Lc: 10,21/bambini/Angeli

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Justeee
00domenica 22 gennaio 2006 11:43
Importante messaggio alle mamme

Uno spot tv di 30 secondi per far conoscere alle madri le possibilità offerte dalla legge

Quei neonati nei cassonetti
«Ritrovato solo uno su dieci»

Per arginare la tragedia parte l'iniziativa della Fism che punta a sensibilizzare l'opinione pubblicaLe associazioni lanciano l’allarme. Gli infanticidi sono molto più numerosi di quanto si dica nei dati ufficiali.

Il 90 per cento dei piccoli abbandonati nei rifiuti finirebbe poi nelle discariche

Da Roma Giulia Rocchi

www.avvenire.it

Un occhio. Una manina. Un piede. Particolari di un bambolotto senza vita. Ma, attenzione. A ben guardare è un bimbo vero, appena nato. E non può essere gettato via come un giocattolo vecchio. Non deve finire in un cassonetto.


Sono le immagini dello spot realizzato dalla Federazione italiana scuole materne (Fism), da trent'anni impegnata in favore dell'infanzia, in collaborazione con Comunicazione Sociale Mediaset. Trenta secondi di immagini, parole, e musica per spiegare che, in Italia, grazie al decreto 396 del 2000, è possibile per chi lo vuole partorire in ospedale in assoluto anonimato, senza alcuna conseguenza legale.

E in questo caso, come stabilisce la legge sull'adozione, la 184, il Tribunale dei minori dichiara il bambino immediatamente adottabile. Non c'è alcuna «necessità», dunque, di buttare un bambino in un cassonetto dei rifiuti, e condannarlo a morte quasi certa.

È un gesto crudele e, come ricorda lo spot, assolutamente inutile. Anche per quelle madri che vogliono tenere segreta la propria identità. Madri spesso minorenni, che non conoscono i propri diritti. O immigrate, anche clandestine, che temono il rimpatrio.

Lo spot si rivolge a tutte loro. E conclude: «Pensaci».
Frasi concise, per un messaggio facilmente comprensibile. Poche parole per cercare di fermare una strage sconosciuta, che si consuma all'insaputa dell'opinione pubblica.

La cronaca racconta solo i pochi casi di bambini ritrovati tra i rifiuti, quasi sempre già morti. Ma i dati ufficiali sono gravemente carenti. Secondo le associazioni che operano nel settore, probabilmente viene ritrovato solo un neonato su dieci. Nove muoiono senza che nessuno lo venga a sapere. Soffocati in un sacchetto di plastica, oppure uccisi nella macchina tritarifiuti. Per i loro poveri resti nessuna bara bianca. Ad accoglierli solo la desolazione di una discarica.


Eppure basterebbe poco per fermare l'eccidio. «Abbandonare un neonato è sempre un gesto disperato - afferma Luigi Morgano, segretario nazionale d ella Fism - che forse potrebbe essere evitato se ci fosse maggiore informazione».


La campagna della Fism è, infatti, prima di tutto informativa e di prevenzione. In tal modo, spiega ancora Morgano, si potrà «offrire un aiuto concreto a quelle madri che vivono una situazione di difficoltà e insieme contribuire a dare una opportunità di vita, altrimenti negata, a quei neonati».


Il messaggio andrà in onda su Canale 5, Italia 1 e Rete 4, da lunedì 27 giugno fino a domenica 3 luglio, con quattro passaggi al giorno su ciascuna rete televisiva. Lo spot arriverà anche su internet, su TgCom, e sarà trasmesso sui canali tematici del gruppo Mediaset Duel Tv, Mt Channel, Happy Channel, e Italian Teen Television. Ma la Fism rivolge un appello a tutte le reti televisive, nazionali e locali, perché prendano a cuore il problema, e informino le future madri.

benimussoo
00martedì 24 gennaio 2006 09:16
"La cronaca racconta solo i pochi casi di bambini ritrovati tra i rifiuti, quasi sempre già morti. Ma i dati ufficiali sono gravemente carenti. Secondo le associazioni che operano nel settore, probabilmente viene ritrovato solo un neonato su dieci. Nove muoiono senza che nessuno lo venga a sapere. Soffocati in un sacchetto di plastica, oppure uccisi nella macchina tritarifiuti. Per i loro poveri resti nessuna bara bianca. Ad accoglierli solo la desolazione di una discarica."

Sono giorni che cerco di dare una risposta a questo 3d, mi fà troppo male, eppure esiste questa realtà. Questo mi fà riflettere in un senso unico...

Di come l'uomo dovrebbe ancorarsi a Dio...Quando tutto va bene, dimentichiamo che sulla terra siamo di passaggio; quando qualcosa non va secondo i nostri desideri, ci ricordiamo di Dio, per supplicarlo o vergognosamente o anche contestarlo, perchè Lui che non fà la nostra volontà.

Ci vergognamo perchè ci rivolgiamo a Lui solo nelle necessità, non ci accorgiamo che è Lui che ci mette nelle necessità, come per dirci: "Senza di me sei sulla strada sbagliata!"

L'unico strumento che abbiamo è la preghiera rivolta a Lui, e penso a tutti questi suoi figli nati o meglio mai nati, immagino tutti questi bambini seduti al suo fianco in vesti candide come tanti angeli!

Ciao Dana [SM=x511460]
Teodoro Studita
00lunedì 6 marzo 2006 00:13
Prendo spunto da una una interessante osservazione di barnabino, che vede, sul solco di una paleolitica lettura protestante, nei "nepioi" di Lc:10,21 i "bambini", e così risponde quando si fa notare che più verosimilmente si parla di "piccoli", più vicini ai "poveri di spirito" delle beatitudini di Matteo che ai bambini veri e propri.


Non capisco come puoi filologicamente fare un accostamento di questo tipo. I poveri di spirito ed i bambini non mi pare che vengano mai accostati da gesù o da altri scrittori.

Se vuoi "tirartela" da filologo invece di criticare chi filologo non è e non pretende di esserlo dovresti motovare le tue spiegazioni, frutto, mi pare, di schiacciare i tasti a caso sulla tastiera. Si dice che con adeguato tempo a disposizione anche una bertuccia riuscirebbe a comporre l'Amleto...



Cominciamo col leggere il testo:

Exomologoumai soi, pater kurie tou ouranou kai ths ghs hoti apekrupsas tauta apò sophwn kai sunetwn, kai apekalupsas autà nhpiois;


Il termine in questione è lo stesso utilizzato da Matteo nel passo parallelo.

In questo preciso momento non sono a casa mia e dunque non posso fare una analisi del lemma, pertanto apro il thread rimandando a tra qualche ora l'approfondimento.
Certo è che nei dintorni non si parla di bambini, e la prima cosa che viene da chiedersi, anche leggendo una traduzione, è dove sarebbero i bambini a cui Dio ha rivelato (de-criptato, per l'esattezza) cose nascoste, visto che Gesù si stava rivolgendo ad adulti, ancorché illetterati e "semplici".


[Modificato da Teodoro Studita 06/03/2006 0.16]

barnabino
00lunedì 6 marzo 2006 11:24
Caro Teodoro,

Non mi pare che cambi molto il senso della frase, sia che piccoli indica i "poveri di spirito" oppure qualche cosa d'altro il principio è che la comprensione delle scritture non è riservata agli intelettuali ma è riservata a quanti aprono davvero il loro cuore alle scritture senza superbia alcuna.

Non è importante conoscere tutte le sfumature del termine agape per amare, è necessario semplicemente amare. Che senso ha avere tutta la conoscenza di questo mondo se non hai amore e ti rivolgi ai tuo fratelli con termini astiosi? La conoscenza gonfia, dice Paolo, ma l'amore edifica.

Invece di stare sempre a polemizzare comincia ad amare e mostrare temerezza ai TdG , allora avrai capito cosa vuol dire essere i "piccoli" a cui Gesù ha rivelato la piena comprensione delle scritture. Anche senza la filologia.

Shalom [SM=g27998]
barnabino
00lunedì 6 marzo 2006 11:48
Non ho ben capito cosa cosa intendi tu per bambini, qui nessuno intende "bambini" in senso strettamente letterale.

Ed in tutti i casi, anche se non è fondamentale, dissento che da un punto di vista filologico nepios possa indicare i ptochoi. Si tratta di due concetti diversi, nel primo caso si parla di una situazione misera, che fa pensare a qualcuno che mendica lo spirito rendendosi conto della sua situazione di bisogno, mi sembra diverso da nepios.

Nelle scritture nepios sembra invece indicare (se usato in senso metaforico) l'opposto di teleioi, ovvero una persona che non possiede una conoscenza avanzata e profonda. In 1 Corinti 3,1 Paolo parla di nepios come coloro che hanno ancora bisogno di conoscere i fondamenti del cristianesimo. In 1 Tessalonicesi 2,7 come dei cristiani che sono stati allevati dagli apostoli nei rudimenti del cristianesimo. In Matteo 11,25 nepios è messo in contrasto con la sapienza di questo mondo. In Romani 2,20 è associato alla semplicità ed ignoranza intelettuale, in Galati 4,3 è in relazione con le cose "elementari" contrapposte alla sapienza cristiana e in Efesini 4,14 con l'essere immaturi nella conoscenza.

Personalmente mi pare che le due parole esprimano due concetti diversi, tu cosa ne dici? Ed in tutti i casi non capisco la tua polemica su questo punto... assurdo!

Shalom [SM=x511460]
Teodoro Studita
00mercoledì 8 marzo 2006 12:12
Caro barnabino,
ti ringrazio per gli amorevoli consigli


Invece di stare sempre a polemizzare comincia ad amare e mostrare temerezza ai TdG , allora avrai capito cosa vuol dire essere i "piccoli" a cui Gesù ha rivelato la piena comprensione delle scritture. Anche senza la filologia.



Questo tuttavia è la sezione scientifica di un forum, non un’aula di catechismo, e la mia funzione è quella di esaminare i testi, donde più che la “tenerezza” è in questa sede necessaria la “scienza”.

Ma veniamo al punto. Io ho contestato la traduzione nhpios = fanciullo, bambino, e mi sembra che anche tu sia d’accordo nel dire che Gesù si stava riferendo ai “semplici”, piuttosto che ai “fanciulli”, come ben evidenziato da questi riferimenti:


Nelle scritture nepios sembra invece indicare (se usato in senso metaforico) l'opposto di teleioi, ovvero una persona che non possiede una conoscenza avanzata e profonda. In 1 Corinti 3,1 Paolo parla di nepios come coloro che hanno ancora bisogno di conoscere i fondamenti del cristianesimo. In 1 Tessalonicesi 2,7 come dei cristiani che sono stati allevati dagli apostoli nei rudimenti del cristianesimo. In Matteo 11,25 nepios è messo in contrasto con la sapienza di questo mondo. In Romani 2,20 è associato alla semplicità ed ignoranza intelettuale, in Galati 4,3 è in relazione con le cose "elementari" contrapposte alla sapienza cristiana e in Efesini 4,14 con l'essere immaturi nella conoscenza.



Aggiungere qualche rilievo tecnico. Come ben ci dice il DENT, 480-1, nhpios in Luca e Paolo indica il fanciullo non in sé, ma in quanto “essere immaturo”, e una sfumatura analoga la troviamo nei LXX, dove lo stesso lemma tende ad indicare “ignorante”. Questo ben si ricollega al secondo significato proposto dal Rocci (p.1281) “puerile, semplice, inesperto, sciocco, stolto”, attestato abbondantemente nel greco classico. Tra i due significati, di “fanciullo”, e di “inesperto”, il Kittel afferma che “the sense of foolish”, “inexperienced”, in more dominant in Gk, citando Euripide, Luciano, Giuseppe Flavio (p.913, vol IV).
E’ lo stesso contesto, che pone i nhpioi in contrapposizione con i sophoi, a confermare che si sta parlando di “piccoli” in quanto a sapienza, non in quanto ad... altezza! (cfr. ibidem, succ.)

Pertanto concludo sostenendo che la versione protestante che rende “nhpios” = fanciullo, o “piccolo fanciullo”, sia fuorviante, perché non rende la sfumatura del termine greco, che non a caso sceglie nhpios invece di pais o teknon, termini che invece indicano “fanciullo” in senso stretto fuor di ogni allegoria.

sandraN
00mercoledì 8 marzo 2006 13:29
Non vedo il problema. Quando la TNM traduce "bambini" è chiaro che lì Gesù non parla di bambini letterali ma di tali in senso figurativo , cioè di coloro che sono semplici come bambini.

Ma comunque cosa cambia rispetto a qualche altra traduzione?

Il senso delle parole di Gesù nella versione della TNM lo comprende anche un bambino di tre anni.

Cosa c'è di fuorviante in questo passo della TNM se non il solito pretesto per attaccare la TNM e per ricominciare con le solite contumelie?

Sandra.
Teodoro Studita
00mercoledì 8 marzo 2006 14:11
Cara Sandra,
Mi rendo conto delle vostre ( e tue) perenni manie di persecuzione, ma la resa della TNM non è in topic, né è mai stata menzionata nei precedenti interventi. Il rilievo tecnico che ho fatto (la versione nhpios=fanciullo) riguarda peraltro anche molte traduzioni in uso nella Chiesa Cattolica, donde non vedo proprio come si possa intendere questo post come "contro" la TNM.
Ti ricordo infine che questa è una sezione tecnica e che né io, né i foristi in generale sono interessati a polemizzare con i TdG, ma semmai a discutere sui testi greci e latini che di volta in volta si analizzano.
Essendo la TNM una traduzione non accolta dal mondo accademico in quanto evidentemente manipolata, essa non può trovare alcuno spazio in questa sezione, donde ti rimando a quella dedicata all'ecumenismo, dove potrai dibattere di TNM fino allo sfinimento.
Un saluto,

sandraN
00mercoledì 8 marzo 2006 17:24
Sì, ma "guarda caso" la TNM in Luca 10:21 traduce nhpioi con bambini.

Che poi io ( o noi ) siamo affetti da manie di persecuzione non credo proprio, credo piuttosto che tanto tu quanto Polymetis siate affetti da paranoia fobica cronica nei confronti di noi TdG.

Basta vedere quale "perla" hai inserito nel tuo ultimo intervento:


Essendo la TNM una traduzione non accolta dal mondo accademico in quanto evidentemente manipolata.



E non sò in quanti 3D e posts ritornate alla carica per cercare di trovare le manipolazioni che esistono solo nella vostra immaginazione.( vedi il tuo ultimo post su Giov.7:29; 16:27; 17:8 )

L'intenzione di dibattere di TNM fino allo sfinimento non è evidentemente una mia ( o nostra )intenzione, ma vostra.

Lascio ad altri giudicare se poi una sezione scientifica possa impunemente ospitare le gratuite battute al vetriolo del moderatore ( che scientifiche non lo sono affatto ) e nello stesso tempo censurare le repliche di chi ne è oggetto.


Sandra.
Teodoro Studita
00mercoledì 8 marzo 2006 19:36

gratuite battute al vetriolo del moderatore ( che scientifiche non lo sono affatto )



Nessuna "battuta al vetriolo". Il fatto che non esiste un solo ateneo al mondo che prenda in seria considerazione la "Traduzione del Nuovo Mondo" è un dato di fatto. E poiché questa è una sezione scientifica, adottiamo gli stessi criteri del mondo accademico, gli stessi criteri epistemologici, lo stesso rigore formale. Per questi motivi la TNM non può trovare alcuno spazio in questo contesto.
In conclusione, se a te piace leggere del Cristo-rappresentante, nessuno ti vieta di farlo, purché tu lo faccia altrove, non in una sezione che legge i testi quali essi sono, non come appaiono dopo le interpolazioni della Società di Torre di Guardia.
sandraN
00giovedì 9 marzo 2006 12:46
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 08/03/2006 19.36

gratuite battute al vetriolo del moderatore ( che scientifiche non lo sono affatto )



Nessuna "battuta al vetriolo". Il fatto che non esiste un solo ateneo al mondo che prenda in seria considerazione la "Traduzione del Nuovo Mondo" è un dato di fatto.



Finchè gli atenei teologici saranno "pontificie università"
quel che dici mi pare ovvio! Come si possono prendere in considerazione delle teste vuote plagiate come le nostre! [SM=g27987]

Ma come ho scritto in un altro 3D il fatto che risalta è un'altro.

Non ci prendete in considerazione, ci considerate una nullità,
meno che moscerini di fronte a voi, giganti del sapere.

Ma intanto siamo il vostro chiodo fisso e continuate ad armare contro di noi i vostri cannoni.

Ma da quando in qua si spara ai moscerini usando il cannone?

E con quest'ultimo intervento ho chiuso con la sezione di greco.


Sandra.
Polymetis
00giovedì 9 marzo 2006 17:00
Per Barnaba

“Non ho ben capito cosa cosa intendi tu per bambini, qui nessuno intende "bambini" in senso strettamente letterale.”

Incredibile, fino a due minuti fa sostenevi il contrario.

"Non è importante conoscere tutte le sfumature del termine agape per amare, è necessario semplicemente amare."

Ma si può eseguire un comando se prima non lo si è capito? Agape è solo uno dei mille casi, ma, in generale, come mettere in pratica la Bibbia se prima non c'è qualcuno a tradurla e a spiegare il significato del versetto? La lettera uccide, dice Paolo, altrimenti dovremmo tutti castrarci, ricordandoci che "alcuni si fanno eunuchi per il regno dei cieli", e qualcuno l'ha pure fatto, letteralmente.

Per Sandra

"Finché gli atenei teologici saranno "pontificie università"
quel che dici mi pare ovvio! Come si possono prendere in considerazione delle teste vuote plagiate come le nostre!"

Ma chi ha mai parlato di università cattoliche? Credi non si faccia filologia biblica all’università di Venezia o a Torino?
Del resto, come potrebbe essere presa in considerazioni una versione prodotta da anonimi e dunque senza garanzie di scientificità?
F.ebe
00giovedì 9 marzo 2006 19:30
Re:
Scritto da: Polymetis 09/03/2006 17.00

Ma chi ha mai parlato di università cattoliche? Credi non si faccia filologia biblica all’università di Venezia o a Torino?



Come se non si sapesse che l'insegnamento delle materie religiose è monopolizzato dalla chiesa cattolica e che ad occupare le più preminenti cattedre universitarie sono i vari mons. Gianfranco Ravasi, prof. Paolo De Benedetti, don Lorenzo Zani, don Roberto Vignolo etc.etc.

Tutti rigorosamente allineati sulle dottrine cattoliche, diversamente diverrebbero ex titolari di cattedra universitaria.

Non dice nulla il caso di Hans Kung, eminente teologo, al quale è stata tolta impietosamente la cattedra di Tubinga perchè portava un insegnamento non allineato con le dottrine cattolica?

Ogni ulteriore considerazione credo sia proprio superflua.

Cordialmente, Ebe.
Polymetis
00giovedì 9 marzo 2006 20:38
“Come se non si sapesse che l'insegnamento delle materie religiose”

Materie religione? Io ho parlato di filologia ebraica. Che c’entra la religione? La filologia ebraica può essere insegnata anche da un ateo. Per spiegare la teologia del libro del Qohelet o la sua formazione (falsamente attribuita a Salomone) è necessario essere credenti? Non credo proprio. Ad esempio questo è il curriculum del docente di letteratura ebraica alla Ca’Foscari:

www.unive.it/nqcontent.cfm?a_id=415&persona=002168&vista=curr

Giudica la persona per i suoi lavori e smettila di prendertela col mondo accademico solo perché voi TdG non ne fate parte.

“è monopolizzato dalla chiesa cattolica”

Viene fare due domande dinanzi a tanta ingenuità.

1)Se anche ex ipothesi fosse vero, e non lo è, quale sarebbe la differenza? Forse non sai che si distingue tra buoni e cattivi scienziati, e non tra scienziati di una fede e scienziati di un’altra?
Facciamo un esempio di cosa sia la scienza interconfessionale, e del perché quando un biblista cattolico produce opere di filologia venga letto anche da protestanti, e viceversa; per la semplice ragione che nelle università parla il metodo scientifico e non la fede (noi a differenza di qualcun altro abbiamo gente non unicamente intenta a pubblicazioni apologetiche di scarissimo valore). Quest’anno all’università di Venezia tra i vari corsi di ebraico ce n’è uno sui salmi. www.unive.it/nqcontent.cfm?a_id=2817&ins=L60188&cmd=scheda&cdl=L61&facolta=L...
Notate la bibliografia:

Biblia Hebraica Stuttgartensia, Stuttgart 1967-77. I Salmi. Versione, introduzione e note di A. Lancellotti, Cinisello Balsamo (MI), San Paolo, 1995. R. Rendtorff, Introduzione all'Antico Testamento. Storia, vita sociale e letteratura d'Israele in epoca biblica, Torino, Claudiana, 2001 (4.1. I Salmi).



In questa bibliografia si danno le indicazioni dei testi da studiare l’esame. C’è il testo originale, c’è una traduzione cattolica, e un libro di commento protestante. Credete che il docente ne abbia scelto uno per fede apposta? Sapete qual è il punto? Che avrebbero potuto essere tutti autori protestanti o tutti autori cattolici e allo studente non sarebbe importato alcunché, perché all’università la prima cosa che viene insegnata è che la scienza è una cosa, la religione un'altra. Io non leggo libri cattolici, leggo libri seri, scritti da gente seria (=con una laurea attinente alla materia di cui scrive). Quello che in modo unanime chiunque riconosce, indipendente dalla confessione religiosa cui appartenga, è che la scienza non è di casa a Brookyn.
2)La Chiesa cattolica ha il monopolio delle università di tutto il globo, compresi i paesi a maggioranza protestante come gli USA?

”Tutti rigorosamente allineati sulle dottrine cattoliche, diversamente diverrebbero ex titolari di cattedra universitaria.”

Improvvisamente la Chiesa diventa in grado di decidere quali docenti sono di ruolo nelle università italiane. Sbalorditivo a dir poco.

“Non dice nulla il caso di Hans Kung, eminente teologo, al quale è stata tolta impietosamente la cattedra di Tubinga perchè portava un insegnamento non allineato con le dottrine cattolica?”

All’università di Tubinga esiste il corso di laurea in teologia protestante e il corso di laurea in teologia cattolica; per ovvi motivi se uno frequenta quest’ultimo deve imparare la teologia cattolica e non la teologia di Hans Kung. Ho scritto di questo nel recente post casuismo, riporto le mie parole:

“Trucchetti da quatto soldi che chiunque abbia frequentato filosofia del diritto o filosofia politica può confutare. Basta ricorrere al celebre “Was ist aufklärung?” di I. Kant, manifesto dell’illuminismo in cui si distinguono due usi della ragione. Il grande paladino del libero pensiero dice giustamente che si è liberi di pensare quello che si vuole e anche di parlarne, ma non si è liberi di propagandarlo qualora si è stati assunti quali rappresentanti di chi ha un’opinione diversa dalla nostra. Prendiamo il caso di H. Kung che non era d’accordo con alcune dottrine mariane cattoliche: nessuno gli avrebbe detto alcunché se avesse sostenuto la sua teoria in un saggio, è finito nei guai quando ha insegnato quello che pensava da una cattedra di teologia cattolica, giacché lì non rappresenti te stesso e le tue idee ma l’opinione della Chiesa che ti ha assunto. Allo stesso modo Meier ha scritto un libro sulla vita di Cristo in cui nega la perpetua verginità di Maria, ed ha pure ottenuto l’imprimatur, mentre non potrebbe sostenere quest’opinione se stesse parlando in veste di rappresentante della Chiesa alla Catholic University of America. Il caso Barbero è identico. Quell’uomo non può pretendere di predicare dal pulpito pro matrimoni gay e addirittura celebrali senza aspettarsi conseguenze, perché lì non è “Franco Barbero” ma “don Franco Barbero”.

”Ogni ulteriore considerazione credo sia proprio superflua”

Lo è davvero, simili commenti sul mondo accademico e sulle università fanno comprendere quanto le frequentiate.

Ad maiora
sandraN
00giovedì 9 marzo 2006 23:39
Re:

Scritto da: Polymetis 09/03/2006 20.38

“Come se non si sapesse che l'insegnamento delle materie religiose”

Materie religione? Io ho parlato di filologia ebraica. Che c’entra la religione? Ad maiora



Ecco che salti di palo in frasca. Mi sembra che Ebe ti avesse risposto correttamente in quanto tu non avevi parlato di filologia ebraica ma filologia biblica e anche a me le due cose non sembrano propriamente la stessa cosa.

Tu infatti avevi detto:


Credi non si faccia filologia biblica all’università di Venezia o a Torino?



La filologia ebraica non mi risulta che si occupi solo di Bibbia
nè la filologia biblica si occupa solo di ebraismi.

Che c'entra perciò il curriculum e tutto il resto di questo rispettabile professore?

D'altra parte se poi parli di filologia biblica non venirci a dire che la religione non c'entra niente.

Pertanto è tutto ciò che hai postato nel tuo ultimo post che non c'entra niente con l'argomento ed è a mio parere del tutto OT.

Mi spiace per te Polymetis ma la tua patologica TdG/fobia e il parossistico nervosismo che ti causa ti sta facendo perdere lucidità.

Meglio per te se prima di metterti davanti al computer fai un bel respiro profondo e rifletti meglio su quello che dici.

Sandra.


Polymetis
00venerdì 10 marzo 2006 00:33
"Ecco che salti di palo in frasca. Mi sembra che Ebe ti avesse risposto correttamente in quanto tu non avevi parlato di filologia ebraica ma filologia biblica e anche a me le due cose non sembrano propriamente la stessa cosa."

La filologia biblica è un sottoinsieme della filologia ebraica, che non tratta solo della Bibbia ma anche di testi rabbinici, ecc. Tuttavia quasi sempre la filologia ebraica tratta di testi biblici. Ripeto: può tenere un corso di filologia ebraica (o del suo sottoinsieme biblico), anche un ateo, gli scienziati sono buoni o cattivi, non cristiani o atei.
Teodoro Studita
00venerdì 10 marzo 2006 00:45
Prego attenersi al topic, si parla di nhpios, non di TdG o delle loro pseudo-traduzioni.


Polymetis
00venerdì 10 marzo 2006 01:13
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 10/03/2006 0.45
Prego attenersi al topic, si parla di nhpios, non di TdG o delle loro pseudo-traduzioni.





La prima cosa che viene in mente ai grecisti sentendo la parola:
“Nêpioi, hoì katà boûs Hyperíonos Êelíoio êsthion”
Viene da chiedersi se il divino Omero nel prologo dell’Odissea abbia detto che i compagni di Ulisse furono stolti oppure che furono bambini (evidentemente un po' troppo cresciuti).

[Modificato da Polymetis 10/03/2006 1.15]

sandraN
00venerdì 10 marzo 2006 08:22
Certamente il termine usato da Omero nel prologo dell'Odissea
alludeva all'infantilismo manifestato dai compagni di Ulisse, benchè fossero già cresciutelli.

E allora? Non ho mai sostenuto che quando Gesù parlava di bambini si riferisse esclusivamente a bambini letterali ma anche a coloro che erano semplici, o se vuoi infantili come bambini.

Ma che fai Polymetis, segui i tuoi ragionamenti senza tener conto di quel che hanno detto gli altri?

Te lo detto di stare più sereno, rischi di perdere la concentrazione e così puoi evitare di immettere posts superflui.

Sandra.
Teodoro Studita
00venerdì 10 marzo 2006 11:29
Bene, abbiamo verificato che non di bambini si sta trattando.
Resta da stabilire quale possa essere il modo migliore per rendere in italiano quel nhpiois: ai piccoli, ai semplici, agli ignoranti?

Secondo voi come deve operare il traduttore per attenersi al testo senza perdere intelligibilità?



sandraN
00venerdì 10 marzo 2006 12:19
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 10/03/2006 11.29
Bene, abbiamo verificato che non di bambini si sta trattando.
Resta da stabilire quale possa essere il modo migliore per rendere in italiano quel nhpiois: ai piccoli, ai semplici, agli ignoranti?

Secondo voi come deve operare il traduttore per attenersi al testo senza perdere intelligibilità?






Secondo me, escludendo il termine ignorante ( che forse starebbe molto bene sulla bocca dei dottoroni della legge ma non su quella di Gesù ) si può usare sia piccoli sia semplici sia bambini ( che ha ovviamente un senso figurativo ).

Qualunque di questi termini a mio parere rende in maniera simile il senso delle parole e del pensiero che Gesù ci vuole trasmettere.

Sandra.
barnabino
00lunedì 13 marzo 2006 17:11
Caro Teodoro,

Non capisco davvero questa tutta tua polemica verso la traduzione "bambini" piuttsto che "piccoli" visto che a me sembrano entrambe traduzioni corrette. Zerwick, che non mi pare davvero esponente di una "paleolitica lettura protestante", la rende come "infante" ed in effetti quello è il senso primario della parola nepios, come ho detto in questo contesto non deve essere necessariamente inteso in senso "strettamente letterale" ma questo non cancella il suo significato basilare, che troviano in 1 Corinti 13,11:

"Quand'ero bambino [nepios], parlavo da bambino [nepios], pensavo da bambino [nepios], ragionavo da bambino [nepios]. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino [nepios] l'ho abbandonato"

O in Galati 4,1 dove ha il senso di una persona non adulta d'età.

"Ora dico che finché l’erede è bambino [nepios] non differisce affatto dallo schiavo, benché sia signore di ogni cosa"

Anche nella LXX nepios si riferisce sempre a bambini in senso letterale.

Ma con questo è ovvio che nessun lettore, anche chi è digiuno di greco, di teologia, filologia e quant'altro capisce che le parole di Gesù si riferivano solo ai bambini letterali, il contesto è tale da rendere chiara la metonimia.

Sinceramente non vedo nessun intricato problema filologico nella traduzione di nepios. E circa il renderlo con "bambino" direi che non sono solo vecchie traduzioni protestanti a farlo, la maggior parte di traduzioni inglesi, certo con una tradizione accademica più solida di quella italiana in fatto di traduzione, rendono tranquillamente con "babes", "little children".

Quello che non capisco è il motiva per cui te e Polymetis doveta sembre esacerbare il dibattito, conosciamo molto bene la vostra posizione critica nei confronti della TNM, l'avete già espressa decine di volte, voi avete la vostra opinione e noi ne abbiami un'altra, non vedo ragione di ricordarla ad ogni 3D. Discutiamo sui singoli argomenti evitando frasi senza senso come "paleolitica lettura protestante" i simili. Se una lettura è "senza senso" questo si evidenzierà nella discussione, affermarlo prima non mi pare molto scientifico.

Questo non ambia il senso delle parole di Cristo: per capire le scritture non serve la scienza o meglio non è tutto) ma servono piuttosto il cuore ben disposto e lo spirito di Dio. Come ho detto per "amare" serve "capire" non il senso "filologico" della parola ma quello "spirituale". Certo, questo non significa essere ignoranti ma non vuol dire neppure che per imparare ad amare si debba essere laureati in teologia o lettere classiche. Esempi viventi ci mostrano che, anzi, spesso chi ha ostenta troppa sapienza è incapace di amare il suo prossimo, finendo per disprezzarlo.

Shalom [SM=g27998]

[Modificato da barnabino 13/03/2006 17.14]

Teodoro Studita
00lunedì 13 marzo 2006 19:11
Non sto facendo nessuna polemica, sto solo dicendo che quel nhpios non mi sembra che possa essere tradotto con “bambino”

Quando affermi che “Anche nella LXX nepios si riferisce sempre a bambini in senso letterale”, mi sembra che generalizzi. Infatti in Sal 18,8; Sal:63,8; Sal:114,6; Sal 118,130; Pr:1,32 e Gb:24,12 non mi sembra si possa ragionevolmente tradurre con “bambini”, pena la perdita di intelligibilità del testo.
Ne consegue che altri significati sono possibili, come ho brevemente esposto citando il DENT, il Kittel e il buon Rocci.

Alla luce di questi dati, perché renderlo “bambini” quando sono possibili significati più chiari?


Peraltro quando affermi


in effetti quello è il senso primario della parola nepios



mi sembra di tornare alla favola del senso "primario" di stauròs. In entrambi i casi l'esercizio della retroversione può essere illuminante. Come si dice "croce"? Stauros. Come si dice "bambino"? pais, teknon. Converrai con me che qualsiasi grecista risponderebbe così.
Non sto con questo dicendo che nhpios non voglia dire anche "bambino", ma che in questo caso è il contesto a guidarci sugli altri significati, altrettanto attestati e quindi perfettamente fruibili da parte del traduttore.

Poi, se possibile, limitiamo i nostri dibattiti all'ambito tecnico, per l'"omiletica" ci sono altre sezioni.



[Modificato da Teodoro Studita 13/03/2006 19.12]

barnabino
00lunedì 13 marzo 2006 21:05
Caro Teodoro,


Non sto facendo nessuna polemica, sto solo dicendo che quel nhpios non mi sembra che possa essere tradotto con “bambino



Questo mi sorprende, perchè sconfesserebbe tutti i filologi che hanno tradotto le meggiori versioni anglosassoni.

A mio parere invece nepios può essere tradotto senza problemi con "bambino" poichè è da intendere in senso "intellettuale" solo in determinati contesti. Certo il contesto di Luca 10,21 è uno di questi, ma poichè la metafora è facilmente comprensibile non vedo questa tua insistenza nel sostenre che "non possa" essere tradotta con bambino. Si potrebbe tradurre con "semplici" ma non si matiene la metafora scelta da Gesù.

Circa la retroversione mi pare che "bambino" possa esse benissimo reso con nepios tanto quanto pais (che però io vedrei più come "rgazzo") o teknon (che però ha anche la sfumantura di "figlio, cucciolo"). D'altronde le maggiori versioni anglosassoni rendono in questo modo mentre preferiscono usare "piccoli" per rendere mikros.


Non sto con questo dicendo che nhpios non voglia dire anche "bambino", ma che in questo caso è il contesto a guidarci sugli altri significati, altrettanto attestati e quindi perfettamente fruibili da parte del traduttore



Mi sembra che allora siamo perfettamente d'accordo, il fatto è che nepios non "cambia significato" ma è solo usato in modo metaforico di: "inesperti o semplici come dei nepioi, dei piccoli bambini".

Questo non toglie che il senso principale di nepios sia quello di indicare un bambino piccolo, non un lattante o in fasce, ma comunque ancora indifeso. Ti ripeto, la differenza tra nepios e pais in questo versetto non mi pare che, per essere compresa, richieda una specializzazione in filologia greca!

Shalom [SM=g27998]
Teodoro Studita
00lunedì 13 marzo 2006 21:57
Mi starebbe benissimo il tuo discorso in linea di principio, se poi applicassi coerentemente lo stesso metodo in ogni contesto.
Qui sostieni a diritto che, pur essendo il significato "bambino" usato in senso metaforico, è preferibile comunque salvaguardare la metafora originale, e dunque non intaccare minimamente la forma.

In altri brani invece, come i tre giovannei che abbiamo visto di recente, quelli in cui Gesù dice di "venire dal Padre", ritieni che sia corretto aggiungere le parole "come rappresentante", che nell'originale non ci sono.

In questo non vedo alcuna coerenza. Nel caso dei "piccoli" sei così attaccato alla forma originale da non accettare neanche un significato attestato e che peraltro ritieni corretto; nel caso del "rappresentante" non solo non ti interessa la forma, ma arrivi ad una interpolazione franca, inserendo ben due parole che nel testo greco non esistono.

Credo di avere qualche difficoltà ad afferrare la logica di questo metodo, puoi illuminarmi?

F.ebe
00martedì 14 marzo 2006 17:57
Gesù menzionò i bambini anche i altre occasioni.

Per esempio, richiamando alla mente dei suoi ascoltatori le parole del Salmo 8:2 Gesù dice ai presenti le parole di Matteo 21:16 : "Non avete mai letto questo: ‘Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode?"

Anche in questo caso viene usato il termine nhpios.
E in tal caso dare un senso metaforico al termine bambino ( cosa che è invece più che ragionevole in Luca 10:21 ) piuttosto che letterale mi sembrerebbe una forzatura.

Non comprendo perciò perchè Teodoro, introducendo il tread attribuisca a Barnabino una paleolitica lettura protestante, anzi riporto in quote le parole di Teodoro:


Prendo spunto da una una interessante osservazione di barnabino, che vede, sul solco di una paleolitica lettura protestante, nei "nepioi" di Lc:10,21 i "bambini", e così risponde quando si fa notare che più verosimilmente si parla di "piccoli", più vicini ai "poveri di spirito" delle beatitudini di Matteo che ai bambini veri e propri



Io invece nel passo di Luca 10:21 vedo più che un accostamento ai "poveri di spirito" di Matteo 5:3( che ha comunque una validità ), un accostamento a Matteo 19:13-14 <"Allora gli furono condotti dei bambini, perché ponesse su di loro le mani e pregasse; ma i discepoli li rimproveravano. Comunque, Gesù disse: “Lasciate stare i bambini, e smettete di impedire che vengano a me, poiché a quelli simili a loro appartiene il regno dei cieli".>

Anche se in questo caso il termine usato da Gesù non è nhpios
come in Matteo 21:16 ma paidiòs io vi trovo maggior attinenza con Luca 10:21.

Simile accostamento si può fare col passo di Matteo 18:2-3.

Non credo perciò che l'osservazione di Barnabino, da cui prende spunto il tread, sia da collegarsi ad una paleolitica lettura protestante del passo di Luca 10:21, come affermato da Teodoro Studita.

Cordialmente, Ebe.

Polymetis
00martedì 14 marzo 2006 18:38
"reso con nepios tanto quanto pais (che però io vedrei più come "rgazzo")."

Dunque evidentemente dal pediatra si portano solo i ragazzi mentri i bambini si portano dal nepiatra.

"che però io vedrei più come "rgazzo")"

Forte delle tue profonde conoscenze di greco ti sei dato autonomamente a disquisire su sfumature lessicologiche? L'idea appena esposta è presa dalla Torre di Guardia, naturalmente. Leggiamo la perla:

Torre di Guardia del 15/4/95, p.32:


Uno studioso apprezza la Traduzione del Nuovo Mondo

SECONDO il dott. Rijkel ten Kate, studioso di greco classico, le traduzioni bibliche olandesi non rendono accuratamente certe parole. Per esempio, in Luca capitolo 2, troviamo tre diverse parole greche (brèfos, paidìon e paìs) usate per descrivere le successive fasi della crescita di Gesù. Ciascuna di queste parole ha una diversa sfumatura di significato. In molte Bibbie, però, queste tre parole, o due di esse, sono genericamente rese "bambino". Qual è la traduzione più corretta?
Il dott. ten Kate spiega che nel versetto 12 la parola greca brèfos significa "neonato, bambino". Paidìon, che troviamo nel versetto 27, significa "fanciullino" e paìs, nel versetto 43, dovrebbe essere tradotto "ragazzo". "A quanto mi risulta", scrive il dott. ten Kate nel numero di marzo del 1993 di Bijbel en Wetenschap (Bibbia e Scienza), "non c’è una sola traduzione olandese che renda queste differenze in modo adeguato, in piena armonia col testo originale".
In seguito è stata mostrata al dott. ten Kate la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, disponibile in 12 lingue, fra cui l’olandese. La sua reazione? "Sono molto sorpreso", ha detto, "che ci sia in effetti una Bibbia olandese che tenga dovutamente conto della diversità fra i termini greci brèfos, paidìon e paìs". La Traduzione del Nuovo Mondo in olandese rende questi versetti in armonia col testo greco originale? "Perfettamente", risponde il dott. ten Kate.
[Nota in calce]
In questi versetti l’edizione 1967 della Traduzione del Nuovo Mondo in italiano manteneva la distinzione fra i tre termini usando rispettivamente "bambino", "fanciullino" e "ragazzo".



Dunque la TNM dall'edizione del 67 avrebbe avuto un peggioramento, giacché prima traduceva pais con ragazzo mentre nel 1987 con "fanciullo". Peggiorato anche "paidion": "fanciullino" nell'edizione del 1967 e diventato "bambino" (1987).

In realtà chi è dell'ambiente sa che queste sono autentiche pare mentali di alcuni studiosi, e che i termini greci sono sfumati come in italiano. L'unica fonte in nostro possesso che faccia un tantino luce è un testo di Ippocrate, il Padre della medicina, che definisce paîs un bambino\ragazzo dai 7 ai 14 anni, distinto da paidíon che indica invece un bambino\fanciullo sotto i sette anni. Scusate la fretta ma sono ad un internet point.

Ad maiora
Polymetis
00martedì 14 marzo 2006 18:40
Ho inserito due volte per sbaglio lo stesso messaggio. Qualcuno può cancellarmi la prima versione? Che tra l'altro ad un rilettura presenta degli errori di ortobattitura a dir poco paurosi?
Teodoro Studita
00martedì 14 marzo 2006 18:41
Ciao ebe
Non vedo il nesso tra Mt 21 e Lc 10. Anche ammettendo che Mt ed il salmo relativo usassero "nhpios" nel senso di "bambino", non vedo come da questo puoi pensare che allora tutti i brani in cui compare il lemma debbano essere tradotti allo stesso modo. Tutto i lessici che ho consultato (il DENT, il Kittel, il Thayer) riportano sia il significato "bambino", che quelli della famiglia di "semplice".
In questi casi è il contesto che guida il traduttore e, visto che nel passo in questione non vi sono affatti bambini, né Gesù sta alludendo a bambini, non vedo cosa ci impedisca di utilizzare uno qualsiasi degli altri significati attestati per nhpios.
Non vedo neanche quale sia il nesso tra Lc 10 e Mt 19.

Insomma, non capisco. Tutti stiamo dicendo che Lc 10 non parla di bambini, ma semmai di "semplici", "umili" o quello che ti pare. Perché allora tradurlo "bambini" ??

Mah.
F.ebe
00martedì 14 marzo 2006 19:36
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 14/03/2006 18.41
Ciao ebe
Non vedo il nesso tra Mt 21 e Lc 10. Anche ammettendo che Mt ed il salmo relativo usassero "nhpios" nel senso di "bambino", non vedo come da questo puoi pensare che allora tutti i brani in cui compare il lemma debbano essere tradotti allo stesso modo. Tutto i lessici che ho consultato (il DENT, il Kittel, il Thayer) riportano sia il significato "bambino", che quelli della famiglia di "semplice".
In questi casi è il contesto che guida il traduttore e, visto che nel passo in questione non vi sono affatti bambini, né Gesù sta alludendo a bambini, non vedo cosa ci impedisca di utilizzare uno qualsiasi degli altri significati attestati per nhpios.
Non vedo neanche quale sia il nesso tra Lc 10 e Mt 19.

Insomma, non capisco. Tutti stiamo dicendo che Lc 10 non parla di bambini, ma semmai di "semplici", "umili" o quello che ti pare. Perché allora tradurlo "bambini" ??

Mah.



Evidentemente sono stata pocho chiara e me ne scuso.

Rivediamo un attimino i tre passi in questione:

Luca 10:21 < In quella stessa ora esultò nello spirito santo e disse: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai attentamente nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, e le hai rivelate ai bambini>

Il termine usato è nhepios che significa bambini ma in tal caso è evidente l'uso metaforico del termine, e su questo credo che oramai siamo d'accordo.

Matteo 21:15-16 < I capi sacerdoti e gli scribi, viste le cose meravigliose che faceva e i fanciulli che gridavano nel tempio, dicendo: “Salva, preghiamo, il Figlio di Davide!” si indignarono e gli dissero: “Odi ciò che dicono costoro?” Gesù disse loro: “Sì. Non avete mai letto questo: ‘Dalla bocca dei bambini e dei lattanti hai tratto lode’?” >

Qui vediamo prima l'uso del termine paidos che viene tradotto fanciulli poi l'uso del termine nepios che significa bambini abbinato al termine telazontoi che significa lattanti. Naturalmente Gesù fa anche qui fa uso figurativo di termini che comunque alla lettera significano < bambini e lattanti >.

Matteo 19:13-14 < Allora gli furono condotti dei bambini, perché ponesse su di loro le mani e pregasse; ma i discepoli li rimproveravano. Comunque, Gesù disse: “Lasciate stare i bambini, e smettete di impedire che vengano a me, poiché a quelli simili a loro appartiene il regno dei cieli”. >

Qui in ambedue i casi viene usato il termine paidos.

Ma la domanda è: qual'è il nesso fra questi tre passi?

Il nesso consiste nel fatto che Gesù in tutti e tre i casi dichiara che persone adulte dovrebbero diventare simili a bambini letterali, con la loro innocenza e semplicità, per avere il favore di Dio e comprendere il senso più autentico dell'evangelo.

E questo fa in contrasto con la tortuosità propria dei cosidetti saggi e intellettuali stigmatizzata sia in Luca
10:21 che in altri analoghi passi. ( Confronta 1 Corinti 1:26-27 )

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 14/03/2006 19.39]

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