo al cervello di chi ricomincia, magari finisce la richiesta di nicotina.

Concluderei specificando un punto: fumare è sbagliato, semplicemente non credo negli estremi quando ciò a cui si deve rimediare non è un estremo, come lo potrebbero essere l'uso di droghe pesanti in questo caso.

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Marco cosa c'entra il matrimonio?

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Ahio!! Non hai letto bene l'articolo postato da Daniela?

Così dai un duro colpo al suo lavoro...

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Il colpo peggiore l’ha avuto proprio alcuni giorni fa, alla malcapitata è stato vietato partecipare al matrimonio del figlio minore, che si celebrerà entro breve nel contesto della comunità.

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Ecco cosa c'entra il matrimonio.

1) la signora è depressa
2) inizia a fumare
3) viene disassociata per questo e la depressione...bè...non sarà migliorata
4) niente matrimonio del figlio

tutto per aver fumato in conseguenza della depressione.

Non riesco a capire dove la pecora smarrita viene aiutata nelle fasi che descrivo.

Ciao

Marco

caro marco,
penso che tu capisca dove inizia la strumentalizzazione della vicenda, ed è questo e solo questo che si comntesta.
Ti sottopongo quindi le frasi copiate e dimmi se corrispondono al vero.

+++alla malcapitata è stato vietato partecipare al matrimonio del figlio

+++Ho spiegato che avevo gravi problemi di salute e che avevo bisogno di aiuto, non mi è servito a nulla.

+++l’isolamento totale i parenti stretti e i figli

ciao
bds

damaride, 01/03/2008 19.40:

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Chi fuma non ha rispetto nè per la propria vita nè di quella degli altri ( poveri fumatori passivi ) disprezzando questo meraviglioso dono che Dio ci ha dato.

Non è meglio fare uno sforzo cosciente e non prendere affatto questo pessimo vizio o sottoporsi a delle terapie che aiutino a smettere?

Il fumo può fare molto peggio che influire sui rapporti sociali.

Un mio non lontano parente è recentemente deceduto a causa di un cancro polmonare causato dal fumo.

Oltretutto il fumo è controproducente per coloro che soffrono di depressione perchè deprime ulteriormente l'attività chimica del cervello e, a livello delle sinapsi, influisce in maniera gravemente negativa nei naturali processi inibitori di ricaptazione della serotonina e di altri neurotrasmettitori.

MARIA

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che il fumo faccia male questo è fuori da ogni dubbio!!!!
MA CHE C'ENTRA DICO IO?????
COME SI PUO NEGARE AD UNA MADRE DI ASSISTERE AL MATRIMONIO DI SUO FIGLIO SOLTANTO PERCHè QUESTA CRISTIANA E STATA VITTIMA DELLA DEPRESSIONE E NON SOLTANTO DOPO AVER ANCHE SUBITO VIOLENZE DAL SUO SECONDO MARITO PIù LEGGO QUESTE COSE E PIù MI ACCORGO DI AVER PASSATO
I MIEI PRIMI 25 ANNI DI VITA DENTRO UNA GALERA

Il semplice problema di articoli come questo è che non è possibile verificare ciò che realmente è successo prima della disassociazione. E' chiaro che per una persona critica "a priori" verso i tdG una dichiarazione come quella riportata venga considerata come "la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità" (perchè mai un disassociato dovrebbe mentire o "ingigantire" le cose?), ma la realtà è che non sappiamo cosa sia stato fatto per aiutare quella donna ad affrontare la sua depressione, a smettere di fumare, per quanto tempo è stata aiutata, se la malattia fosse usata come "scusa" per non smettere (capita anche questo). E non sappiamo come ha reagito realmente a questo aiuto.

Per cui non è detto che l'articolo sia inventato. Riporta semplicemente "una sola campana".

Ciao.

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Il semplice problema di articoli come questo è che non è possibile verificare ciò che realmente è successo prima della disassociazione. E' chiaro che per una persona critica "a priori" verso i tdG una dichiarazione come quella riportata venga considerata come "la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità" (perchè mai un disassociato dovrebbe mentire o "ingigantire" le cose?), ma la realtà è che non sappiamo cosa sia stato fatto per aiutare quella donna ad affrontare la sua depressione, a smettere di fumare, per quanto tempo è stata aiutata, se la malattia fosse usata come "scusa" per non smettere (capita anche questo). E non sappiamo come ha reagito realmente a questo aiuto.

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Lo stesso accade in un comitato giudiziario segreto.
Non puoi sapere come sono andate le cose ma devi sentire solo una campana.

Per latro condivido il tuo pensiero ma mi chiedo:

Usiamo l'esperienza come esempio.
Sai che si disassocia un fratello che fuma.
Che tipo di aiuto riceve per smettere?

Marco Piccioni

Cara BDS

+++alla malcapitata è stato vietato partecipare al matrimonio del figlio

se è stata disassociata non poteva partecipare ad un matrimonio fra TDG.
Mio padre è stato testimone di un caso del genere e tutti i presenti sono stati severamente ripresi.
E i nominati hanno perso i privilegi.

+++Ho spiegato che avevo gravi problemi di salute e che avevo bisogno di aiuto, non mi è servito a nulla.

Esattamente quello che ho fatto io durante i miei due comitati. Il risultato è lo stesso.

+++l’isolamento totale i parenti stretti e i figli

In teoria sarebbe così.
In realtà, oltre ai casi eccezzionali previsti dalle riviste, la magigoranza frequenta i figli quantomeno in privato. Ma non certo liberamente.


Marco Piccioni

MPA, 02/03/2008 2.41:

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Marco cosa c'entra il matrimonio?

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Ahio!! Non hai letto bene l'articolo postato da Daniela?

Così dai un duro colpo al suo lavoro...

[..]

4) niente matrimonio del figlio

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Ah si quello del figlio, eheh.. erano le due di mattina

feliced'esserlo, 02/03/2008 11.25:

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Il semplice problema di articoli come questo è che non è possibile verificare ciò che realmente è successo prima della disassociazione.

[..]

Per cui non è detto che l'articolo sia inventato. Riporta semplicemente "una sola campana".

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Vero, però possiamo in linea di principio discutere sulle eventualità possibili.

E come detto da Marco poco sopra, neanche i tdG possono sapere "realmente" i fatti e le condizioni dei disassociati, indipendentemente se tale persona la si conosce o meno, basta sapere se sia o meno un ex.

scusa la domanda un po' privata,e se vuoi non rispondere,ma tua mamma e tua sorella come si comportano con te?

ciao
bds

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scusa la domanda un po' privata,e se vuoi non rispondere,ma tua mamma e tua sorella come si comportano con te?

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La domanda non è particolarmente privata.
Diciamo che è un pò pericolosa...

Ufficialmente mi frequentano solo per motivi gravi.
Non trascorrono del tempo a socializzare con me.
Non dovrebbero mangiare una pizza con me.
Insomma non possono frequentarmi per puro svago.

Ma ti ripeto, queste norme vengono spesso violate dai TDG con una serie di scuse o alibi che li mettono in una posizione tranquilla.

Il problema sorge nel caso qualcuno vada dagli anziani e si lamenti di questo comportamento. Allora gli anziani devono prendere una posizione decisa e dopo alcuni avvisi possono decidere di indire un comitato.

Naturalmente qualsiasi cerimonia ufficiale tipo matrimoni o anniversari è vietata ad un parente disassociato.

Anche le cene aziendali sono occasioni in cui un TDG non mangerà con un ex.

Marco Piccioni

Io con un ex come te non mangerei neppure se non fosse vietato.

Vorrei sapere, dopo essere stato messo al corrente di tutte le tue performance contro i TdG, e delle tue combutte con apostati come Piero Villaverse, come si comporterebbe tuo padre nei tuoi confronti nel caso ( che auguro di tutto cuore ) dovesse essere liberato e tornare tra noi.

Alla prossima.

Mentecatto,

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Vorrei sapere, dopo essere stato messo al corrente di tutte le tue performance contro i TdG, e delle tue combutte con apostati come Piero Villaverse, come si comporterebbe tuo padre nei tuoi confronti nel caso ( che auguro di tutto cuore ) dovesse essere liberato e tornare tra noi

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.

Ecco che strumentalizzi di nuovo.

Non augurare niente che porti sfortuna.

E non parlare di mio padre senza lavarti la bocca con il sapone.
Un bugiardo come te, per giunta "del mondo".
Che non si schiera per paura e non rivela il suo nome per vigliaccheria.
Lontano milioni di anni luce dal vero cristiano.

Ti condanni da solo.



Marco Piccioni

LIBERO DICE :
Io con un ex come te non mangerei neppure se non fosse vietato.

MA CHE BELL'ESEMPIO DI AMORE CRISTIANO, CRISTO AVREBBE FATTO LA STESSA COSA ?
VERGOGNATI LIBERO

IO MANGEREI ANCHE CON TE SE SI PRESENTASSE IL CASO
SIAMO TUTTI FRATELLI

Una doccia fredda no?

State buoni, va là...

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Una doccia fredda no?

State buoni, va là...

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Se insiste a mettere in mezzo mio padre la doccia non so se riuscirebbe a calmarmi...

Comunque hai ragione.



MPA

per Marco:
tu ti senti "odiato"dai tuoi,come vuol far credere in gererale l'articolo di apertura o riscontri che la disassociazione sottintenda l'odio?

ciao
bds

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tu ti senti "odiato"dai tuoi,come vuol far credere in gererale l'articolo di apertura o riscontri che la disassociazione sottintenda l'odio?

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Bè, credo sia necessario fare una premessa.

La disassociazione è una procedura che i TDG applicano a coloro che conducono una vita non conforme ai precetti religiosi dei TDG.

In realtà ogni associazione può stabilire, dopo una regolare procedura, se una persona può essere o meno sua associata.

Ma NON PUO' INCITARE ALLA DISCRIMINAZIONE DI UN SUO EX- MEMBRO.

Per capirci, io posso licenziare un dipendente per gravi motivi disciplinari.
Ma non posso minacciare di licenziamento gli altri dipendenti qual'ora decidessero di frequentarlo al di fuori del lavoro.

Questo è quello che accade tra i TDG. I quali si appellano alle loro dottrine religiose per giustificare un simile atteggiamento.
Ma avendo stipulato un accordo con lo stato italiano hanno, per forza di cose, dovuto accettare le leggi e la costituzione di questo stato.
Quindi incitando alla discriminazione stanno, di fatto, violando la legge.
Questo senza neppure citare lo statuto, i soci ecc. ecc.

Capisci che il fatto che io sia odiato o meno da mia madre o da mia sorella non è assolutamente probante ai fini di un eventuale incitamento alla discriminazione da parte della CCTDG?

La domanda giusta è:

Se tua madre e tua sorella in pubblico dichiarassero che ti frequentano per puro divertimento, quale tipo di reazione avrebbe la CCTDG?

Le obbligherebbe a smettere di frequentarti mettendole di fronte alla scelta:
La tua religione o tuo figlio?

Fatta questa premessa ti posso schiettamente rispondere che, no, mia madre e mia sorella non mi odiano.

E che la disassociazione non incita ad "odiare" un disassociato.
Incita a "discriminare" un disassociato.
E la cosa, pensandoci bene , è peggiore.
Infatti una madre davvero "ortodossa" pur amando il figlio sarebbe costretta a trattarlo come un "malvagio peccatore impenitente" smettendo di frequentarlo per le normali attività sociali tra parenti.
Inoltgre se questa avesse dei dubbi, magari fondati, circa il verdetto del comitato giudiziario, sarebbe comunque costretta a ostracizzare il figlio. Pur sapendolo innocente.

L'esperienza citata nell'articolo non è incredibile o gonfiata.
Conosco casi simili.
Ma non è corretto lascir intendere che sia un esperienza comune o generalizzata.

Ogni congregazione, circoscrizione o distretto, risente dell'influenza della regione dove si trova. Del modo di vivere della popolazione, dell'istruzione dei proclamatori e anziani ecc. ecc.

Quindi non si può considerare una simile esperienza una cosa comune tra tutti i TDG.
Ma negare che un TDG "ortodosso" dovrebbe tenere una simile condotta come richiesto dalla CCTDG sarebbe una bugia.

Marco Piccioni

per quello che ne posso capire io "da esterna",penso che l'articolo di apertura letto da un profano lascia intendere che i tdg odino...
o che siano freddi esecutori di chissache.

Questo non è corretto.C'è una grande differenza tra ostracizzare con scopi correttivi e odiare,e questa differenza non può essere colta leggendo un articolo redatto in quel modo.

Tutto quello che io contesto è qui.

Poi ,è vero che che a volte,unendo personalità particolari,a culture un po' chiuse,il risultato può essere catastrofico.E questo nessuno lo nega.

Come nessuno dovrebbe permettersi di negare che ci sono esperienze completamente positive.

E questa è un'altra cosa che rivendico.

ciao
bds

BDS,

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Questo non è corretto.C'è una grande differenza tra ostracizzare con scopi correttivi e odiare,e questa differenza non può essere colta leggendo un articolo redatto in quel modo.

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Deduco che c'è un ostracismo "buono" e uno "cattivo"?

Potrei capire la differenza?

Tipo:

Usando la Bibbia posso condannare un omosessuale come peccatore disapprovato da Dio.

Lo posso ostracizzare e discriminare? Posso obbligare altre persone ad imitarmi?
E' un ostracismo "buono"?

Oppure:

Un TDG scrive su un forum cattolico.
Viene duramente attacato.
Torna nel suo forum e grida: "sono intolleranti! Mi stanno discriminando!".

Viene bannato.

Ostracismo buono o cattivo?

Lo stesso TDG ostracizza gli ex-TDG o quelli che considera EX impedendogli di scrivere alcunchè nel forum che gestisce.
Di fatto li discrimina perchè permette a tutti, atei, cattolici ecc ecc di scrivere ma a una categoria di individui no.
Lo giustifica con l'interpretazione della Bibbia.

Ostracismo buono o cattivo?

In che modo l'ostracismo potrebbe "correggermi"?
COme posso capire dove ho sbagliato essendo ostracizzato?
Come posso migliorare se sono ostracizzato?

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Poi ,è vero che che a volte,unendo personalità particolari,a culture un po' chiuse,il risultato può essere catastrofico.E questo nessuno lo nega.

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No, no! Quelle sono mentalità rigorosamente "ortodosse". Perchè si attengono alle disposizioni.
Le quali sono un incitazione all'ostracismo e alla discriminazione.
Per la legge italiana. Per Dio è un'altro discorso.

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Come nessuno dovrebbe permettersi di negare che ci sono esperienze completamente positive.

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Per un ostracizzato?
Perchè ritorna?
Grazie all'ostracismo?

Mah!?!? Tutto può essere. Ma se ha semplicemente ceduto ad un ricatto sta violando la sua coscienza e basta.

Marco Piccioni

Ti ripeto:ostracizzare è una cosa,e penso che nessuno voglia negare che è una pratica dei tdg...ma odiare è un'altra,e è una grande bugia dire che i tdg insegnano a odiare.Tu sai spiegare meglio la differenza,perchè detta così la faccenda continua a sembrare poco chiara

Che poi sbaglino nell'esecuzione può essere.Può essere che alla fine dei conti si eserciti un'ostracismo buono e uno cattivo

+++In che modo l'ostracismo potrebbe "correggermi"?

se alla fine ti maca quello che hai perso più di quello che hai trovato,il risultato è raggiunto

+++No, no! Quelle sono mentalità rigorosamente "ortodosse". Perchè si attengono alle disposizioni

scritto così sembra che l"imputato"non abbia nessuna colpa.

+++Per la legge italiana. Per Dio è un'altro discorso.

per un cristiano la legge di Dio dovrebbe essere superiore a quella dello stato,o sbaglio?Se puoi chiarisci meglio anche questa affermazione

+++Ma se ha semplicemente ceduto ad un ricatto sta violando la sua coscienza e basta.

perchè scrivi una frase così che lascia intendere che chi rientra lo fa solo sottostando a un ricatto?Ti sembra corretto nei confronti di chi non sa nulla e legge una cosa del genere?

ciao
bds

Qualsiasi divieto può essere sia giusto che sbagliato. Se giustificato dal contesto. Può essere disciplina come abuso. Ma alla fine bisogna seguire l'autorità del caso. Un figlio deve seguire quello che dicono i genitori, anche se non è daccordo, un credente che crede nell'autorità da lui scelta e a lui imposta deve fare determinate scelte per fede. Se il CD e la Bibbia gli confermano questo fatto, non gli cambierete idea. Dobbiamo parlare di fatti e di scritture, non sul principio della giustizia della disassociazione che può essere sia giusto che sbagliato.

Io concludo che ciò che comporta la disassociazione non può essere giusto a priori, quindi non può essere imposta una scelta. Morale: è sbagliato.

@BdS:

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se alla fine ti maca quello che hai perso più di quello che hai trovato,il risultato è raggiunto

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Vero, ma il figlio prodigo è ritornato avendo visto ciò che ha raccolto, non perchè il Padre non lo voleva più vedere.

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per un cristiano la legge di Dio dovrebbe essere superiore a quella dello stato,o sbaglio?Se puoi chiarisci meglio anche questa affermazione

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Io direi per tutte le ideologia, o non esisterebbero i kamikaze. Basta credere cecamente in un libro o in un leader senza utilizzare la testa.

Io dico.. e questo è un pensiero personale, che la fede è una grande cosa. Tante persone al mondo per la sola fede, fondata o meno, hanno fatto grandi cose. Ma se questo è uno ostacolo per qualcuno o se stessi, allora bisogna ragionarci un attimo. Non necessariamente i sacrifici sono sbagliati a priori, anzi.. il punto è riconoscere i sacrifici leciti dal fanatismo.

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perchè scrivi una frase così che lascia intendere che chi rientra lo fa solo sottostando a un ricatto?

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Non solo, ha infatti detto "Ma se..", essendo le conseguenze della disassociazione seguite a priori, è una eventualità tranquillamente credibile.

Per Master e Marco:
1 la pratica della disassociazione è nota,non è che "ti capita":se fai determinate cose che secondo i tdg vanno contro il cristianesimo secondo i tdg,e di cui sei al corrente prima di diventarlo,come in qualsiasi altra associazione.Inoltre,se condonassero il fumo per esempio,come l'articolo dice in questo caso,legittimerebbe tutti gli altri a fumare,creerebbe un precedente.Cosa contestate precisamente in questo caso?Cosa avrebbero dovuto fare i tdg?

2 la disassociazione è prevista dalla bibbia,non è che l'hanno inventata dai tdg.Ogni fede stabilisce i propri canoni

3 a differenza dei kamikaze,dove si va di solito a parare quando si parla di queste cose,i tdg non attentano mai alla vita degli altri.
Quindi la differenza mi sembra sostanziale

+++il punto è riconoscere i sacrifici leciti dal fanatismo.

concordo.

+++Non solo, ha infatti detto "Ma se..",

non mi sembra venga mai specificato abbastanza.Gli articoli sembra che stigmatizzino i tdg,e questo non è giusto,e se tu li conosci come li conosce Marco sai che non è così.

ribadisco:l'articolo di apertura inclina il lettore a pensare cose che non sono vere.La chiave sta nel comprendere e sottolineare esattamente la differenza tra ostracismo e odio....che sono anche due parole diverse.


ciao
bds

@bds:

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1 la pratica della disassociazione è nota,non è che "ti capita":se fai determinate cose che secondo i tdg vanno contro il cristianesimo secondo i tdg,e di cui sei al corrente prima di diventarlo,come in qualsiasi altra associazione.

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Appunto, "per i tdG" o chi ha la stessa mentalità. Se a te o qualcun'altro va bene, bon. Bisogna capire perchè è giusta o sbagliata la cosa, non se a qualcuno va bene o male.
Anche i truffati di Vanna Marchi spendevano soldi perchè ci credevano, ma la cosa non impedisce certo denunce e discussioni.

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Inoltre,se condonassero il fumo per esempio,come l'articolo dice in questo caso,legittimerebbe tutti gli altri a fumare,creerebbe un precedente.Cosa contestate precisamente in questo caso?Cosa avrebbero dovuto fare i tdg?

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Non devono condonare il fumo, devono condonare la pratica disassociativa di un caso come quello raccontato. Nessuno gli vieta di incoraggiare e di fare campagne contro il fumo, e dal vietare a fumatori di partecipare a tali campagne.. ma mica ignorarlo come il peggio del mondo.

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2 la disassociazione è prevista dalla bibbia,non è che l'hanno inventata dai tdg.Ogni fede stabilisce i propri canoni

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Ecco allora parliamo di questo, a me mi si cita 1 Corinzi 5:11 ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare.

Il fumatore a che categoria appartiene?

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3 a differenza dei kamikaze,dove si va di solito a parare quando si parla di queste cose,i tdg non attentano mai alla vita degli altri.
Quindi la differenza mi sembra sostanziale

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Ma mica ho paragonato i tdG ai kamikaze.. =P

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non mi sembra venga mai specificato abbastanza.Gli articoli sembra che stigmatizzino i tdg,e questo non è giusto,e se tu li conosci come li conosce Marco sai che non è così.

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Vero spesso è così. Di fesserie contro i tdG ce ne sono tante, come ce ne sono riguardo a cattolici e protestanti.

Ma io non posso certo perdere tempo ogni volta a raccontare le fandonie di qualcuno e a sottilizzare su ogni frasetta, quindi valuto la cosa sul principio.

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La chiave sta nel comprendere e sottolineare esattamente la differenza tra ostracismo e odio....che sono anche due parole diverse.

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E' quello che io e anche Marco (suppongo) sappiamo benissimo, appurato questo che stai sicura condivido, andiamo avanti. Tra l'altro comunque, anche ostracismo e disciplina sono parole diverse.

+++Non devono condonare il fumo, devono condonare la pratica disassociativa di un caso come quello raccontato. Nessuno gli vieta di incoraggiare e di fare campagne contro il fumo, e dal vietare a fumatori di partecipare a tali campagne.. ma mica ignorarlo come il peggio del mondo.

come ha scritto un forista prima di me,non sappiamo tutto cio che è avvenuto prima.E generalmente la disassociazione è l'ultimo di una serie di passi.E' già stato detto più volte che la disassociazione è legata alla opposizione che si fa per ogni iniziativa volta ad aiutare la persona e la dimostrata volontà di voler considerare atti sbagliati,come per esempio il fumare,come atti da condonare.

+++Ecco allora parliamo di questo, a me mi si cita 1 Corinzi 5:11 ma quel che vi ho scritto è di non mischiarvi con chi, chiamandosi fratello, sia un fornicatore, un avaro, un idolatra, un oltraggiatore, un ubriacone, un ladro; con quelli non dovete neppure mangiare.
Il fumatore a che categoria appartiene?

1)2 tess 3:6 Smettete di associarvi con lui,affinchè si vergogni.Eppure non lo considerate come un nemico,ma continuate ad ammomirlo come un fratello
vedi che già questa scrittura esprime chiaramente il concetto di isolare la persona che non VUOLE correggere il suo errore,ma di non ODIARLO,anzi...

2)3 gio 9,10 c'era anche chi voleva"esercitare ingiustamente l'autorità di disassociare" .

3)il fumo rientra nelle impurità fisica insieme a ubriachezza e linguaggio oltraggioso.

Ti riporto anche un'altra frase del perspicacia:
"Chi è stato espulso può essere riaccolto nella congragazione,se manifesta sincero pentimento.Anche questa può essere una protezione per la congreagzione ,impedendo che sia sopraffatta da Satana andando dall'estremo di condonare la trasgressione all'altro estremo di diventare dura e incapace di perdonare" 2 cor:10,11.

capisci che nel caso presentato in apertura c'è qualcosa che non torna rispetto a quanto sostengono i tdg a proposito della disassociazione?

+++Ma mica ho paragonato i tdG ai kamikaze.. =P
(per un cristiano la legge di Dio dovrebbe essere superiore a quella dello stato,o sbaglio?Se puoi chiarisci meglio anche questa affermazione
Io direi per tutte le ideologia, o non esisterebbero i kamikaze. Basta credere cecamente in un libro o in un leader senza utilizzare la testa.)

si,lo hai fatto qui

+++E' quello che io e anche Marco (suppongo) sappiamo benissimo, appurato questo che stai sicura condivido, andiamo avanti. Tra l'altro comunque, anche ostracismo e disciplina sono parole diverse

però in questo forum alcuni foristi stanno tentando di mischiare le carte in tavola e far coincidere i due verbi.E qualche sprovveduto lettore ci può cascare.
A questo punto i suddetti signori si stanno prendendo una responsabilità enorme davanti non certo a me o a te,o ai moderatori,ma davati a Dio.
Comunque se parliamo di disciplina io direi che l'ostracismo può essere un metodo di riprensione.Che altro proporresti? io Ci ho pensato,e ho trovato che lo stato punisce col carcere o con pene pecuniarie,i genitori anche con punizioni corporali.Trovo che l'esclusuone sia la giusta misura che tocca il libero arbitrio,ovviamente se applicata con i canoni biblici esposti sopra.
E' ovvio che chi abusa di questo(come anticipato dalla Bibbia) sarà responsabile a sua volta.


Per BARNABINO:
Questo è un ottimo forum come ho già scritto ed è una splendida terra di mezzo per incerti come me: solo ascoltando i motivi che hanno portato le persone a una scelta piuttosto che ad un'altra e dove tutti possono esprimere esperienze ,dubbi,certezze e incertezze si può arrivare poi a scegliere consapevolmente,o almeno il più consapevolmente possibile.Spero che presto le cose si ristabiliranno.

Comunque per il momento hai ragione.

ciao
bds

Cara BDS,

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Questo è un ottimo forum come ho già scritto ed è una splendida terra di mezzo per incerti come me: solo ascoltando i motivi che hanno portato le persone a una scelta piuttosto che ad un'altra e dove tutti possono esprimere esperienze ,dubbi,certezze e incertezze si può arrivare poi a scegliere consapevolmente,o almeno il più consapevolmente possibile.Spero che presto le cose si ristabiliranno

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Se ci fosse una moderazione che impedisce di insultare e gettare calunnie sarebbe ottimo purtroppo la situazione è degenerata, con vero e proprio spam a ripetizione

Sicuramente il confronto è necessario, ma dovrebbe essere fatto con un minimo di tranquillità e rispetto, e non dove si viene insultati e le discussioni non riescono a seguire un filo logico per la presentza di pochi esaltati ma che influenzano e determinano l'andamento di tutte le discussioni in una cagnara generale.

Per quanto mi riguarda mi rifiuto di venire qui solo per essere insultato da personaggi come Daniela e altri. Guarda un pò se questi hanno il coraggio di farsi vedere dove sanno di doversi moderare! Cosa c'è? Per dire la "loro verità" devono per forza urlarla in quel modo sguaiato? C'è qualcosa che non va.

Guarda, anche io postavo molto qui, ma ora sono davvero schifato e triste, perchè in molti casi si arriva ad offendere le persone e la loro fede, una atto gravissimo che mi ricorda da vicino altri periodi della storia, e tutto con il silenzio degli amministratori.

Shalom

Guarda barnabino,

sono già incavolato abbastanza di mio per sopportare i tuoi giochetti di parole.

CHe tu difenda la tua fede ti fà onore. Ma difendila con onestà.
Sei convinto che le norme circa i disassociati vengano da DIo?
Allora sii schietto e preciso. Il parere contrario di uomini ha comunque poca importanza.

Tu scrivi:

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. Al massimo la donna non poteva partecipare al PRANZO di matrimonio e non alla CERIMONIA

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La scperta dell'acqua calda.
La cerimonia non è un momento di socializzazione in quanto è composta da un discorso biblico, dalla lettura del codice civile da parte del ministro di culto e dall'ufficializzazione del matrimonio.
E' una cerimonia pubblica. Credo che diventi privata solo su specifica richiesta.
Il pranzo nuziale è invece un momento di socializzazione. DI svago e di festeggiamenti.
E' in quel caso che un parente disassociato viene ostracizzato e discriminato.
Ovviamente nel caso in cui gli sposi si sentano obbligati ad agire così per paura delle conseguenze che avrebbero in caso contrario.
Se la loro scelta di non invitare la madre al pranzo è personale è un loro diritto prenderla.

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2. Non si nega l'aiuto ai disassociati, specialmente se sono parenti

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Questa tua vaghissima affermazione lascia un sacco di interrogativi.

Ad esempio di che tipo di aiuto si parla?
ecc. ecc.
TIPO:

Un giovane che non vive con i genitori conduce una vita immorale e perde tutto giocando al casinò.
A quel punto, pur avendo un lavoro e un appartamento chiede ai suoi genitori di vivere con loro per risparmiare e pagare i debiti.
Ma non intende smettere di fumare nè di frequentare la sua ragazza.

I genitori, lui anziano lei pioniera, lo aiuteranno?
Lo ospiteranno in casa?
Se decidessero di ospitarlo che tipo di conseguenze avrebbero?
I requisiti per svolgere i loro "privilegi" potrebbero essere riesaminati?

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3. Non esiste isolamento dei parenti stretti

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AH NO???!!!

questa invece è davvero un inesattezza. O quantomeno una frase molto abigua che rasenta la piccola bugia....

Perchè non rispondi con l'ausilio della torre di Guardia a questa domanda:

Mia sorella, mio cognato, mia madre e i miei zii possono venire a casa mia a mangiare?
Ovviamente solo per passare la serata insieme?

Se la risposta, provata dalle riviste, è si, potresti per favore parlare con mio zio, Eros Gulinelli e mia Zia Lucia Gentina e dire loro che ostracizzarmi non è il comportamento che dovrebbero tenere nei miei confronti?

se sei convinto di avere la verità non ti vergognare di esporla nella sua interezza.
Magari non è "politicamente corretta" e neppure popolare, ma ha Dio questo non interessa.

Marco Piccioni

@bds:

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come ha scritto un forista prima di me,non sappiamo tutto cio che è avvenuto prima.E generalmente la disassociazione è l'ultimo di una serie di passi.

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Non metto in dubbio che la disassociazione sia l'ultima spiaggia, ma io non parlo della disassociazione in se (che è una cosa lecita), ma per quello che ne deriva.

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E' già stato detto più volte che la disassociazione è legata alla opposizione che si fa per ogni iniziativa volta ad aiutare la persona e la dimostrata volontà di voler considerare atti sbagliati,come per esempio il fumare,come atti da condonare.

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Leggi sopra

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1)2 tess 3:6 Smettete di associarvi con lui,affinchè si vergogni.Eppure non lo considerate come un nemico,ma continuate ad ammomirlo come un fratello
vedi che già questa scrittura esprime chiaramente il concetto di isolare la persona che non VUOLE correggere il suo errore,ma di non ODIARLO,anzi...

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Persino (non è un paragone) i razzisti potrebbero non odiare i neri, ma semplicemente credere di essere superiori e dire chi merita cosa. Quindi è credibilissimo che i tdG non odino i disassociati.

Paolo poteva permettersi di dire così, era stato scelto da Gesù in persona, aveva la conoscenza ed era sorretto dallo Spirito Santo, aveva l'autorità per dirlo e tutti concordano. Adesso la situazione è diversa. E non dico che i tdG non abbiano lo SS (sinceramente me ne guardo bene, neanchio ho lo SS.. o meglio, non ho la conoscenza), dico solo che, vista la situazione attuale, nessuna religione può pretenderlo. Il semplice crederlo, può benissimo.

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2)3 gio 9,10 c'era anche chi voleva"esercitare ingiustamente l'autorità di disassociare" .

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Cioè che "anche nella Verità si può sbagliare"? Ma ovviamente.

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3)il fumo rientra nelle impurità fisica insieme a ubriachezza e linguaggio oltraggioso.

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L'ubriachezza e linguaggio oltraggioso perchè? So benissimo che fumare è sbagliato. Ma al contrario di un avaro che non da neanche i soldi per il sostantamento di qualcuno.. a differenza di quello che bestemmia in ciò che credo, all'ubriacone che causa danno e/o imbarazzo, o anche a quello che si droga, che motivazione ho nel non frequentare più neanche i famigliari stretti che vengono disassociati per il fumo?

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Ti riporto anche un'altra frase del perspicacia:
"Chi è stato espulso può essere riaccolto nella congragazione,se manifesta sincero pentimento.Anche questa può essere una protezione per la congreagzione ,impedendo che sia sopraffatta da Satana andando dall'estremo di condonare la trasgressione all'altro estremo di diventare dura e incapace di perdonare" 2 cor:10,11.

capisci che nel caso presentato in apertura c'è qualcosa che non torna rispetto a quanto sostengono i tdg a proposito della disassociazione?

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Ma nessuno mette in dubbio che se ti "penti" puoi tornare. Ci mancherebbe.

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+++Ma mica ho paragonato i tdG ai kamikaze.. =P
(per un cristiano la legge di Dio dovrebbe essere superiore a quella dello stato,o sbaglio?Se puoi chiarisci meglio anche questa affermazione
Io direi per tutte le ideologia, o non esisterebbero i kamikaze. Basta credere cecamente in un libro o in un leader senza utilizzare la testa.)

si,lo hai fatto qui

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Ho semplicemente aggiunto che non è la priorità del cristiano quella di voler seguire le volontà di una traduzione/Chiesa e/o di un leader, a dimostrazione ci sono i kamikaze.. Volevo quindi semplicemente concludere che fermarsi al "ciò che vuole Dio" vale fino a un certo punto.. mica che i tdG sono dei pazzi estremisti!

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Comunque se parliamo di disciplina io direi che l'ostracismo può essere un metodo di riprensione.Che altro proporresti? io Ci ho pensato,e ho trovato che lo stato punisce col carcere o con pene pecuniarie,i genitori anche con punizioni corporali.Trovo che l'esclusuone sia la giusta misura che tocca il libero arbitrio,ovviamente se applicata con i canoni biblici esposti sopra.

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Sicuramente può esserlo.

Io propongo la possibilità di agire personalmente e a seconda della situazione, nessuna imposizione, nessun obbligo. Un consiglio.. se necessario un annuncio, stop.

Il genitore non picchierà il figlio che ha mangiato il gelato della sorella invece di rimproverarlo (nel caso).. come non si da l'ergastolo a chi ruba per mangiare.