Matteo 1:23-Emmanuele

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

..::Tematiche di Religione::.. » ..::Tematiche di Religione::.. » ...::::Bibbia::::... » ..::All'ultimo versetto::..

Pagine: [1], 2

descubridor

00venerdì 31 agosto 2007 18:54

La citazione di Isaia 7:14 riportata in Matteo 1:23 dimostra che Cristo e' Dio?

(Mario70)

00venerdì 31 agosto 2007 23:23

Re:

descubridor, 31/08/2007 18.54:
La citazione di Isaia 7:14 riportata in Matteo 1:23 dimostra che Cristo e' Dio?

Non lo puo dimostrare indiscutibilmente, questo è ovvio ma è uno dei tanti tasselli che ci possono portare a crederlo.
Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi propri di Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre.

Ci è utile esaminare i vari titoli che sono stati dati a Cristo:
Gesù = Yahweh salva (o è salvezza) egli è la persona tramite la quale Yahweh salva, ci sono indizi che ci portano alla conclusione che Yahweh sia il nome della deità, quindi anche del figlio, ma il discorso sarebbe troppo lungo e si sta svolgendo al post dell'egò eimì.
Cristo: messia o unto
Figlio dell'uomo= egli era veramente uomo quando fu sulla terra inoltre era il profetizzato figlio dell'uomo di Daniele al quale veniva reso sacro servizio (pelah o LXX latreia atto rivolto solo a Dio)
Daniel 7:13-14 "13 Io guardavo nelle visioni notturne: ecco sulle nubi del cielo venire uno simile a un Figlio d' uomo; arrivò fino all' Antico di giorni e fu fatto avvicinare davanti a lui. 14 A lui fu concesso potere, forza e dominio e tutti i popoli, le nazioni e le lingue lo servirono. Il suo potere è un potere eterno che non finirà e il suo dominio è un dominio eterno che non sarà distrutto."
Il Figlio di Dio: anche qui nessuno mai si autodefinì in questa maniera, e non lo fece solo lui, ma anche Pietro il quale fu dichiarato beato per questo e Giovanni alla conclusione della sua epistola e soprattutto il padre stesso dai cieli con la propria voce al battesimo e alla trasfigurazione, questo titolo viene accompagnato dalle parola unigenito ad indicarne la filiazione per generazione e non adottiva, anche perchè chiamava il Dio degli ebrei papà (abbà) sottolineando la differenza tra "il padre mio e il padre vostro"; "mio" per generazione, "vostro" per adozione.
"Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio". La conoscenza che Gesù ha del Padre è esclusiva. Non si tratta di conoscenza intellettuale, astratta, teorica, ma di conoscenza biblica, e conoscere, sul piano biblico, è avere dell’altro una conoscenza assai profonda, assai intima.
Un altro segnale lo troviamo in Mt 21,33 (La parabola dei vignaioli omicidi: un padrone, una vigna…)
" da ultimo mandò loro il proprio Figlio. Il padrone è Dio, la vigna è Israele, i servi sono i Profeti, e i servi sono stati bastonati e uccisi. Da ultimo mandò loro il Figlio: ecco l’erede. "

Qui Gesù, indirettamente presenta se stesso come il Figlio mandato per ultimo dal Padre (e non certo in senso adottivo), come colui che è l’erede.
Che Gesù sia figlio unico e figlio primogenito fu profetizzato anche da Zaccaria:

Zaccaria 12:10 "Riverserò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme lo Spirito di grazia e di supplicazione; ed essi guarderanno a me, a colui che hanno trafitto faranno quindi cordoglio per lui, come si fa cordoglio per un figlio unico, e saranno grandemente addolorati per lui, come si è grandemente addolorati per un primogenito "

Il solo Signore: titolo proprio del Dio degli ebrei.
Il Signore della gloria.
Il Signore di tutti.
Re della gloria
Il re dei re e il Signore dei Signori.
Il Salvatore : idem come sopra.
Il principio
Il primo e l'ultimo
probabilmente l'alfa e l'omega.
"L'autore della vita", "la vita" egli è "prima di ogni creatura"
"In Dio" "presso Dio"
La luce.
La verità.
La resurrezione.
La roccia
Dio
Dio potente
Dio benedetto
Vero Dio
Dio con noi
grande Dio
Padre eterno
Potenza di Dio
Sapienza di Dio
Verbo di Dio
L'Amen
Capo sopra ogni cosa
Capo di ogni uomo
Capo di ogni principato e potestà
Capo del corpo, cioè della chiesa

E chi piu ne ha piu ne metta...
Lo so che alcuni titoli non li applicate a lui ma al padre, ma è quello che hanno fatto le maggiori traduzioni esistenti al mondo ed è la soluzione piu immediata, comunque anche senza di quelli rimangono tutti gli altri, ora se tutti questi titoli non bastano per identificare Gesù come Dio, allora non c'è proprio niente da aggiungere.
Ciao
Mario

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 10:01

Leggendo questo tuo ultimo post, trovo ulteriore conferma del fatto che quando eri unitario, non hai mai approfondito adeguatamente la tua posizione teologica.

Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio". La conoscenza che Gesù ha del Padre è esclusiva. Non si tratta di conoscenza intellettuale, astratta, teorica, ma di conoscenza biblica, e conoscere, sul piano biblico, è avere dell’altro una conoscenza assai profonda, assai intima

Questo è ciò che crediamo anche noi e ti dimostra che non serve scomodare una dottrina extrabiblica per capirlo e spiegarlo!

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:08

Re:

christofer2006, 03/09/2007 10.01:
Leggendo questo tuo ultimo post, trovo ulteriore conferma del fatto che quando eri unitario, non hai mai approfondito adeguatamente la tua posizione teologica.

Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio". La conoscenza che Gesù ha del Padre è esclusiva. Non si tratta di conoscenza intellettuale, astratta, teorica, ma di conoscenza biblica, e conoscere, sul piano biblico, è avere dell’altro una conoscenza assai profonda, assai intima

Questo è ciò che crediamo anche noi e ti dimostra che non serve scomodare una dottrina extrabiblica per capirlo e spiegarlo!

Cristopher te lo dico questa volta e non te lo ripeterò piu, non è screditando cio che ero o cio che sono che rendi piu vera una dottrina, si arriva a questi mezzucci (screditare la persona) quando non si sa piu che pesci pigliare...
Dimostra di essere adulto per una volta, non riesci nemmeno a cogliere cio che si trova dietro alle frasi, ma le leggi bene o sei capace di leggerle solo in base alla tua teologia?

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:18

Cristopher te lo dico questa volta e non te lo ripeterò piu, non è screditando cio che ero o cio che sono che rendi piu vera una dottrina, si arriva a questi mezzucci (screditare la persona) quando non si sa piu che pesci pigliare...

Non ti rendi consto che questi mezzucci sono quelli che vengono quotidianamente usati contro i tdG?

Io non sto screditando nessuno. Dico solo che fino ad ora nessuno, te compreso, ha portato argomanti validi a sostegno della tesi trinitaria.

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:28

Re:

christofer2006, 03/09/2007 18.18:
Cristopher te lo dico questa volta e non te lo ripeterò piu, non è screditando cio che ero o cio che sono che rendi piu vera una dottrina, si arriva a questi mezzucci (screditare la persona) quando non si sa piu che pesci pigliare...

Non ti rendi consto che questi mezzucci sono quelli che vengono quotidianamente usati contro i tdG?

Io non sto screditando nessuno. Dico solo che fino ad ora nessuno, te compreso, ha portato argomanti validi a sostegno della tesi trinitaria.

Lo stai facendo da un po di tempo e piu volte riguardo la mia conoscenza dell'unitarismo (termine improprio per voi... gli unitariani non credono neanche al Cristo preesistente) o del trinitarismo; che comunque io abbia ancora molto da imparare è una verità sacrosanta e che ci tengo a confermare, altrimenti somiglierei a qualcun altro che non ha piu nulla da imparare vero?
Ciao

descubridor

00lunedì 3 settembre 2007 18:32

Re: Re:

(Mario70), 31/08/2007 23.23:

Non lo puo dimostrare indiscutibilmente, questo è ovvio ma è uno dei tanti tasselli che ci possono portare a crederlo.
Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi propri di Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre.

Ci è utile esaminare i vari titoli che sono stati dati a Cristo:
Gesù = Yahweh salva (o è salvezza) egli è la persona tramite la quale Yahweh salva, ci sono indizi che ci portano alla conclusione che Yahweh sia il nome della deità, quindi anche del figlio, ma il discorso sarebbe troppo lungo e si sta svolgendo al post dell'egò eimì.
Cristo: messia o unto
Figlio dell'uomo= egli era veramente uomo quando fu sulla terra inoltre era il profetizzato figlio dell'uomo di Daniele al quale veniva reso sacro servizio (pelah o LXX latreia atto rivolto solo a Dio)
Daniel 7:13-14 "13 Io guardavo nelle visioni notturne: ecco sulle nubi del cielo venire uno simile a un Figlio d' uomo; arrivò fino all' Antico di giorni e fu fatto avvicinare davanti a lui. 14 A lui fu concesso potere, forza e dominio e tutti i popoli, le nazioni e le lingue lo servirono. Il suo potere è un potere eterno che non finirà e il suo dominio è un dominio eterno che non sarà distrutto."
Il Figlio di Dio: anche qui nessuno mai si autodefinì in questa maniera, e non lo fece solo lui, ma anche Pietro il quale fu dichiarato beato per questo e Giovanni alla conclusione della sua epistola e soprattutto il padre stesso dai cieli con la propria voce al battesimo e alla trasfigurazione, questo titolo viene accompagnato dalle parola unigenito ad indicarne la filiazione per generazione e non adottiva, anche perchè chiamava il Dio degli ebrei papà (abbà) sottolineando la differenza tra "il padre mio e il padre vostro"; "mio" per generazione, "vostro" per adozione.
"Nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio". La conoscenza che Gesù ha del Padre è esclusiva. Non si tratta di conoscenza intellettuale, astratta, teorica, ma di conoscenza biblica, e conoscere, sul piano biblico, è avere dell’altro una conoscenza assai profonda, assai intima.
Un altro segnale lo troviamo in Mt 21,33 (La parabola dei vignaioli omicidi: un padrone, una vigna…)
" da ultimo mandò loro il proprio Figlio. Il padrone è Dio, la vigna è Israele, i servi sono i Profeti, e i servi sono stati bastonati e uccisi. Da ultimo mandò loro il Figlio: ecco l’erede. "

Qui Gesù, indirettamente presenta se stesso come il Figlio mandato per ultimo dal Padre (e non certo in senso adottivo), come colui che è l’erede.
Che Gesù sia figlio unico e figlio primogenito fu profetizzato anche da Zaccaria:

Zaccaria 12:10 "Riverserò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme lo Spirito di grazia e di supplicazione; ed essi guarderanno a me, a colui che hanno trafitto faranno quindi cordoglio per lui, come si fa cordoglio per un figlio unico, e saranno grandemente addolorati per lui, come si è grandemente addolorati per un primogenito "

Il solo Signore: titolo proprio del Dio degli ebrei.
Il Signore della gloria.
Il Signore di tutti.
Re della gloria
Il re dei re e il Signore dei Signori.
Il Salvatore : idem come sopra.
Il principio
Il primo e l'ultimo
probabilmente l'alfa e l'omega.
"L'autore della vita", "la vita" egli è "prima di ogni creatura"
"In Dio" "presso Dio"
La luce.
La verità.
La resurrezione.
La roccia
Dio
Dio potente
Dio benedetto
Vero Dio
Dio con noi
grande Dio
Padre eterno
Potenza di Dio
Sapienza di Dio
Verbo di Dio
L'Amen
Capo sopra ogni cosa
Capo di ogni uomo
Capo di ogni principato e potestà
Capo del corpo, cioè della chiesa

E chi piu ne ha piu ne metta...
Lo so che alcuni titoli non li applicate a lui ma al padre, ma è quello che hanno fatto le maggiori traduzioni esistenti al mondo ed è la soluzione piu immediata, comunque anche senza di quelli rimangono tutti gli altri, ora se tutti questi titoli non bastano per identificare Gesù come Dio, allora non c'è proprio niente da aggiungere.
Ciao
Mario

Bene, allora cominciamo a vedere questo tassello da molti sbandierato come una prova del fatto che Gesu' e' Dio.
Questo tassello ci permettera' di allargarci agli altri.
Innanzitutto e' necessario vedere in che senso la Bibbia afferma che "Dio e' con qualcuno".
Nelle Scritture Ebraiche sono almeno 89 le volte in cui leggiamo che Dio e' col popolo del Suo patto( es. Gen.26:28; Eso4:12 ecc.).
Lo studioso Scott trae questa conclusione: " Nello strabiliante numero di versetti in cui al popolo di Dio viene assicurata la Sua presenza e cioe'"Dio con..." vi e' il nome personale di Dio(YHWH)( J.B.Scott,Immanuel, in Pictorial Encyclopedia of the Bible ,1975, Ed. Tenney, Zondervan,vol.3,p.261).
Il fatto che questi esempi contengano il nome personale divino dimostra l'intimita'con Dio di cui godevano gli uomini ed evidenziano tra l'altro l'importanza del nome divino.
Di certo Dio non era presente ne'fisicamente ne' personalmente ma lo era figurativamente come Gesu' sarebbe stato presente con i cristiani( Matt.28:20).
Ma il nome " Emmanuele" non e' particolare e non preannuncia una presenza divina piu' personale?
Non necessariamente . Molti nomi ebraici incorporavano la parola "EL"(Dio) nello stesso modo.
Tra questi ad esempio Eliata ( il mio Dio e' venuto) e Ieu( Geova e' egli), senza per questo che il possessore fosse Dio incarnato.
Un esempio significativo lo troviamo in Prov. 30:1 ( "Itiel" o Dio con me) in merito al quale lo studioso Buzzard scrive: " Nomi di questo tipo indicano l'evento divino associato alla vita dell'individuo che lò possiede"( A. Buzzard,The Challenge Facing TRinitarism Today, Jrr,3,1993,p.39)
Lo stesso si puo' dire di "Immadiyahu"( Con me e' Geova)e "Immanuyah"( Con noi e' Geova). Il primo da Elefantina e il secondo da un'iscrizione di un sigillo di origine sconosciuta(N.K. Gottwald,Immanuel at the Phrophet's Son, VT,8,1958,P.47,nota 1).
I nomi incorporanti Dio ,quindi, non erano una rarita' ne' rendevano divini i loro possessori.
Lo studioso Mc Kane cita questi nomi in riconoscimento degli atti salvifici di Dio in Isaia 7:
" Le madri contrassegneranno questa esperienza di salvezza e liberazione dando ai loro figli il nome Emmanuele. Il nome sara' assai di moda perche' risponde ad un nuovo senso di sicurezza e fiducia" ( W. McKane,"The Interpretation of Isaiah 7:14-25,VT,17,1967,P.214).
P.S.:Siccome non mi piacciono i post troppo lunghi per ora mi fermo qui.

christofer2006

00lunedì 3 settembre 2007 18:32

Lo stai facendo da un po di tempo e piu volte riguardo la mia conoscenza dell'unitarismo (termine improprio per voi... gli unitariani non credono neanche al Cristo preesistente) o del trinitarismo; che comunque io abbia ancora molto da imparare è una verità sacrosanta e che ci tengo a confermare, altrimenti somiglierei a qualcun altro che non ha piu nulla da imparare vero?

Mi dipiace averti offeso. Non era mia intenzione. Putroppo nella dialettica del forum gli animi si scaldano oltre il necessario. Però quando dico che mostri certe lacune, non lo faccio per offenderti, ma per farti capire che non dovresti ostentare tutta quella sicurezza ingiustificata nella fede trinitaria. Impara a metterla in discussione come io sempre faccio con la mia fede. Altrimenti non troverai la verità ma solo ciò che vuoi trovare...

Ho usato il termine unitario nel senso etimologico, attestante l'unicità di Dio in opposizione alla trinità, non certo in riferimento all'unitarismo della chiesa unitariana!

(Mario70)

00lunedì 3 settembre 2007 18:38

Re: Re: Re:

descubridor, 03/09/2007 18.32:

Bene, allora cominciamo a vedere questo tassello da molti sbandierato come una prova del fatto che Gesu' e' Dio.
Questo tassello ci permettera' di allargarci agli altri.
Innanzitutto e' necessario vedere in che senso la Bibbia afferma che "Dio e' con qualcuno".
Nelle Scritture Ebraiche sono almeno 89 le volte in cui leggiamo che Dio e' col popolo del Suo patto( es. Gen.26:28; Eso4:12 ecc.).
Lo studioso Scott trae questa conclusione: " Nello strabiliante numero di versetti in cui al popolo di Dio viene assicurata la Sua presenza e cioe'"Dio con..." vi e' il nome personale di Dio(YHWH)( J.B.Scott,Immanuel, in Pictorial Encyclopedia of the Bible ,1975, Ed. Tenney, Zondervan,vol.3,p.261).
Il fatto che questi esempi contengano il nome personale divino dimostra l'intimita'con Dio di cui godevano gli uomini ed evidenziano tra l'altro l'importanza del nome divino.
Di certo Dio non era presente ne'fisicamente ne' personalmente ma lo era figurativamente come Gesu' sarebbe stato presente con i cristiani( Matt.28:20).
Ma il nome " Emmanuele" non e' particolare e non preannuncia una presenza divina piu' personale?
Non necessariamente . Molti nomi ebraici incorporavano la parola "EL"(Dio) nello stesso modo.
Tra questi ad esempio Eliata ( il mio Dio e' venuto) e Ieu( Geova e' egli), senza per questo che il possessore fosse Dio incarnato.
Un esempio significativo lo troviamo in Prov. 30:1 ( "Itiel" o Dio con me) in merito al quale lo studioso Buzzard scrive: " Nomi di questo tipo indicano l'evento divino associato alla vita dell'individuo che lò possiede"( A. Buzzard,The Challenge Facing TRinitarism Today, Jrr,3,1993,p.39)
Lo stesso si puo' dire di "Immadiyahu"( Con me e' Geova)e "Immanuyah"( Con noi e' Geova). Il primo da Elefantina e il secondo da un'iscrizione di un sigillo di origine sconosciuta(N.K. Gottwald,Immanuel at the Phrophet's Son, VT,8,1958,P.47,nota 1).
I nomi incorporanti Dio ,quindi, non erano una rarita' ne' rendevano divini i loro possessori.
Lo studioso Mc Kane cita questi nomi in riconoscimento degli atti salvifici di Dio in Isaia 7:
" Le madri contrassegneranno questa esperienza di salvezza e liberazione dando ai loro figli il nome Emmanuele. Il nome sara' assai di moda perche' risponde ad un nuovo senso di sicurezza e fiducia" ( W. McKane,"The Interpretation of Isaiah 7:14-25,VT,17,1967,P.214).
P.S.:Siccome non mi piacciono i post troppo lunghi per ora mi fermo qui.

Quello che hai appena scritto è ovvio e l'ho preceduto con queste parole:

"Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi attribuiti a Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre. "

Il fatto che Gesù sulla terra non fu nmai chiamato da nessuno Emmanuele dovrebbe far crollare la tua argomentazione non credi?
Avresti ragione se questo fosse stato il suo nome proprio.
Riflettici...
Ciao

barnabino

00lunedì 3 settembre 2007 22:00

Caro Mario,

Il problema è cosa si intende nelle scritture quando si parla della presenza di Dio. Dio era presente nel tempio, ad esempio, ma ciò non richiedeva una sua presenza "fisica" ma piuttosto spirituale e simbolica.

Per esempio in Deuteronomio 20:1 "Geova tuo Dio, che ti ha fatto salire dal paese d’Egitto, è con te" o "Geova tuo Dio è colui che marcia con te" (31:6) o "Sii coraggioso e forte. Non provare spavento e non ti atterrire, poiché Geova tuo Dio è con te dovunque tu vada" (Giosuè 1:9), solo per fare qualche esempio. In nessun caso questa presenza, benchè reale, indicava che Dio era fisicamente nel suo popolo ma vi era in senso simbolico. A Mosè dice: "Perché io mostrerò d’essere con te, e questo è per te il segno che sono io che ti ho mandato".

La presenza di Dio si manifestava anche attraverso i suoi rappresentanti o oggetti, come l'arca del Patto. Per questo il titolo Emmanuele era dunque particolarmente adatto a Cristo in quanto era il massimo rappresentante di Dio presso il genere umano. Mi pare che alla luce del senso che nell'AT aveva il concetto "Dio è con noi" sia del tutto privo di senso ipoteizzare una "incernazione" di Dio in base a quell'espressione, secondo Matteo pronunciata da un ebreo quando Gesù non aveva ancora manifestato la sua eventuale "deità".

Shalom

descubridor

00martedì 4 settembre 2007 17:47

Re: Re: Re: Re:

(Mario70), 03/09/2007 18.38:

Quello che hai appena scritto è ovvio e l'ho preceduto con queste parole:

"Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi attribuiti a Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre. "

Il fatto che Gesù sulla terra non fu nmai chiamato da nessuno Emmanuele dovrebbe far crollare la tua argomentazione non credi?
Avresti ragione se questo fosse stato il suo nome proprio.
Riflettici...
Ciao

***"Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi attribuiti a Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre. "

Be' strano tu lo sminuisca cosi'. E' uno dei piu' sbandierati dai trinitari.Anche su questo forum.

(Mario70)

00martedì 4 settembre 2007 20:35

Re: Re: Re: Re: Re:

descubridor, 04/09/2007 17.47:

***"Se esistesse solo questo nome ti potrei dare ragione, ma questo unito ai molteplici altri nomi attribuiti a Gesù, ci porta alla conclusione che egli sia ontologicamente Dio, proprio come lo è suo padre. "

Be' strano tu lo sminuisca cosi'. E' uno dei piu' sbandierati dai trinitari.Anche su questo forum.

Io ragiono con la mia testa, te lo ripeto, non devo rendere conto a nessuna organizzazione umana in quello che credo, ed in quello che interpreto.
Il mio giudice è solo uno... o se preferisci sono tre [SM=g27987]

Ciao

barnabino

00mercoledì 5 settembre 2007 00:29

Caro Mario,

Permettimi un appunto, di tipo psicologico

Io ragiono con la mia testa, te lo ripeto, non devo rendere conto a nessuna organizzazione umana in quello che credo, ed in quello che interpreto

A me pare che per quanto tu abbia lasciato i TdG continui a "rendere conto" inconsciamente a loro allineandoti, io non credo per caso, su posizioni volutamente opposte a quelle dei tuoi ex fratelli su praticamente ogni argomento teologico e coerenti con quelle più o meno accettate dalla corrente principale della cristianità.

Così ancora inconsciamenti "rendi conto" alle organizzazioni religiose, allinendoti a certe posizioni per pura mancanza di alternativa visto che l'alternativa sarebbe di dare ragione all'organizzazione che avversi, anche da un punto di vista emotivo.

Shalom

descubridor

00mercoledì 5 settembre 2007 17:21

Si puo' vedere brevemente la questione anche da un punto di vista linguistico
Se si esamina il versetto si nota la preposizione "con" ( greco meth).
L'opera Arndt e Gingrich's Lexicon a p.510 dice:
"fig"( non letteralmente ) di ausilio o d'aiuto , essere con qualcuno, sostenere aiutare qualcuno, dell'aiuto divino...cfr.Matt1:23.
L 'ordine delle parole nel testo greco ( meth emòn o theos)suggerisce che "con noi" sia avverbiale e che la frase significhi " Con noi e' Dio". ( vedi A.W.Wainwrigth, The Trinity in the NT,1962,Londra,SPCK,P.72)
Questo e' molto importante per verificare se "theos" presente in Matt.1:23 possa connotare una divinita' essenziale di Gesu' o sta ad indicare semplicemente la presenza di Geova in senso rappresentativo.
A me pare di poter dire ( con il trinitario Harris) che il posizionamento della frase "Con noi e' Dio" sia da intendere non dal punto di vista aggettivale con cui si denota l'identita' essenziale( Chi e' Dio), ma avverbiale(in cui Dio agisce). Quindi l'ordine delle parole fa pensare che meth emòn sia predicativo anziche' attributivo , con funzione di avverbio e non di aggettivo.
Quindi Matteo non sostiene che "Qualcuno che e' Dio" e' ora con noi fisicamente ma che " Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesu?"

(Mario70)

00mercoledì 5 settembre 2007 18:23

Re:

Permettimi un appunto, di tipo psicologico

Se avessi voluto un aiuto psicologico sarei andato dallo psicologo non certo da te...

A me pare che per quanto tu abbia lasciato i TdG continui a "rendere conto" inconsciamente a loro allineandoti, io non credo per caso, su posizioni volutamente opposte a quelle dei tuoi ex fratelli su praticamente ogni argomento teologico e coerenti con quelle più o meno accettate dalla corrente principale della cristianità.

Ma che cavolo stai a di? nel '99 sono stato disassociato, ho continuato ad accettare le "dottrine" principali della WT per anni nel tempo ho realizzato che alcune di esse non andavano bene ma non perchè volessi andare contro ai tdg ad ogni costo, semplicemente perchè una volta fuori non avevo piu nessun vincolo che mi legasse ad una organizzazione umana alla quale rendere conto, tutto è piu facile, lo dimostra il fatto che se fosse vero quello che dici tu avrei accettato il cattolicesimo in fretta essendo la religione che mi circonda e quella piu attaccata da voi.
Che poi i capisaldi della WT siano caduti o stiano cadendo ad uno studio privo di preconcetti dovrebbe far riflettere voi non certo io...

Così ancora inconsciamenti "rendi conto" alle organizzazioni religiose, allinendoti a certe posizioni per pura mancanza di alternativa visto che l'alternativa sarebbe di dare ragione all'organizzazione che avversi, anche da un punto di vista emotivo.

Shalom

sono ancora legato a diverse cose che ho imparato grazie ai tdg e non me ne vergogno, se una cosa la reputo giusta perchè non accettarla? Te lo ripeto: tra noi due quello piu legato ad una religione non sono certo io...
Che ti piaccia o meno io non devo rendere conto a nessuno (tranne che a Dio ovv.) tu si!
Ciao
Mario

barnabino

00mercoledì 5 settembre 2007 18:39

Caro Mario,

Se avessi voluto un aiuto psicologico sarei andato dallo psicologo non certo da te...

Fai bene, non sono uno psicoterapeuta, ti ho solo comunicato una mia forte impressione.

semplicemente perchè una volta fuori non avevo piu nessun vincolo che mi legasse ad una organizzazione umana alla quale rendere conto

A me pare che adesso hai un vincolo opposto, ti senti vincolato a disconoscere la visione dei TdG nella lettura delle scritture, cadendo inevitabilmente in quella della corrente principale del cristianesimo. Ti ripeto, ma posso sbagliarmi, tu non hai la tranquillità mentale per leggere i passi davvero libero da preconcetti anti-TdG.

tra noi due quello piu legato ad una religione non sono certo io...

Questo non è un indice di obiettività, come non lo è essere ateo.

Che ti piaccia o meno io non devo rendere conto a nessuno (tranne che a Dio ovv.) tu si!

Il corpo direttivo dei TdG non deve rendere conto a nessun dogma, non esiste un "dogma antitrinitario o una tradizione da difendere. Se i TdG capissero che la trinità è un insegnamento biblico non avrebbero nessun problema ad accettarla, dove è il problema? Hai TdG interessa cosa dice la Bibbia e non quello che essi stessi hanno insegnato fino ad ora.

Se poi parli individualmente è lo stesso, io non devo rendero conto a nessuno. Anzi sono il primo che è interessato a "provare se sono nella fede" senza preconcetti, poichè mi interessa come a te sapere quello che dice Dio. Se mi convincessi che la trinità è un insegnamento biblico non vedo cosa mi legherebbe ai TdG, ci sarebbero centinai di altre possibilità, i TdG non sono la sola religione cristiana sulla terra! Per ora, però, sento sempre le solite minestre riscaldate che a suo tempo ho già meditato e rifiutato.

Quello che mi piacerebbe e che tu non mettessi sistematicamente in dubbio i motivi dei TdG, che a tuo parere difenderebbero traduzioni assurde o assurdità teologiche per motivi prettamente "politici" perchè di motivi "politici" allora ne hanno di più i cattolici o protestanti. Confrontiamoci sui fatti, ai TdG interessa come te capire il pensiero di Dio, non hai motivi di pensare il contrario.

Shalom

christofer2006

00giovedì 6 settembre 2007 14:49

A me pare che adesso hai un vincolo opposto, ti senti vincolato a disconoscere la visione dei TdG nella lettura delle scritture, cadendo inevitabilmente in quella della corrente principale del cristianesimo. Ti ripeto, ma posso sbagliarmi, tu non hai la tranquillità mentale per leggere i passi davvero libero da preconcetti anti-TdG.

Direi che qui hai centrato e sintetizzato bene il punto!

(Mario70)

00giovedì 6 settembre 2007 19:19

Re:

christofer2006, 06/09/2007 14.49:
A me pare che adesso hai un vincolo opposto, ti senti vincolato a disconoscere la visione dei TdG nella lettura delle scritture, cadendo inevitabilmente in quella della corrente principale del cristianesimo. Ti ripeto, ma posso sbagliarmi, tu non hai la tranquillità mentale per leggere i passi davvero libero da preconcetti anti-TdG.

Direi che qui hai centrato e sintetizzato bene il punto!

Non riuscite ad accettare che io sia tranquillissimo in quello in cui credo ora vero?
Vi piacerebbe che non fosse cosi ma lo è eccome!
La mia non è una crociata anti tdg, mi è stato anche proposto di farlo piu volte, ma ho sempre rifiutato! (per vostra fortuna direi)
Immagina cosa sarei in grado di fare se semplicemente lo volessi, potrei fare finta di non essere disassociato, accalappiare tdg ingenui e convincerli che quello in cui credono è falso e voi sapete bene che ci potrei riuscire benissimo, ma non l'ho mai fatto, ne ho intenzione di farlo.
Mia madre è tdg, la amo con tutto me stesso e mai mi sognerei di farle cambiare idea, i miei amici sono tdg ed anche se loro non hanno alcun contatto con me, io li amo ancora come prima, ho sempre detto che se uno è felice dove si trova, che ci rimanga pure, il mio postare qui dentro serve solo per far vedere a chi si crede l'unico detentore della verità, che le cose non sono cosi semplici come la WT vi vuol far credere, non esiste solo il bianco ed il nero, e siete voi a mettervi in gioco spontaneamente postando qui, non sono venuto a casa vostra per convertirvi, quindi i vostri presupposti crollano davanti a questa evidenza, lo ripeto: se fosse come vorreste voi, sarei diventato parte del GRIS o sarei diventato cattolico o avrei fatto parte di una qualsiasi chiesa cristiana, ma dopo tutti questi anni, non l'ho ancora fatto e se mai lo farò, sarà comunque e semplicemente una libera scelta.
Saluti Mario

barnabino

00venerdì 7 settembre 2007 10:20

Caro Mario,

Non riuscite ad accettare che io sia tranquillissimo in quello in cui credo ora vero?

Guarda che io non ho mai detto questo, non ho messo in dubbio la tua tranquillità, figurati. Ho solo detto che, a mio avviso, leggendo i tuoi post, molto delle tue posizioni sono dovute ad un pregiudizio anti-TdG, come se ti riuscisse difficile accettare in maniera obiettiva una posizione antitrinitaria (che è quella filologicamnete e storicamente più ovvia) solo perchè in questo modo saresti costretto ad allinenarti, almeno in parte, con la dottrina dei TdG.

Nulla a che vedere con la tua tranquillità.

Shalom

christofer2006

00sabato 8 settembre 2007 09:57

molto delle tue posizioni sono dovute ad un pregiudizio anti-TdG, come se ti riuscisse difficile accettare in maniera obiettiva una posizione antitrinitaria (che è quella filologicamnete e storicamente più ovvia)

Esatto, non c'entra la tranqullità. Si può essere tranquilli e sereni pur essendo nell'errore. E in ogni caso nessuno vuol affrontare semplicisticamente la questione. Ma è anche vere che non è necessario ricorrere alle speculazioni filosofico/teoligiche post bibliche per chiarire la natura e il ruolo di Dio e di Cristo rivelato nella Scrittura!

barnabino

00sabato 8 settembre 2007 12:02

anche vere che non è necessario ricorrere alle speculazioni filosofico/teoligiche post bibliche per chiarire la natura e il ruolo di Dio e di Cristo

Infatti, a me pare che Mario cerchi a tuttii costi, anche quello di violentare la sintassi e la grammatica di certi passi, di ignorare quasi sistematicamente una spiegazione dentro il contesto biblico per cercarne una al di fuori di esso, cioè nella tradizione protocattolica.

Questo è indice, a mio parere, di un pregiudizio. Da una parte si rifiuta la comprensione "scritturale" in quando utilizzata prevalentemente dai TdG e dall'altra parte si pone (ma questo è chiaramente il retaggio cattolico) la tradizione dei Padri Niceani come "dogmatica" cioè una verità insuperabile e indiscutibile.

Shalom

(Mario70)

00sabato 8 settembre 2007 12:08

Re:

christofer2006, 08/09/2007 09.57:
molto delle tue posizioni sono dovute ad un pregiudizio anti-TdG, come se ti riuscisse difficile accettare in maniera obiettiva una posizione antitrinitaria (che è quella filologicamnete e storicamente più ovvia)

Esatto, non c'entra la tranqullità. Si può essere tranquilli e sereni pur essendo nell'errore. E in ogni caso nessuno vuol affrontare semplicisticamente la questione. Ma è anche vere che non è necessario ricorrere alle speculazioni filosofico/teoligiche post bibliche per chiarire la natura e il ruolo di Dio e di Cristo rivelato nella Scrittura!

Ancora co sta storia... ogni cosa è speculazione filosofica, anche le vostre posizioni teologiche lo sono e se studiate o avete studiato davvero filosofia lo dovreste sapere... lasciate ancora credere ai vostri ignoranti fratelli che la filosofia sia qualcosa di pagano e da evitare, per tenerli volutamente nell'ignoranza cosi che non si facciano domande piu del necessario, sarebbe ora di dirgli che cosa è veramente la filosofia.
Ho dimostrato ampiamente e ne ho dato le prove che la mia non è una battaglia anti tdg, ma voi fate finta di non leggere e sottolineate solo quello che vi fa comodo, a questo punto se preferite credere illusoriamente ad un mio presunto posizionamento antitdg fate pure ma la verità è un'altra, il vostro castello teologico è molto fragile se esaminato dettagliatamente alla luce delle scritture e dei processi storico filologici e filosofici che sono scaturiti da esse nel corso della storia e il mio esempio personale ne è una prova, anche perchè basta fare delle ricerche indietro di un anno per vedere la mia conoscenza teologica delle vostre dottrine principali (antitrinitarismo in primis), sono sotto gli occhi di tutti e sinceramente non erano da meno rispetto alla vostra attuale posizione, anzi...
Come ho gia detto se c'è qualcuno che puo aver timore di perdere qualcosa non sono certo io (ritroverei l'affetto e la fraternità di tutti se solo lo volessi), e la paura dell'ostracismo che incorrerebbe ad un vostro eventuale cambiamento di posizione è al di sopra di ogni mia possibile paura o pseudo posizionamento.

Da una parte si rifiuta la comprensione "scritturale" in quando utilizzata prevalentemente dai TdG e dall'altra parte si pone (ma questo è chiaramente il retaggio cattolico) la tradizione dei Padri Niceani come "dogmatica" cioè una verità insuperabile e indiscutibile.

Sono liberissimo di rifiutare quello che voglio specialmente cio che conosco bene... ripeto che non ho dogmi da difendere non ho mai usato questo termine anzi... l'ho pure combattuto, se c'è qualcuno che ha dogmi da difendere senza rendersene conto non sono certo io, che poi la tradizione niceana sia inattaccabile e indiscutibile non è certo colpa mia!!! [SM=g27988]

Stiamo trasformando questo dibattito in un attacco personale contro di me o avete dell'altro da aggiungere?

ciao

(Mario70)

00sabato 8 settembre 2007 12:23

tra l'altro...

con il moderatore che segue questo tread ho avuto parecchie discussioni dottrinali specie riguardo la trinità, nessuno meglio di lui puo testimoniare se io fossi stato veramente ignorante come asserite voi sulla vostra "ortoprassi" e "ortodossia" come inutilmente continuate a dire nei miei riguardi, sperando in tal modo di sminuire la mia posizione attuale o screditarla.
Saluti cari

christofer2006

00sabato 8 settembre 2007 12:51

lasciate ancora credere ai vostri ignoranti fratelli che la filosofia sia qualcosa di pagano e da evitare

Non ho mai detto e sostenuto questo. La filosofia è sotto molti aspetti utile e interessante. Ma è necessario distinguere il piano filosofico da quello esegetico. Un'indebia ingerenza può portare a risultati nefasti come è avvenuto nel tuo caso. Non sei disposto a mettere in discussione la tua posizione trinitaria. Parti dal presupposto che sia l'unica possibilità esegetica, ma ignori che per sostenerela devi ricorrere alle categorie filosifche post bibliche!
Dovresti almeno essere oneste e riconoscere questo fatto!

barnabino

00sabato 8 settembre 2007 13:01

Caro Mario,

ogni cosa è speculazione filosofica, anche le vostre posizioni teologiche lo sono e se studiate o avete studiato davvero filosofia lo dovreste sapere

e chi lo mette in dubbio? Non capisco dove noi lo avremmo mai detto. Il problema è diverso, ed è un problema critico ed esegetico.

L'interpretazione di un testo (teologica, filosofica) deve partire comunque da una corretta lettura del testo da un punto di vista storico-critico. Se ci troviamo di fronte ad un passo scritto nel I secolo ed in un certo ambiente non possiamo trattarlo come un testo scritto nel IV secolo in un altro ambiente.

A noi TdG interessa soprattutto la verità del testo. Per questo riteniamo che il passo vada letto secondo il paradigma comune a cui si rifacevano i discepoli di Gesù, che era il paradigma delle scritture giudaiche. In tale paradigma va cercata la chiave di lettura di certi passi apparentemente difficili.

Ora, a me pare che tu (e con te molti trinitari) rifiuti a priori tale lettura, che pure spiega in maniera soddisfacente molti passi apparentemente trinitari per privilegiare letture lontane dal quel contesto culturale e religioso, cioè per privilegiare la lettura che ne venne data in epoche successiva.

la mia non è una battaglia anti tdg, ma voi fate finta di non leggere e sottolineate solo quello che vi fa comodo

Io ti ho solo fatto partecipe di una mia impressione, l'ho fatta perchè trovo impossibile che una persona intelligente come te rifiuti a priori una lettura "dentro" il paradigma biblico per privilegiarne una "fuori" di esso, vicina a quella dei Padri della Chiesa. La trovo una posizione inspiegabile da un punto di vista esegetico e storico, se non spiegandola con una tua inconscio rifiuto di tutto quello che propongono i TdG.

il vostro castello teologico è molto fragile se esaminato dettagliatamente alla luce delle scritture e dei processi storico filologici e filosofici che sono scaturiti da esse nel corso della storia

Non capisco infatti di quali processi "storici" e "filosofici" parli. E' questo quello che mi stupisce: tu cerchi di leggere le scritture non in base a processi storici documentati nel I secolo, ma di quelli che presiedettero allo sviluppo del cristianesimo nel III-IV secolo.

La tua lettura delle scritture presuppone secoli di riflessione che i lettori dei vangeli e dele lettere di Paolo non avevano, tu devi leggere quelle parola non come le poteva leggere un colto cristiano come Origene, Atanasio, Cirillo o Ario, ma come le poteva leggere, per esempio, un giudeo convertito al cristianesimo alla fine del I secolo. I processi "storici" devono essere cercati dentro il cristianesimo del I secolo e non in quello del III-IV. A questo paradigma noi ci atteniamo e così molti studiosi del cristianesimo (anche qui tu ti limiti a citare autori trinitari).

ripeto che non ho dogmi da difendere non ho mai usato questo termine anzi... l'ho pure combattuto

Non si direbbe dalle posizioni che assumi nei confrinti del dogma della trinità che difendi appunto su base dogmatica, leggendo i passi trinitari non in chiave storico-critica ma i chiave teologica, cioè rifiutando a priori letture non trinitarie che devono essere privilegiate. Privilegiando letture "dogmatiche" rifiuti una visione storico-critica e privilegi quella confessionale, immaginando che il dogma sia privo di evoluzione storica ma che fosse già presente (almeno in nuce) nella rivelazione. Ma questa lettura è quella che darebbe Ratzinger piuttosto che quella di un qualunque storico del cristianesimo.

Shalom

(Mario70)

00sabato 8 settembre 2007 21:16

Re:

barnabino, 08/09/2007 13.01:
Caro Mario,

Non capisco infatti di quali processi "storici" e "filosofici" parli. E' questo quello che mi stupisce: tu cerchi di leggere le scritture non in base a processi storici documentati nel I secolo, ma di quelli che presiedettero allo sviluppo del cristianesimo nel III-IV secolo.

La tua lettura delle scritture presuppone secoli di riflessione che i lettori dei vangeli e dele lettere di Paolo non avevano, tu devi leggere quelle parola non come le poteva leggere un colto cristiano come Origene, Atanasio, Cirillo o Ario, ma come le poteva leggere, per esempio, un giudeo convertito al cristianesimo alla fine del I secolo. I processi "storici" devono essere cercati dentro il cristianesimo del I secolo e non in quello del III-IV. A questo paradigma noi ci atteniamo e così molti studiosi del cristianesimo (anche qui tu ti limiti a citare autori trinitari).

ripeto che non ho dogmi da difendere non ho mai usato questo termine anzi... l'ho pure combattuto

Non si direbbe dalle posizioni che assumi nei confrinti del dogma della trinità che difendi appunto su base dogmatica, leggendo i passi trinitari non in chiave storico-critica ma i chiave teologica, cioè rifiutando a priori letture non trinitarie che devono essere privilegiate. Privilegiando letture "dogmatiche" rifiuti una visione storico-critica e privilegi quella confessionale, immaginando che il dogma sia privo di evoluzione storica ma che fosse già presente (almeno in nuce) nella rivelazione. Ma questa lettura è quella che darebbe Ratzinger piuttosto che quella di un qualunque storico del cristianesimo.

Shalom

Gradirei almeno un po di onestà nei miei confronti quando asserite determinate cose, io non ho mai detto che la dottrina trinitaria cosi come formulata a Nicea ed in seguito ampliata a Costantinopoli e ad Efeso, fosse quello in cui credevano gli apostoli, non mi sognerei mai di affermare una tale idiozia, sarei anacronistico e dimostrerei di essere veramente accecato dalla dottrina o dal dogma, invece che da un onesto studio storico filologico.
Detto questo, se si cerca onestamente di capire cosa i cristiani credessero nel primo secolo riguardo alla persona ed alla natura del figlio di Dio, a me risulta piu che evidente che essi non ebbero dubbi sulla sua natura divina (e non in quello che credete voi) sono convinto che non avessero dubbi che egli fosse figlio per generazione, che avesse la stessa sostanza del padre, e che fosse eterno come lui.
In questi post paralleli, di prove ne ho portate a decine, dire che tutte non valgono è veramente un esagerazione dovuta evidentemente ad un preconcetto di fondo.
Non sono io ma voi a non voler ragionare, io non ho problemi con nessuna scrittura che voi mi potreste portare davanti, voi si, ma sminuite la cosa, ovviamente perchè deve essere come dite voi.
I primi cristiani non si ponevano il problema di come conciliare certe affermazioni riguardo il figlio di Dio riguardanti la sua divinità, con il monoteismo ebraico o in generale, erano perseguitati e non avevano il tempo di soffermarsi troppo su questi argomenti che comunque non erano di vitale importanza per un cristiano, erano altre le cose importanti, la pratica del cristianesimo in primis.
Non è un caso che si iniziò ad approfondire il discorso proprio quando le persecuzioni cessarono, ossia 3 secoli dopo.
La cosa importante è che la trinità è la sola via di uscita per mantenere intatta l'unicità di Dio con la presenza delle tre persone divine, come ho gia detto le altre posizioni, da quella ariana alla modalista, lasciano delle lacune incolmabili.
Saluti Mario

barnabino

00domenica 9 settembre 2007 19:37

Caro Mario,

Gradirei almeno un po di onestà nei miei confronti quando asserite determinate cose, io non ho mai detto che la dottrina trinitaria cosi come formulata a Nicea ed in seguito ampliata a Costantinopoli e ad Efeso, fosse quello in cui credevano gli apostoli

Te lo concedo, e non ho mai detto il contrario (se ne ho dato l'impressione mi scuso con te!).

Quello che dico è che quando c'è da leggere un passo tu lo leggi non alla luce della comprensione che poteva avere un lettore completamente immerso nel paradigma giudaico ma come la poteva avere un filosofo cristiano del IV secolo.

Di fronte ad una affermazione non puoi pensare di risolverla spiegandola con l'idea di "doppia natura" o simili concetti che richiesero secoli per svilupparsi ma devi, sei obbligato, a leggerla in base a quello che i discepoli potevano pensavano e capire. Dunque devi far riferiemento in primis alle scritture, che erano unanimamente riconosciute come il riferimento religioso e anche linguistico, e poi alla cultura giudaica, palestinese o ellenistica che sia.

se si cerca onestamente di capire cosa i cristiani credessero nel primo secolo riguardo alla persona ed alla natura del figlio di Dio, a me risulta piu che evidente che essi non ebbero dubbi sulla sua natura divina

Guarda, della natura di Cristo negli scritti biblici si dice poco o nulla. Non è un argomento che interessa ai discepoli ed i riferimento sono pochissmi e troppo generici per avere un valore dottrinale.

Per i primi cristiani Gesù è Signore, Salvatore e Messia. Questo è importante, a nessuno viene in mente di chiedersi in che senso Gesù sia "figlio di Dio" o che "natura" avesse. Non ci sono dibattiti, domande o discussioni tra i cristiani per deternimare se Gesù era Geova, se era Dio, un dio, un angelo, un uomo, un vero uomo o un vro dio. Nulla di tutto questo, questi sono dibattiti che iniziaranno nel III secolo per carcare di spiegare in che senso e come Gesù era preesistente. Prima di questo periodo la preesistenza di Dio ed il suo essere Figlio di Dio non desta alcuna preoccupazione e domanda circa la sua natura.

Ti ripeto, se nel NT fossero stati rilevati accenni alla presunta "deità" di Gesù questo, come minimo, avrebbe dovuto sollevare se non polemiche la domanda dei cristiani ebrei: in che senso Gesù era Dio? Era Geova incarnato? Era un altro Dio? Ma nulla di tutto questo, fino al II secolo la natura di Cristo sembra non costituire un grosso argomento di dibattito, e solo nel III-IV secolo sembra accendersi la discussione.

Proprio perchè non sembrano esserci "dubbi sulla natura divina" è allora chiaro che il significato di questa "natura divina" non va cercata nelle meditazioni di Nicea o Calcedonia ma nel paradigma biblico e giudaico.

sminuite la cosa, ovviamente perchè deve essere come dite voi

Non è che "deve" ma che una spiegazione non basta che sia "logica" ma deve essere coerente con il paradigma di riferimento. E vero che la frase "io ed il Padre siamo uno" può essere letta tanto come unità di natura che unità di intenti, ma è vero che dobbiamo leggerla secondo il paradigma del tempo, per cui la prima spiegazione era incomprensibile detta in quei termini mentre la seconda leggibilissima a comprensibilissima, detta sempre in quei termini. Tra le due letture dobbiamo scegliere quella che avrebbe inteso un lettore del I secolo, e non un filosofo intento a meditare sulla "natura" di Dio.

I primi cristiani non si ponevano il problema di come conciliare certe affermazioni riguardo il figlio di Dio riguardanti la sua divinità

Semplicemente perchè tali affermazioni si conciliavano perfettamente, almeno ai loro occhi. Solo in seguito, con la cultura ellenistica, vi si scorsero delle contraddizioni che portarono a infinite polemiche teologiche e infine alla formulazione dei dogmi della chiesa.

La cosa importante è che la trinità è la sola via di uscita per mantenere intatta l'unicità di Dio con la presenza delle tre persone divine

Quella era la risposta filosofica e politica alle infinite disquisizioni teologiche che sorsero in seguito dell'abbandono del paragigma scritturale.

La visione scritturale invece era chiarissima, anche senza chiamare in causa le "tre persone divine" e di conseguenza la "doppia natura" per spiegare la persona di Cristo, e di conseguenza "Maria Madre di Dio" per spiegare la doppia natura e quindi all'"immacolata concezione" per spiegare la Madre di Dio e così via di conclio in concilio e di scisma in scisma.

La lettura scritturale mantiene l'unicità di Dio, spuega la divinità di Gesù ed elimina tutte le contraddizioni in un solo colpo! E tutto senza allontanarsi un millimetro dal paradigma del I secolo.

Spero che queste note, scritte senza alcun intento polemico con te, possano servirti a capire la mia (nostra) posizione.

Shalom

(Mario70)

00domenica 9 settembre 2007 22:04

Re:

barnabino, 09/09/2007 19.37:
Caro Mario,

La lettura scritturale mantiene l'unicità di Dio, spuega la divinità di Gesù ed elimina tutte le contraddizioni in un solo colpo! E tutto senza allontanarsi un millimetro dal paradigma del I secolo.

Spero che queste note, scritte senza alcun intento polemico con te, possano servirti a capire la mia (nostra) posizione.

Shalom

Scusa Barnabì ma hai detto una frescaccia.
Il fatto che non si ponessero il problema non vuol dire assolutamente che non ci fossero contraddizioni o altro, ti piacerebbe ma non è cosi...
Lo dimostra il fatto che quando si misero a tavolino a ragionare su questi temi si crearono non pochi problemi, risolti appunto con la spiegazione trinitaria.
Quello che mi fa incavolare di te (voi) è che quando vi si fanno notare le vostre incongruenze o le vostre contraddizioni sul vostro modo di vedere la divinità del figlio, non le volete accettare e questo è un peccato, sono li davanti a voi e non le vedete, e questo mi dispiace, il vostro scivolare verso la monolatria è evidente se vi si studia dal di fuori, ma dal di dentro non lo accetterete mai e non perchè non sia vero, ma perchè questo implicherebbe la caduta del vostro essere monoteisti.
Ciao caro

christofer2006

00lunedì 10 settembre 2007 09:11

Quello che mi fa incavolare di te (voi) è che quando vi si fanno notare le vostre incongruenze o le vostre contraddizioni

Mai avuto problemi a riconscerle. Ma non posso essere ipocrita e dirti che qui vedo contraddizioni se non vi sono. Certo che se tu vedi contraddizioni qui e non le vedi nella Trinità, allora siamo in pieno condizionamento mentale, espression a te (voi) tanto cara (e continuamente usata nei nostri confronti)!

Tu ormai ti sei convinto che i conti tornino solo con la trinità. Ma se solo studiassi lo sviluppo storico del dibattito cristologico e tirnitario, capiresti molte cose e torneresti sui tuoi passi.
E' ovvio che non devi studiarlo sui libelli apologetici trinitari. Ma su tesi storici che analizzano con rigore scientifico i fatti!

descubridor

00lunedì 10 settembre 2007 10:05

Re: Re:

(Mario70), 09/09/2007 22.04:

Scusa Barnabì ma hai detto una frescaccia.
Il fatto che non si ponessero il problema non vuol dire assolutamente che non ci fossero contraddizioni o altro, ti piacerebbe ma non è cosi...
Lo dimostra il fatto che quando si misero a tavolino a ragionare su questi temi si crearono non pochi problemi, risolti appunto con la spiegazione trinitaria.
Quello che mi fa incavolare di te (voi) è che quando vi si fanno notare le vostre incongruenze o le vostre contraddizioni sul vostro modo di vedere la divinità del figlio, non le volete accettare e questo è un peccato, sono li davanti a voi e non le vedete, e questo mi dispiace, il vostro scivolare verso la monolatria è evidente se vi si studia dal di fuori, ma dal di dentro non lo accetterete mai e non perchè non sia vero, ma perchè questo implicherebbe la caduta del vostro essere monoteisti.
Ciao caro

***il vostro scivolare verso la monolatria è evidente se vi si studia dal di fuori.

Questa e' una affermazione non corretta. Gia' avevo postato sul punto ma vista l'affermazione devo rifarlo.

Come dice lo studioso Mitchell Gray vi sono in circolazione due concetti di monoteismo: un monoteismo biblico e un monoteismo rigido. Nel monoteismo biblico troviamo la fede in un solo Dio Onnipotente e Supremo, ma questo consente di riferirsi ad altri col titolo "dio" senza che siano per forza un dio falso.
Questo rende il monoteismo biblico diverso dall'enoteismo perche' per l'enoteista si adora un solo Dio Onnipotente senza negare l'esistenza di altri dei che possono essere adorati. Nel monoteismo biblico solo l'Iddio Onnipotente e' adorato e servito.Non esistono altri dei che possano essere adorati.
Tuttavia esistono altri esseri cui ci si puo' riferire come dio,ma non sono dei( degni di adorazione).
Dio Onnipotente puo' dar loro posizione e autorita o agire come suoi rappresentanti. Gli angeli ad esempio possono essere chiamati dei ma non vengono adorati( Riv. 22:8-9). Hanno grande autorita'( rappresentanti di Dio,possono castigare,punire ecc.(Lu1:8-20;Atti7:53;Gen.19:11 ecc.)
Ci sono anche uomini cui ci si puo' riferire come dei ( Sal.82;Giov.10:34). Queste persone possono essere chiamati dei ma non e' data loro nessuna adorazione. Nei tempi biblici potevano avere grande autorita', spesso come rappresentanti di Dio sulla terra ma mai venivano adorati.
Dall'altra parte c'e' il monoteismo rigido. Ci puo' essere un Dio. Nessuno puo' fregiarsi del titolo di dio e chi lo fa e' un falso dio Questa veduta oggi prevalente non era sostenuta ne' dagli ebrei ne' dai primi cristiani( anzi sarebbe bello chiedere ad una persona di religione ebraica se ritiene che l'inizio della sua religione sia stato monolatrico o enoteista).
Il monoteismo rigido e' stato probabilmente creato da persone che intendevano dare al monoteismo un senso piu' rigido rispetto a quello biblico, forse per combattere eresie come quella gnostica.
Questo fa cadere l'accusa di monolatria o enoteismo nei confronti dei tdg.

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 14:11.