MauriF
00domenica 25 dicembre 2005 11:42
Ciao MauriF e grazie dell'accoglienza. Allora, dopo passo a rispondere a parte del tuo post, ma inizio con il constatare che c'è stato un fraintendimento generale finora.
Io credevo che in questa sezione si potesse affrontare il tema della religione con un'impostazione il più distaccata e laica possibile, senza tirare in ballo gli elementi "spirituali"... insomma, volevo analizzare alcuni punti del cattolicesimo che secondo me sono in contrasto con il messaggio di Cristo, e ne sta venendo fuori una discussione teologica... vi chiedo per cortesia se è possibile lasciare fuori la teologia e la metafisica da questo discorso e discutere solo ed esclusivamente di questioni di principio, in quanto faccio notare che ancora nessuno ha risposto alle mie domande dirette fino ad ora.
Ok appena ho 5 minuti leggo e provo a risponderti, quello che ti posso dire, secondo la mia esperienza...che mi sono convertito praticamente da evangelico e poi sono diventato cattolico è che è tentazione satanica ogni cosa che ti fa allontanare dal cattolicesimo, dal mio punto di vista.
Passo passo, ti spiego il mio punto di vista e le mie prese di posizione a riguardo.
Uhm... domanda: se tutto fa parte della creazione, se tutto ciò che esiste è volontà di Dio onnipotente, perchè esistono il mondo e satana ad esempio?
In principio OGNI cosa è stata creata buona...Lucifero e gli angeli ribelli hanno convertito se stessi in demòni, ma Dio li ha creati BUONI.
Però Dio creando loro..gli angeli, spiriti puri, e noi uomini, spiriti incarnati...ha creato esseri superiori, esseri che voleva rendere PARTECIPI DELLA SUA DIVINITA'.
Per poter essere partecipe della divinità di Dio, una creatura deve poter SCEGLIERE liberamente fra il bene ed il male.
Noi e gli angeli siamo AD IMMAGINE E SOMIGLIANZA DI DIO proprio per questo poter letteralmente CREARE il bene o il male a seconda della nostra scelta.
Dio ha corso questo rischio, rischio inevitabile pur di poterci rendere partecipi della sua divinità.
Ci ha creato tutti buoni, ma avevamo la possibilità di scegliere se amarlo eternamente od odiarlo eternamente.
L'istante nel quale siamo stati creati noi e gli angeli, siamo stati creati perfettamente buoni.
Per essere partecipi della divinità di Dio la nostra scelta deve essere PERFETTA come quella di Dio, mi segui?
Ebbene, la scelta perfetta ha le seguenti caratteristiche:
1)LIBERA.
2)ETERNAMENTE ORIENTATA ED OSTINATA.
3)ORIENTATA AL BENE.
Sia gli spiriti puri che noi spiriti incarnati abbiamo per costituzione già il punto 1, quello che dobbiamo risolvere in "tempo di prova" sono gli altri punti.
Gli spiriti puri hanno deciso in un istante, per loro la prova è stata istantanea perchè avevano perfetta coscienza...la loro scelta, in un istante, si è risolta contro Dio o per Dio ed è IMMUTABILE ED IRREVOCABILE, sono ostinati per sempre, senza ripensamenti o pentimenti pro o contro Dio.
Per gli spiriti incarnati, invece, il tempo di prova dura tutta la nostra vita terrena...e con le nostre scelte ci costruiamo una specie di seconda natura.
Al termine della nostra vita, ci risolveremo definitivamente ed IRREVOCABILMENTE pro o contro Dio a seconda delle scelte fatte in vita...sarà una scelta diversa, una scelta quasi istintiva e non guidata come quelle che facciamo nella vita.
Il male, quindi, ha avuto origine da una LIBERA SCELTA da parte di una creatura creata buona e libera...libera anche di fare il sommo errore...sommo errore inevitabile per soddisfare il punto 1 della scelta perfetta.
Forse l'ho schematizzata troppo...però i concetti sono questi.
Perchè un figlio deve giustificare le colpe di suo padre?
Adamo ed Eva erano nostri progenitori, gli effetti del peccato originale gravano su di noi per "propagazione"...
Adamo ed Eva erano l'uomo e la donna perfetti, se hanno sbagliato loro...che erano integri alle passioni...quantopiù sbaglieremmo noi che non ne siamo integri.
Per questo Dio è sceso come Salvatore e si è fatto VERO UOMO...
Si è fatto Nuovo Adamo in maniera da risollevare "per propagazione" l'umanità...per farle vincere la morte e per renderla partecipe della divinità di Dio.
Se per i nostri progenitori noi soffriamo e moriamo...per Cristo noi risorgiamo e diventiamo partecipi della divinità di Dio.
Perchè è stato creato il mondo?
Amor est diffusivum sui...
L'amore tende a diffondere se stesso.
Dio è Amore, come ci dicono le Sacre Scritture...
E l'Amore non aveva bisogno di niente, ma aveva naturale tendenza a diffondere se stesso.
E non c'è diffusione migliore che quella di creare....e di creare creature in grado di essere a loro volta partecipi della divinità e dell'amore che è Dio.
Questo è il senso di tutte le cose...l'Amore del quale Dio ci vuol fare partecipi in eterno.
L'Amore che diffonde se stesso e del quale anche noi faremo parte per sempre...nella gioia e nella felicità vera e piena ed assoluta.
Perchè è stato creato Satana?
Come ti ho spiegato sopra, Satana non è stato creato così da Dio...ma è un angelo, una creatura creata BUONA che ha pervertito se stessa in demone.
A seguito della sua libera scelta che si è risolta nell'errore assoluto.
Uhm... ok, posso capire. Cioè, se vuoi vincere il tuo nemico, devi conoscerlo. Sì, questo mi pare abbia senso.
Esatto...meglio ancora se riesci a vederlo mentre ti attacca...e lo Spirito Santo elargisce doni potenti, in questo senso, alla sua Chiesa (come possono confermare anche i cristiani non cattolici).
Uhm... ma dato che è una decisione irrazionale, cosa ti porta a sceglierne una piuttosto che un'altra? O meglio, cosa ti porta a dire che è meglio il cristianesimo alla mitologia greca, per esempio?
Perchè in realtà non è una "decisione irrazionale" ma è un "qualcosa nel quale capiti dentro" ed al quale rispondi...
E' Dio che bussa e che viene...non siamo noi a cercarlo.
Il problema grave e grande lo si ha quando si hanno muri davanti al cuore e non lo si sente bussare...
Capisci, quindi, che secondo quest'ottica, Dio è il padrone dei tuoi giorni e quando decide di passare...non sei tu a sceglierlo.
Una volta venuti a contatto con tale amore, la risposta è esattamente come quella dell'innamorato che sceglie senza dubbio la donna che ama.
E' un amore che è innato in ogni uomo...la scelta contro quest'amore è assurda ed insensata, ma possibile, affinchè sia LIBERA, come quella di Dio.
Sinceramente, capisco bene cosa tu voglia esprimere con queste citazioni. Anche io sono perfettamente d'accordo che inseguendo falsi miti come il denaro o la fama, alimentando la nostra cupidigia e brama di potere, non potremo vivere serenamente. La differenza è che a me queste parole dicono: fallo ora, non dare importanza a nulla se non a quello che tu reputi importante, non avere paura di nulla se non che delle tue debolezze, e non pensare alla vita dopo la morte. Stai sereno, che tanto il tuo giorno per morire lo avrai anche tu.
Questa è una sottile tentazione che ha come unico scopo quello di non farti capire CHE COSA SEI QUI A FARE...
Se non ci pensi, farai proprio quello che "lui", satana, vuole indurti a fare...
Trovarti schiavo dei tuoi nemici...ed una volta legato, a Dio non potrai più aprire le porte del cuore.
Non è il giorno per morire che importa, perchè lo DECIDE DIO...
E' la RICERCA di Dio che deve essere incessante, e se si comprende che Dio si è Rivelato...tale ricerca è assai più vicina a noi.
Tutta la nostra vita terrena è STATUS VIATORIS, ovvero tempo di prova...
Ti sembra crudele? Non se guardi alla vita eterna e alla risurrezione del corpo e a TUTTE LE COSE che Dio rifarà NUOVE, senza pianto, senza morte...
Non ti toglie comunque NIENTE Gesù Cristo, anzi...ti spiega come GIA' al presente Dio ricompensi e doni gioia.
Ma come ci saranno purtroppo ed inevitabilmente anche le persecuzioni...perchè noi NON SIAMO DEL MONDO.
Ti seguo fino a "senso della nostra vita", ma mi sfugge cosa ti porti a dire unilateralmente che per tutte le persone nel globo debba essere per forza Gesù Cristo e non qualcuno o qualcosa d'altro.
Innanzitutto la Sacra Scrittura...Lui è L'UNICA VIA per il Padre...
Poi perchè tutta la storia della salvezza ruota attorno a Gesù Cristo.
E' in Lui che RICAPITOLERANNO tutte le creature, tutto il creato...il tempo, lo spazio, la materia, gli animali, gli esseri umani, gli angeli..
Ogni cosa creata è stata fatta per Lui ed in vista di Lui.
E solo quando ti innamori di Gesù Cristo ti puoi rendere conto di quello che ho detto...
Va al primo posto sopra ogni altra cosa, diviene lo scopo ultimo della vita di un essere umano.
E non può essere altrimenti:
Giovanni 12:32 Io, quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me».
Dio è la FONTE della nostra vita, della nostra felicità, di tutto quanto abbiamo bisogno...
Senza Dio, noi non abbiamo vita, non abbiamo gioia, non abbiamo ciò del quale abbiamo bisogno.
Ogni cosa che esiste e della quale abbiamo bisogno ce la dona Dio...
E, comunque, ci rimane sempre un vuoto...una nostalgia...
E' il vuoto della mancanza di Dio, che non c'è cosa terrena che possa colmare.
L'uomo non può essere felice in questo mondo poichè ciò di cui ha bisogno è il suo Dio, che non è di questo mondo.
Trovando Gesù Cristo trova già la Via e la Meta...e già la gioia di aver trovato ciò che cerca da una gioia ed una fede incommensurabile.
Spero di essermi spiegato chiaramente.
A me personalmente non ha mai chiesto nulla, e nonostante questo non mi vien voglia di seguire ciò che io reputo male, di agire scorrettamente. Non credi sia possibile anche per un non-cristiano avere fede, testimoniare e condurre una vita caritatevole?
Se conosci il Vangelo, hai anche tu la tua missione da compiere...
E la propria vocazione ce l'abbiamo davanti nella vita, sta a noi riuscire a discernere qual'è..
E gli strumenti per farlo sono LA FEDE e LA PREGHIERA.
Quindi prima cosa da fare è ricercare la fede e pregare...il resto è ILLUMINAZIONE DI DIO. E te lo dico per esperienza, perchè Dio opera potentemente e concretamente nelle nostre vite...
Ma sono FEDE e PREGHIERA che ci permettono di prenderne piena consapevolezza.
Indubbiamente, per uno che non ha conosciuto il messaggio cristiano è possibile.
Uno però che l'ha conosciuto e non l'ha accolto è in una condizione assai più compromettente.
Alla fine saremo giudicati secondo la Legge di Dio...secondo l'amore per il prossimo...
Ma ciascuno di noi, anche chi non conosce, misteriosamente sarà messo in piena coscienza del Mistero Pasquale...e la sua salvezza si risolverà in questo contesto.
Non si va al Padre se non per mezzo del Figlio...
Secondo me le lettere di SanPaolo sono quanto di meglio si possa trovare nella Bibbia, soprattutto come valore letterario: davvero un ottima prova di quanto possa essere pulita, profonda ed efficace la comunicazione umana.
Comunque mi resta ancora oscura questo modo di interpretarla: come è possibile che una persona che ti fa un dono si scandalizzi quando noi decidiamo di usarlo? Non mi pare per nulla sensato. In pratica dunque vorresti farmi credere che ogni persona dotta è per forza di cose impossibilitata ad avere fede in dio?
Assolutamente no, non bisogna fraintendere...
Il problema sorge quando la SAPIENZA viene anteposta alla Grazia..
Quando, in pratica, l'arroganza e la superbia hanno la meglio.
E l'arroganza e la superbia che derivano dalla scienza umana hanno la meglio quando l'uomo crede di poter tutto attraverso la sua ragione.
Quando invece l'uomo sa mettersi in gioco sempre, benchè sapiente...
Allora la sua ragione non lo accieca ed è sensibile alla Grazia di Dio.
Però è raro che il sapiente e l'intelligente non sia anche superbo o comunque premunito riguardo alla rivelazione di Dio...
Anche perchè, come dice Paolo, Dio ha scelto proprio un metodo DI PURA FEDE e INSENSATO per rivelarsi.
Serve l'umiltà totale per accogliere la rivelazione di Dio...
Ma una volta accolta è come aprire una porta e rendersi conto veramente di tutto quanto sta oltre la soglia.
Non capisco questo passaggio. Cioè, capisco il tuo punto di vista, ma mi chiedo in che modo può una persona "riconoscere" da che parte è arrivata una conoscenza, e come capire che un tipo di conoscenza è buona ed una cattiva. Lo spiritosanto dunque non ha nulla a che fare con la scienza?
Lo Spirito Santo ha a che fare con un livello di Scienza sovrumano...cioè relativo alle cose invisibili e comunque correlato alla realtà visibile (perchè la realtà è l'insieme delle cose visibili ed invisibili).
Per quanto riguarda il riconoscere da che parte arriva una conoscenza, innanzitutto bisogna tener conto che la Chiesa è guidata dallo Spirito di verità alla verità tutta intera...come ha detto Gesù Cristo.
Questa guida è guida infallibile.
Comunque, siccome anche nella Chiesa ci può essere il "fumo" di satana, le Sacre Scritture rivelano dei punti di discernimento...
1Giovanni 4:1 Carissimi, non prestate fede a ogni ispirazione, ma mettete alla prova le ispirazioni, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono comparsi nel mondo.
1Giovanni 4:2 Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio;
1Giovanni 4:3 ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo.
1Giovanni 4:4 Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo.
1Giovanni 4:5 Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta.
1Giovanni 4:6 Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell'errore.
Gesù spiega inoltre:
Matteo 7:15 Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci.
Matteo 7:16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?
Matteo 7:17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi;
Matteo 7:18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni.
Matteo 7:19 Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.
Matteo 7:20 Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere.
Uhm, sì, la discussione è abbastanza interessante, vorrei approfondire il tuo punto di vista. Premetto che non conosco bene Tommaso d'Acquino, però faccio mio il detto "non ci credo finchè non ci metto il naso", e dissento nel dare un valore etico al timore. Io lo considero semplicemente una forma lieve di paura, comunque ovviamente mi interessa sapere cosa ne pensava lui del timore.
Beh, diciamo che non è tanto questione di "dissentire" è quanto questione di vedere "di che cosa si parla" quando si parla di Timor di Dio.
Trascrivo ciò che è scritto:
Il timore mondano è quello per cui non si esita ad offendere Dio per evitare un male temporale. Ad esempio è il timore che spinge ad apostatare dalla fede per evitare qualche persecuzione non solo grave ma anche lieve.
Questo tipo di timore è sempre cattivo perchè il suo esito è quello di farci voltare le spalle a Dio per ottenere qualche vantaggio in questomondo.
Il timore servile è quello che ci spinge a servire Dio e a compiere la sua divina volontà sia per paura dei castighi temporali sia per paura dell'inferno. Questo timore perquanto molto imperfetto e limitato, tuttavia ha una sua validità, perchè in fin dei conti ci fa evitare il peccatoe ha come su punto di riferimento Dio.
Il timore filiale o reverenziale o casto ci spinge a servire Dio, a compiere la divina volontà, a fuggire il peccato proprio perchè la colpa è offesa a Dio, quindi per il timore di rimanere separati da Lui che è sommo bene e sommo amore.
Si chiama timore filiale perchè è proprio di coloro che vivono da figli di Dio e temoni di restare separati dal loro Padre a causa della colpa.
San Basilio di Cesarea si esprime così:
"...Questo è un timore buono e perfetto, "casto", ossia puro, disinteressato, non inquinato da motivazioni egoistiche in quanto fugge il peccato non per paura del castigo ma per amore di Dio.
C'è un passaggio tra il timore servile e quello filiale...è il timore iniziale, quello in cui vive la maggioranza di noi. Ci fa fuggire la colpa perchè offende Dio, ma nello stesso tempo anche per il timore dell'Inferno.
Solo il timore filiale è "dono dello Spirito Santo" perchè si fonda sulla carità perfetta. Il timore iniziale è l'inizio e il germoglioda cui si sviluppa in noi questo dono dello Spirito Santo.
Spiegami cosa tu identifichi con "cuore". SOlitamente si usa quel termine per indicare la sfera degli affetti, quella emotiva, contrapponendola al logos puro... ragione e sentimento insomma. Dimmi se sbaglio. Io considero ciò che tu chiami "cuore" una delle tante "parti" che compongono la nostra mente.
Esatto, ovviamente non stavo parlando dell'organo dell'apparato circolatorio.
Stavo appunto parlando della nostra parte emotiva, che è quella attraverso la quale noi CONOSCIAMO le altre persone.
La vera conoscenza delle persone avviene a questo livello...e non a livello della ragione (non è la conoscenza dell'età, del nome, dei dati biografici...tanto per intenderci).
Chi vuole conoscere Dio cercando di raggiungerlo con la propria ragione e con l'indagine scientifica, non fa altro che chiudersi la strada nel vero senso nel quale si può conoscere Dio.
La Verità viene rivelata PASSANDO DALLA CONOSCENZA DI DIO IN GESU' CRISTO.
E per conoscere Gesù Cristo bisogna "ascoltare la sua Parola"....per ascoltare le sue parole, come ci insegna Lui...bisogna amarlo PERSONA A PERSONA:
Giovanni 14:23 Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.
Giovanni 14:24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
Non è una negazione della ragione...ma il raggiungere una sapienza rivelata da Dio, attraverso la conoscenza PERSONA A PERSONA di Dio stesso che si è rivelato.
Sì, detto così non sembra male come impostazione, ma ancora mi sfugge chi è che può decidere univocamente cos'è che vuole dio dalla razza umana, dato che le scritture sono per loro stessa natura interpretabili. E poi aggiungo una domanda: se tutto ciò che percepiamo è possibile grazie alla nostra mente, come possiamo noi conoscere dio se non tramite essa?
Il fatto che le scritture siano interpretabili non univocamente deve far riflettere.
Perchè Dio si è guardato bene dal lasciare la sua Chiesa in balia di mille interpretazioni...per questo ha dato autorità a Pietro e agli apostoli, e tale autorità è stata trasmessa "con l'imposizione delle mani" fino ai giorni nostri.
C'è dunque un Magistero che Gesù Cristo ha costituito e che Dio conserva nell'infallibilità per sua promessa (e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa [la Chiesa].).
In misura più ampia c'è l'assistenza dello Spirito Santo anche a tutti i credenti...bisognerebbe approfondire questo discorso ma ci porterebbe OT.
Riguardo all'ultima domanda.
La conoscenza di Dio che possiamo avere in questo mondo è IMPERFETTA, e comunque è conoscenza di Dio...conoscenza PERSONA A PERSONA all'inizio, che poi viene accresciuta dalla rivelazione della Parola di Dio e dalla dottrina della Chiesa.
1Corinzi 13:12 Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto.
La conoscenza perfetta l'avremo, come dice Paolo, quando giungerà ciò che è perfetto...cioè alla fine dei tempi.
Quello che possiamo conoscere ora della Verità, è ciò che ci serve per poter giungere...in futuro...alla conoscenza perfetta di essa.
Credo che, astraendo, questo ragionamento si applichi perfettamente al concetto di "scienza" e "scienziato": mette a frutto il suo talento, la sua intelligenza, e la condivide con altri come lui. Il fine è quello di portare un giovamento alla collettività, e non a se stesso. Mentre paradossalmente cercare di approfondire la conoscenza di dio sembra un "lavoro" motivato princpialmente dalla prospettiva di una ricompensa extraterrena.
L'esempio dello scienziato è perfetto, ma i talenti sono da intendersi anche come cose assai più semplici...la vita stessa, la salute, la felicità che ci pervade in certi momenti, ecc...
La ricerca di Dio, invece, è prospettiva personale e vocazione di ogni uomo.
Noi abbiamo un rapporto personale con Dio ed un rapporto con i nostri fratelli...l'uno e l'altro sono strettamente correlati. Giungere alla conoscenza di Dio da un fuoco ed una gioia incontenibili che l'uomo non è in grado di soffocare in se ma la deve comunicare.
Soffocarla non testimoniando tale gioia, è sicuramente il nascondere un talento sotto terra.
Immagino che con "tutti i libri" tu intenda "tutti i libri sacri", giusto? In base a cosa dunque si può decidere che un libro è sacro ed uno no? chi ha il diritto di bollare un libro come "sacro"?
La Bibbia è un'insieme di libri sacri ispirati, non è un unico libro...sono più scritti che coprono un arco di tempo molto ampio.
Se un libro è ispirato o meno è detto "canonico", riguardo al canone ci sono discussioni lunghissime da fare...ma senza dilungarmi troppo ti vorrei far notare che il canone l'ha deciso la Chiesa delle origini ed è la Chiesa a stabilirlo sempre in virtù dell'assistenza dello Spirito di verità.
I Vangeli, ad esempio, sono stesura di un insegnamento e di una testimonianza orale che la Chiesa delle origini ha sentito la necessità di mettere per iscritto.
C'è chi nega la "tradizione" ed è "sola scriptura"...ma se non tiene conto del fatto che, nell'esempio che ho fatto sopra...è proprio la tradizione che ha redatto i Vangeli, va a finire per cadere in un paradosso: credere esclusivamente in testi che ha scritto la tradizione della Chiesa e non credere nella tradizione della Chiesa...capisci? E' paradossale.
Definito che è la Chiesa di Dio, nel suo Magistero (i successori degli apostoli eletti con l'imposizione delle mani...dagli apostoli al giorno d'oggi), a definire il canone...
Come si fa a dire che un libro è ispirato?
Principalmente perchè ha caratteristiche di linearità nella dottrina e negli insegnamenti...i libri della Bibbia, infatti, pur essendo stati scritti in epoche svariate e dai più svariati autori (re, agricoltori, servi, pescatori, ecc...)....hanno una linearità dottrinale che li lega con un filo comune sovrannaturale.
Se hai tempo e voglia qui trovi le argomentazioni sul canone:
www.cristianicattolici.net/course17.html
Capisco. Però mi verrebbe da rispondere a Matteo con "ma che colpa ne hanno gli intelligenti? In base a cosa ha deciso di far nascere una persona con intelligenza ed un'altra senza? non è discriminazione questa?"
E a te chiedo: l'unica VERA conoscenza possibile è quella di chi condivide il pensiero cattolico? Non può essere interpretata come discriminazione verso le altre religioni questa?
Non è intelligenza intesa nel senso che lo intendiamo noi...
Con "sapienti ed intelligenti" non si sta discriminando colui che ha questo dono, questo talento...ma quella ragione della quale abbiamo parlato, quella che fa inorgoglire tanto "da non star più a sentire altro ma da pensare di bastare a se stessa".
Sapienti ed intelligenti ce ne sono tantissimi anche nella Chiesa...laddove la loro sapienza ed intelligenza non è mai sfociata in arroganza o superbia che accieca il cuore.
Riguardo alla conoscenza VERA...qui è ovviamente questione di fede ed anche di professione.
Sicuramente c'è un filo comune che unisce tutti i cristiani, ed è la conoscenza PERSONA a PERSONA di Gesù Cristo...
L'amore che ho io per Gesù Cristo ce l'ha Teodoro che è Ortodosso e ce l'ha Claudio che è protestante...ed è un amore che ci unisce.
Non c'è discriminazione, poi, se non quanto quella che Gesù Cristo stesso fa parlando di se stesso come la Via, l'unica via per il Padre...
E non c'è discriminazione più grande di quella che fa Gesù Cristo quando parla di quelli che sono venuti prima di Lui con l'appellativo di "ladri e briganti"...e di falsi maestri per alcuni di quelli che devono venire.
Quando dice che Lui è l'unico Maestro.
Il cristiano non può non tenere conto di questa VERITA' che è Gesù Cristo e delle parole che dice a proposito.
Può trovare punti in comune con le altre religioni, ma mai "accordi" o "compromessi" soprattutto per quanto riguarda Gesù Cristo.
Uhm, qui la tua scrittura sta diventando molto contorta ai miei occhi. Francamente non riesco a capire cosa tu intenda con "diventare una cosa sola"... posso immaginare che tu ti riferisca alla sensazione di "sentirti" esattamente come tu credi potesse sentirsi Gesù, giusto? E poi, come è possibile "conoscere" una persona della quale non si conosce neppure il passato?
Quando tu ami una persona, diventi un tutt'uno con lei...
Dove c'è vero amore c'è comunione di intenti, comunione d'azione, comunione di gioia e comunione d'amore.
Questo è diventare una cosa sola dal punto di vista dell'amore...se poi Gesù Cristo intendesse anche qualcosa di superiore, non ci è stato ancora rivelato dallo Spirito di verità.
Gesù Cristo si è rivelato con la sua Parola, il Vangelo è ciò che ci viene testimoniato di Gesù Cristo.
Attraverso ciò che Gesù ha detto e ciò che Gesù ha fatto tu puoi conoscere Gesù Cristo persona a persona.
Guarda alle sue parole, guarda l'amore soprannaturale che esprimono...questo è amore che procede dalla Parola e che va direttamente al cuore se non ci sono muri.
Così come attraverso una lettera due innamorati si trasmettono l'amore e si CONOSCONO poichè si rivelano l'uno all'altra, così Gesù si rivela e ci trasmette il suo amore personalmente.
Conosciuto quest'amore soprannaturale, non servono altre prove...non c'è cosa umana che possa colpire e radicarsi nel cuore e cambiare la vita delle persone in questa maniera.
Per questo la ragione è qualcosa di solo secondario a tale PRIMO E DECISIVO CONTATTO.
In base a che parametri dio decide chi va convertito e chi no? Ed una persona come può saggiare il grado di "conversione" di una persona che non sia sè stessa?
Ah...Dio vorrebbe tutti a se, vorrebbe tutti salvi...ma non prevarica il libero arbitrio.
Quindi Gesù Cristo passa, bussa alla porta del cuore nelle più svariate maniere, ma se non apriamo Lui non insiste e va via...
La "conversione" è un innamoramento...è un legame d'amore.
Così come non è possibile tastare e misurare l'amore di due innamorati, non è possibile nemmeno tastare la fede e l'amore per Dio di un credente anche se, guardando ai segni esteriori e a ciò che riesce a comunicare di tale amore e gioia...ci si può fare una buona idea.
Ma Dio scruta in ogni angolo più recondito della nostra anima...e sa saggiare e misurare il nostro amore.
Uhm... come è possibile misurare il livello d'amore di una persona?
Non è possibile umanamente.
Uhm... capisco. Però continuo a considerare vagamente sadico questo nascondere le carte e svelarle solo ad alcuni prescelti. Non sarebbe più "umano" svelare il trucco subito, eliminando di colpo la sofferenza da questo mondo?
Non ci sono prescelti perchè la Grazia di Dio bussa al cuore di OGNI uomo.
La sofferenza è in questo mondo a causa dei nostri peccati...Gesù Cristo ha lavato la colpa ma la pena temporale dei peccati è conseguenza che dobbiamo espiare noi (anche se gran parte viene tolta dalla Misericordia di Dio).
Perchè Dio è venuto a soffrire e a morire da uomo? Non poteva, solo volendolo, salvarci tutti?
Evidentemente c'è un punto che sfugge ed è racchiuso nella VERA natura umana di Gesù Cristo.
Gesù è VERO DIO e VERO UOMO.
Non un miscuglio delle due nature...due nature complete e distinte ma non separate.
Per SOMMA GIUSTIZIA era l'uomo, Adamo, che aveva peccato....e l'uomo stesso doveva risollevarsi dalla disobbedienza e dal peccato iniziale contro Dio.
Quindi Dio è venuto come VERO UOMO e SALVATORE...da vero uomo ci ha salvato, da NUOVO ADAMO.
Spiega quindi bene Paolo:
1Corinzi 15:21 Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti;
1Corinzi 15:22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo.
1Corinzi 15:23 Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo;
1Corinzi 15:24 poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza.
1Corinzi 15:25 Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi.
1Corinzi 15:26 L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte,
1Corinzi 15:27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa.
1Corinzi 15:28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.
Capisci, quindi, che le cose sono complesse poichè Dio è GIUSTO.
Non può condannare Satana e gli angeli ribelli e, nel contempo, ingiustamente, salvare gratuitamente l'uomo.
L'uomo ha salvato se stesso...in Gesù Cristo, nuovo Adamo.
Capisci quindi l'immenso ed incomprensibile e sovrumano amore e progetto di Dio....
Farsi VERO UOMO per amore e per la salvezza dell'uomo. Dando la sua vita per i suoi amici, non c'è amore più grande di questo...
E grazie alla sua natura di VERO DIO è sceso agli inferi ed ha sciolto dalle catene i giusti riducendo al NULLA le potenze infernali che li tenevano legati.
Grazie alla sua natura di VERO DIO ha riunito la sua anima umana con il suo corpo reso incorruttibile,celeste e potente...ha vinto la morte per tutti noi...è Risorto.
Per Lui noi seguiremo la sua resurrezione e la partecipazione, come figli adottivi di Dio Padre, alla sua divinità.
Questione di prospettive. Comunque ciò che non mi torna in tutto questo è: cosa ferma dio onnipotente dall' "infuocare" istantaneamente tutto il globo?
Capisci che non può prevaricare il libero arbitrio....altrimenti gli basterebbe manifestarsi e soggiogarci...
Sarebbe ancora libera la nostra scelta? No...non potremmo mai più essere partecipi della sua divinità.
Se viene meno il presupposto della LIBERA SCELTA fra bene e male, viene meno l'essere "AD IMMAGINE E SOMIGLIANZA DI DIO".
Per questo il FUOCO ha bisogno della nostra scelta, della nostra libera scelta se accettarlo o meno.
Chi ha il diritto ed il potere di decidere quali siano i limiti invalicabili? Concordo nel dire che dei limiti debbano esistere, ma mi sfugge come sia possibile che ad esempio possano decidere delle persone semplicemente in base alla fede, senza avere minime conoscenza scientifiche a riguardo. Ritengo giusto ascoltare l'opinione di tutti, ma credo che la voce di chi lavora nel campo, di chi ha conoscenza diretta della questione, debba essere tenuta in maggiore considerazione.
Non è questione di "quali siano" è questione del fatto che ci sono e che spesso molti non li riconoscono.
In questo caso, per loro, la scienza diviene il solo,unico ed onnipotente strumento di ricerca della verità...
Alla luce di questo, capisci come possano, quindi, restare ciechi di fronte alla conoscenza PERSONA a PERSONA della Verità?
E' la superbia e l'orgoglio dell'uomo che crede di poter essere "dio di se stesso"...chi crede di poter avere una conoscenza e degli strumenti onnipotenti fa questo fatale errore.
Per fortuna che la Misericordia di Dio spesso riesce ad oltrepassare anche muraglie così spesse.
Mah, questo è un argomento molto delicato. Una cosa è il messaggio cristiano, una cosa è come viene "proposto" questo messaggio dalle istituzioni.
Indubbiamente...
Il messaggio cristiano va "testimoniato".
In ogni caso le "istituzioni" (credo che tu ti riferisca alla Chiesa), tale messaggio lo portano nella maniera corretta...te lo testimonio io che, proprio in questi mesi, sono a contatto e collaborerò con i padri missionari che stanno venendo a fare opera di evangelizzazione (sono cose che si fanno ogni 10-15-20 anni).
Quello che ti ho riferito è esattamente quanto mi hanno detto loro.
Non si va per proporre, ma per conoscere, per testimoniare...e spesso non si viene accettati, altre volte si viene accettati.
Non c'è opera di convincimento da fare...c'è testimonianza da portare.
Ed andranno due a due, poichè per essere testimonianza d'amore, colui che riceve la testimonianza deve avere prova concreta dell'amore cristiano.
Uhm.. sì, può anche piacermi questa visione, dare per il semplice piacere di farlo, senza chiedere nulla in cambio. Dare amore solo perchè sentiamo che è giusto farlo, perchè è gratificante già mentre lo mettiamo in atto. Ma questo modo di intendere non mi pare proprietà esclusiva di una religione, e può essere benissimo applicata anche senza credere in una ricompensa eterna futura.
Ciao a tutti e buon Natale!
Più che per semplice piacere, per compito e vocazione.
Il cristiano non va perchè può trarne gioia...va perchè è comando di Gesù Cristo, va perchè è sua vocazione.
Indubbiamente la carità è qualcosa che PER FORZA deve essere qualcosa che Dio ha impresso nel cuore di tutti gli uomini...
Per la fede cristiana ciascuno di noi, alla sera della vita, sarà giudicato sull'amore.
Paolo dice a proposito della carità:
1Corinzi 13:1 Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.
1Corinzi 13:2 E se avessi il dono della profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza, e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.
outhen eimi
Ciao e Buon Natale a tutti anche da parte mia!
Mauri
ertreyt
[Modificato da MauriF 25/12/2005 11.45]
MauriF
00lunedì 2 gennaio 2006 19:37
Scusa il ritardo!
Ero in vacanza!
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Non mi convince. Se dio ha deciso cosa creare, ed è al contempo onniscente e eterno (fuori dal tempo) sa anche "in anticipo" a cosa porta la curiosità dell'uomo, e sa delle possibilità a cui va in contro l'uomo. Quindi, se realmente dio fosse puro amore, non ammetterebbe la possibilità che qualcuno soffra, dato che è causa prima di tutto e fine di tutto. Insomma, per citare Schopenahuer, "non vorrei essere Dio, perchè la miseria del mondo mi spezzerebbe il cuore".
Quella di Dio è "pregnosi" o "preconoscenza" non predestinazione.
Dio ha corso il rischio, lo ha corso proprio per renderci possibile la libera scelta.
Essendo Amore, ammette la possibilità che qualcuno soffrà pur di permettergli di poter "farlo dio".
Non c'è prezzo a tale libertà, non c'è prezzo al fatto che noi siamo stati creati ad immagine e somiglianza di Dio...
Certo che Dio poteva evitare il male, la morte e la sofferenza...ma noi saremmo rimasti come tutte le altre creature.
Saremmo rimasti "geneticamente" orientati all'amore di Dio, senza coscienza, senza "io penso" senza possibilità di poter divenire partecipi della divinità di Dio.
Tralasci un dettaglio: nessuna creatura a questo mondo ha chiesto di essere creata, quindi la causa di tutto ciò che accade può essere attribuita solo a dio, e non certo agli elementi della sua creazione.
Ah, guarda questo è assolutamente sbagliato anche dal punto di vista logico.
Inannzitutto non significa niente che nessuna creatura ha scelto di essere creata, la creazione è qualcosa che appartiene solo a Dio.
E proprio in virtù del fatto che è stata creata BUONA e che Dio l'ha creata a sua immagine e somiglianza e le ha dato la capacità di scegliere fra il bene e il male...tutte le conseguenze delle sue azioni sono della creatura superiore.
Forse ti sfugge che noi stiamo già confermando la nostra vita eterna o la nostra dannazione eterna, siamo già su un cammino che ci porta ad essere divinizzati da Dio oppure a dannarci eternamente.
Tu FAI il bene, lo CREI...e/o FAI il male, lo crei.
Per questo siamo ad immagine e somiglianza di Dio.
E' frutto nostro del quale rendiamo conto con ogni responsabilità, nel bene o nel male.
Questo avrebbe senso se tutte le creature avessero le stesse possibilità iniziali, se tutti si partisse dallo stesso punto. Ma ahimè ci sono uomini costretti a vivere vite molto difficili e faticose anche e soprattutto per condizioni ambientali nelle quali si trovano, senza che loro abbiano potuto scegliere in che punto del globo nascere ad esempio. In breve, non tutte le persone sono messe nelle condizioni di scegliere liberamente il bene.
Ah, guarda per nessun essere umano c'è scusa dinnanzi a Dio.
Infatti nessuno di noi avrebbe scampo dinnanzi alla tentazione se non intervenisse la Grazia di Dio.
TUTTE le persone sono messe nelle condizioni di scegliere liberamente il bene o il male.
Ricordati:
Dove ha abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia (Rm 5, 20)
Ma proprio perchè ha corso un grande rischio deve essere pronto a subire le critiche per i possibili errori. Se non voleva che succedesse questo, non doveva dotarci di senso critico. Nessuno l'ha obbligato a fare alcunchè, deve prendersi le sue responsabilità.
Ah, Lui di errori proprio non ne ha fatti e non ne fa mai...
Perchè la responsabilità, dall'istante dopo la creazione, è della libera scelta delle creature superiori.
Non farci a sua immagine e somiglianza sarebbe stata una manchevolezza nell'amore e nella diffusione dello stesso.
Non ha responsabilità alcuna proprio perchè il male non è frutto suo e Lui non gli ha aperto la strada.
Chi sceglie il male, ama il male e mai cambierà idea..
I dannati ed i demòni MAI si pentono e MAI cambierebbero la loro condizione.
E' libera scelta e libera espressione della propria natura per ottenere ogni grazia ed alla fine il perfetto giudizio.
Uhm... sì e no. Cioè, secondo questo ragionamento tutte le possibili vite che popoleranno questa terra sono già state create, giusto? Sono in attesa di nascere ma già "esistenti" da qualche parte, in un posto "invisibile". Ho capito bene?
No, non ho detto questo.
Per gli angeli sicuramente, ma per quanto riguarda gli esseri umani è nell'istante nel quale Dio unisce lo spirito (il suo soffio divino) al corpo materiale (anche la singola cellula appena fecondata) che si è creati.
Ecco, non capisco il perchè di questa "prova": perchè ad esempio i non-nati a noi invisibili che verranno in futuro su questa terra dovranno essere messi alla prova?
Non ci sono non-nati.
Ed il perchè della prova è evidente, mi sembra...
Prima di rendere partecipe della sua divinità una creatura, è ovvio che la libera scelta deve essere perfettamente ed eternamente ed irrevocabilmente orientata al bene.
E se per gli angeli ed i demòni ciò è stato definito in un istante e adesso sono in attesa di un giudizio che si realizzerà tenendo conto delle loro opere a favore(per quanto riguarda gli angeli) o contro gli uomini (per quanto riguarda i demòni)...e che quindi sarà un giudizio di inasprimento di pena o di un aumento di gloria...
Per gli uomini l'orientarsi perfettamente ed irrevocabilmente al bene è qualcosa che si definisce nel tempo di durata della nostra vita terrena.
Gli spiriti puri sono stati creati puri, o comunque con il "germe" della purezza, quindi sono stati in qualche modo facilitati. Perchè creare spiriti puri e spiriti meno puri, dando mezzi diversi per risolvere lo stesso rebus?
No..."puri" nel senso che non sono incarnati..cioè sono puro spirito senza corpo materiale.
Non sono stati affatto facilitato, poichè per loro la prova era comunque incentrata sulla loro LIBERA SCELTA, come è libera la nostra.
Solo che loro, per la loro natura, la scelta è stata assolutamente consapevole ed istantanea.
Uhm... e quindi se uno decidesse di dire di no a dio ma, ad esempio, seguire quello che lui chiama "verità", lo condannerebbe ad un'eternità di sofferenze inaudite?
Guarda, la vera condanna ce la daremo noi stessi...poichè non c'è dannato o demone che voglia cambiare idea o cambiare situazione.
Se leggi qui sono toccati i punti della dottrina che riguardano la condizione dei dannati:
www.genitoricattolici.org/dannata.htm
Capisco, ma sia la libertà che la scelta, in quanto parte della creazione, sono opere di dio, e quindi anche la nascita del male è indirettamente imputabile a dio. Se dio non avesse creato l'uomo libero di scegliere, non sarebbe nato il male. è lui che ha deciso di creare la libertà, e quindi anche tutte le conseguenze di tale azione sono a lui imputabili.
No, assolutamente...
Se la scelta è libera, la colpevolezza è di chi ha scelto liberamente e non di chi gli ha dato ogni possibilità.
Se Dio non avesse creato gli spiriti puri e gli spiriti incarnati a sua immagine e somiglianza...avrebbe fatto l'ennesima creatura non in grado di poter essere resa partecipe della sua divinità.
L'amore non avrebbe trovato diffusione.
Perfetti significa infallibli, incapaci di sbagliare. QUindi, giudicando dal comportamento da loro tenuto, direi che perfetti non lo erano. Perciò la loro imperfezione è da attribuire al loro creatore.
No, ho sbagliato io ad esprimermi...l'unica cosa IMPERFETTA era appunto la scelta.
Perchè come ti ho detto la scelta, per essere perfetta...doveva essere:
- LIBERA.
- IRREVOCABILE.
- ORIENTATA AL BENE.
Gli ultimi due punti mancavano affinchè la scelta potesse essere perfetta.
Quando ho detto "perfetti" intendevo INTEGRI, cioè non avevano debolezze che li potessero vedere in svantaggio ad un attacco di Satana.
Infatti la gravità e la conseguenza del peccato originale sono dovute alla consapevole presa di posizione di Adamo e di Eva, effettuata in piena integrità.
Capisco. Ciò che non capisco è perchè questo è successo ad un certo punto della storia dell'uomo, e non subito dopo il fallimento di Adamo ed Eva. Perchè tutti quei millenni di mezzo?
Questo ha a che fare con la Rivelazione, poichè l'uomo non sarebbe mai stato pronto ad accogliere la verità tutta intera:
« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)
E questa progressività della Rivelazione, che è stata fatta da Dio tenendo conto di ogni aspetto culturale, sociale e storico...ce la conferma anche Gesù Cristo:
Giovanni 16:
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.
Se tu prendi in considerazione tutte le profezie (che sono oltre 330) che si sono realizzate nella persona di Gesù Cristo, ti puoi rendere conto di come Dio abbia voluto che la sua Parola, che la sua Rivelazione, trovasse anche verifica storica e quindi concreta validità agli occhi di chi crede.
E' un progetto complessissimo, quindi, quello della Rivelazione che è strettamente legato a quello sella Salvezza.
No, intendevo: per quale scopo è stato creato?
Non c'è scopo, perchè dove c'è scopo c'è una necessità che deve trovare realizzazione...Dio non ha necessità alcuna, nemmeno quella di condividere il suo amore o di doverlo esprimere a qualcuno.
C'è esclusivamente una naturale tendenza di diffondersi.
Vero, ma dato che dio è onniscente ed eterno sapeva cosa sarebbe successo nel momento in cui iniziava questa propagazione.
Non confondere, come ti ho detto prima, la prescienza con la predestinazione.
Nell'istante nel quale ha creato Lucifero, nel quale ha trovato origine il male, non poteva preconoscere ciò che non era preconoscibile poichè non aveva ancora espresso nessun minimo orientamento della sua libera scelta.
L'istante nel quale in Lucifero è nato il minimo germe di un orientamento della sua scelta, Dio già preconosceva.
Unisci a questo ragionamento il fatto che Dio vede ogni cosa come presente...
Capisci che la sua pregnosi non ha predestinato la scelta di Lucifero, pur preconoscendola.
E la stessa cosa vale per ogni altra scelta ed orientamento di essa.
Quindi tutte le anime di questo mondo prima o poi faranno parte di lui. Ed allora quelli che non sceglieranno dio e saranno dannati? non sono figli suoi anche loro? come è possibile che possa donare loro amore e permettere che patiscano sofferenza eterna?
Se leggi il link che ti ho riportato e se tieni conto del fatto che coloro che scelgono irrevocabilmente il male, ODIANO DIO PER SEMPRE e mai cambierebbero idea...e che vivono nella condizione paradossale di non poter fare a meno di Dio, tanto da soffrire per la sua distanza...ma lo ODIANO così tanto da non tollerare la sua presenza e la sua esistenza...
Allora puoi avere una visione chiara della BONTA' e della GIUSTIZIA di Dio anche nei confronti dei dannati.
La sofferenza eterna è la mancanza di Dio e la lontananza da Dio che è la fonde della gioia e del bene eterno.
Ah..."far parte di Dio" non significa che perderemo la nostra identità.
Avremo il nostro corpo celeste (CONCRETO, VERO) perfetto ed il nostro spirito (la nostra anima, quello che siamo adesso, l'io sono che pensa ed è consapevole, che sarà perfettamente orientata al bene).
Saremo resi partecipi della divinità di Dio, saremo coeredi di Gesù Cristo...Resi DEI da Dio.
Non ci trovo un senso etico in questo. Se dio è amore puro, implica che sia in grado di perdonare l'errore di chiunque, assoluto o non assoluto che sia l'errore. Perchè non ha perdonato lucifero?
Per "perdonare" ci deve essere PENTIMENTO da parte di chi commette l'errore.
Nel caso del peccato di un puro spirito, la scelta è IRREVOCABILE ED ETERNA...cioè in un istante lo spirito puro prende una posizione con una convinzione ed un'ostinazione che MAI in eterno muterà.
Si CONGELA la scelta contro Dio, nel caso del demone.
Non cambia più idea per nessuna cosa nell'universo...ha scelto di odiare e sempre e comunque odierà.
MAI si pentirà...
Se ci fosse pentimento Dio perdonerebbe AL 100%..
Siccome non c'è possibilità di tale pentimento, Dio non ha motivo di perdonare chi non vuole essere perdonato.
E il perchè la scelta deve CONGELARSI mi sembra ovvio...altrimenti ci sarebbero sempre possibilità che il male, dopo il Giudizio, ritorni alla luce.
In conclusione, non ha perdonato Lucifero perchè Lucifero NON vuole essere perdonato e non si pente per nulla e mai si pentirà.
Capisci quindi perchè il peccato di Adamo ed Eva può essere perdonato...perchè noi possiamo cambiare idea, possiamo pentirci, possiamo ripensare sulle nostre scelte e decisioni...
Ma è condizione che, man mano che si sceglie e si vive, tende sempre più a CONGELARSI.
Alla fine della nostra vita, ci risolveremo praticamente in maniera ISTANTANEA e quasi AUTOMATICA per Dio o contro Dio...esattamente come hanno fatto i puri spiriti.
Allora, se saremo dannati...neanche per noi ci sarà possibilità di perdono.
Perchè anche la nostra scelta sarà perennemente congelata al male, al non pentimento, all'odio verso Dio.
Allora se non è una decisione, è una questione di fortuna: se per caso ci capiti dentro puoi vedere, altrimenti no. Lo trovo discriminante.
No, prima o poi tutti cadono in questa condizione, ed è la nostra risposta che conta.
E la risposta è qualcosa di assolutamente libero e che può prendere due direzioni antitetiche e precise.
Capisco. Ma i muri sono spesso creati come difesa alle sofferenze del mondo, non sono quasi mai frutto di una libera scelta.
Ricordati ancora che dove ha abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia...
Ciascuno di noi è messo nella condizione di accettare Dio o di rifiutarlo.
Uhm... ma se è lui a scegliere chi/quando chiamare chiamare e non viceversa, come è possibile che dopo la morte ci sia un giudizio?
No, tutti sono chiamati..ma essere eletti sta alla nostra scelta di fronte a questa chiamata.
Rispondere positivamente a tale chiamata non è condizione sufficiente alla salvezza.
Ci può essere apostasia...può mancare la carità...ecc..
Io non la reputo una scelta libera. Se l'alternativa è la sofferenza eterna, in pratica è un ricatto: o fai questo, o fai quello e te ne pentirai per l'eternità. E' una scelta condizionata e quindi non libera, perciò priva di significato.
Vedi, dipende da che concezione hai del male..
Il male è l'assenza del Bene...la distanza dallo scopo e dall'origine della nostra vita.
L'assenza di Dio.
La scelta è libera perchè è una realtà che ci viene messa dinnanzi...
E la prova che lo è la hai nel fatto che il male esiste...altrimenti Lucifero e tutti i dannati adesso sarebbero tutti santi di Dio ed angeli.
La scelta del male è un ERRORE insensato ma incentrato sulla CIECA SUPERBIA.
E' il rifiuto di adorazione di Dio che genera l'errore insensato.
Non concordo sul fatto che l'unica scelta che possa dare un significato ad un'esistenza sia quella religiosa. Probabilmente per qualcuno, come lo è per te, è così, ma dire che è l'unico modo mi sembra azzardato.
Provare per credere...ricerca la felicità in tutti i campi, prova a trovare il significato della tua esistenza...
Poi, alla fine della tua ricerca, se finirà, mi dirai le tue conclusioni.
Uhm... lui decide chi nasce e chi muore, dove e quando, e decide chi chiamare a sè. Cosa rimane dunque del libero arbitrio, alla luce del fatto che o si sceglie lui oppure si va incontro alla sofferenza eterna?
Stiamo parlando di una vita che è innanzitutto TEMPO DI PROVA...che cioè non è il destino ultimo dell'uomo (come l'uomo invece tende a credere).
Tuttavia, te l'ho detto, già su questa terra l'uomo può iniziare a vivere il paradiso..
Come fa? seguendo la Legge di Dio e fuggendo quindi il peccato..
E' il peccato che porta morte e sofferenza nel mondo.
Scegliere Dio, tu non te ne rendi conto, vuol dire scegliere la Vita...scegliere l'Amore....scegliere l'autore ed il creatore di tutto ciò di cui abbiamo bisogno.
Tale fonte dell'Amore...che ci AMA..non ci impone il suo amore, ma lascia a noi la libertà assoluta se corrisponderlo o meno..
E' insensata la scelta contro la Vita, la gioia eterna e la felicità eterna...però è sempre possibile.
Non si imputi a Dio gli effetti della nostra scelta, quello che abbiamo davanti è chiaro.
Mi sembra molto crudele, perchè nessuno ha chiesto di trovarsi in questa realtà, o comunque non ha avuto nessuna scelta, nessuna alternativa, e deve sottostare alla legge senza neppure poterla mettere in discussione, altrimenti rischia una punizione. E' un comportamento per certi versi disumano questo ai miei occhi.
Non ne ho dubbi...perchè non ti fai un'idea e non speri e non credi nella promessa che ci ha fatto Dio.
E la Legge di Dio non è "l'insieme dei capricci di Dio", ma è l'insieme di quelle regole che erano insite nel dono dell'INTEGRITA' e che permettevano al nostro spirito di trovarsi in perfetto equilibrio con il nostro corpo.
Regole intrinseche ed automatiche attraverso le quali l'uomo non tendeva ad autodistruggersi, non tendeva a fare del male e a peccare e a divenire schiavo...
Quello che sembra imposizione è soluzione contro la sofferenza e la morte e la dannazione.
Se l'uomo non capisce nel profondo sia la realtà di queste cose, sia la promessa ed il destino che Dio ha in serbo per ciascuno di noi, finisce per vedere la Legge come un "capriccio di Dio"...e l'esistenza come "comportamento disumano e crudele di Dio".
Non credere che non l'abbia pensato e non ci abbia riflettuto anche io, in passato...mi ci sono anche arrabbiato con Dio.
Poi ho capito che non avevo ancora capito niente.
Il significato di questo passaggio mi sfugge, potresti riformulare?
Citazione:
Marco 10:28 Pietro allora gli disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito».
Marco 10:29 Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo,
Marco 10:30 che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna.
Marco 10:31 E molti dei primi saranno ultimi e gli ultimi i primi».
Ma ci sono altri popoli che considerano sacre altre scritture, non basta per dire che una predica la verità e l'altra una versione meno "vera".
Si, ma io che ho fede in Gesù Cristo e quindi nella Parola scritta nella Bibbia, non posso che tenere in considerazione ciò che tale amore mi rivela.
Se uno mi ama, ascolta la mia parola.
Io non trovo amore soprannaturale nelle altre scritture...e quindi non considerò Verità ciò che vi è scritto.
Indubbiamente ci possono essere elementi di verità, e questo è lo scopo del dialogo interreligioso...trovare punti di contatto fra le varie religioni.
Cosa intendi con storia della salvezza? eventi storici documentabili?
Più che fare riferimenti storici e riferirmi alla documentazione (che c'è ma che è di secondaria importanza), stavo proprio dicendo che non c'è salvezza al di fuori di Gesù Cristo.
E' Lui l'unico Salvatore e l'unica Via per il Padre.
Quindi, alla luce di questo, l'uomo non ha una vera scelta, ma è solo spettatore impotente di ciò che accade, dato che il principio e la fine coincidono, e dato che qualunque cosa faccia la fine è immutabile?
Può rifiutare Gesù Cristo che è Dio od amarlo divenendo partecipe della sua divinità e coerede con Lui.
Non capisco che altre "alternative" logiche vorresti vedere...più dello scegliere di poter essere resi DEI e potere ogni cosa o il rifiutarlo e dannarsi eternamente per propria libera scelta.
E tutti coloro che, per disgrazia o per scelta, non avranno la possibilità di amare Gesù che fine faranno?
Come dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, lo Spirito Santo mette, misteriosamente, OGNI UOMO a contatto con il Mistero Pasquale.
Amare Gesù Cristo diviene qualcosa di spontaneo anche per chi non ne ha mai conosciuto la rivelazione ed il Vangelo...ma è qualcosa che è comunque sempre soprannaturale e cosa dalla quale NESSUN uomo è escluso.
Ma estendendo, dato che è autore di tutte le cose visibili ed invisibili, è anche causa indiretta della sofferenza
Non propriamente, perchè causa assoluta e totale della sofferenza è il peccato.
Ed è cosa estranea a Dio.
Comunque ne ho già parlato sopra quando ho parlato di Lucifero...non mi ripeto.
Capisco che questo sia vero per te e non lo metto in dubbio, ma la mia esperienza mi dice che anche persone non religiose hanno accesso alla gioia e sono in grado di vivere una vita dignitosa e virtuosa. Non è sbagliato considerare le persone di professioni diverse incapaci di vivere con gioia e di sperimentare la felicità?
La tua esperienza è superficiale poichè non c'è essere umano che sia totalmente felice ed appagato.
C'è chi ha l'opportunità e continua a mettersi dinnanzi gioie frivole che svaniscono però nel tempo...E man mano non trova più gioia in esse.
Non c'è gioia che colmi quel vuoto...se l'uomo non si rende conto che è Dio la sua felicità, finirà con il divenire uomo infelice.
L'uomo invece che ha speranza di conoscere faccia a faccia la sua felicità totale ed eterna, che è Dio...non potrà mai diventare uomo infelice proprio in virtu di questa sua speranza.
Ripeto, conosco persone molto vicine alla felicità, lontane dalle tentazioni dei beni terreni e molto attive nel portare aiuto spirituale e materiale ad altri uomini, pur non credendo nell'esistenza di una divinità creatrice. Forse sarà vero per molte persone ciò che dici, ma non per tutti.
Molto vicine alla felicità? Mai la toccheranno quella felicità alla quale anela l'uomo...
E' di tale felicità che parlo, una felicità che l'uomo mai nemmeno lontanamente può sognarsi.
Mi piace fare l'esempio di quel bambino che vede nei suoi giocattoli, sua unica esperienza fino a quel momento, la sua fonte della felicità...
Lui non sa che in futuro quei giochi non saranno più quello che gli da felicità...allora ne cercherà altri e continuerà così.
Ignaro dell'esperienza che lui non ha ancora coscienza che esista...ad esempio l'amore per quella che sarà sua moglie.
L'esperienza di Dio è esperienza sconosciuta all'uomo e che Dio ci promette e nella quale speriamo.
Speriamo nella promessa di quel Dio che è Amore e VITA e che ci ha creato e che sa tutto ciò di cui abbiamo bisogno.
Tralasciando il fatto che il vangelo lo conosco per imposizione e non per una mia libera scelta, io credo piuttosto che se di missione si vuol parlare, è quella di "inseguire virtù e conoscenza", con tutti i mezzi che ho a mia disposizione, intelletto compreso.
Ecco, prendi in considerazione allora anche questo caso...cioè che la conoscenza possa essere raggiunta anche attraverso l'amore PERSONA A PERSONA con la verità...come ti ho detto io.
Tienila come possibilità, almeno...tanto non ti costa nulla.
Non farti sopraffarre dalla superbia e dall'orgoglio...e continua la tua ricerca.
Ah, non credo che ci sia stato cristiano, almeno moderno, che non abbia avuto il primo approccio negativo con la Parola di Dio.
Se uno mi AMA ascolta le mie parole, ha detto Gesù...ma l'amore per Gesù Cristo è condizione che spesso avviene in momenti successivi della nostra vita (io mi sono innamorato di Gesù solo da 3 anni).
Io penso sia migliore una condotta più pragmatica, dato che considero la preghiera una attività poco utile per la collettività, credo che le azioni caritatevoli siano molto più importanti della preghiera in sè e per sè. Concordo però nel dire che il raccoglimento spirituale è una pratica importante.
Beh, la dottrina sulla preghiera capisco che non è cosa facile da far capire e da far accettare a chi non crede.
Io però ti dico comunque che con la preghiera ed il digiuno vengono scongiurate guerre e sospese leggi naturali.
Perchè a qualcuno è stato concesso di condurre una vita senza contatto con il messaggio cristiano, e ad altri no? Perchè questa differenza?
Ciascuno ha la sua vocazione ed il suo compito nel mondo...nessuno nasce a caso e in un luogo o in un tempo casuale.
Guarda Saulo in che condizioni è nato e che cosa Dio ha fatto di lui...
Ed è solo un esempio dei tanti.
Comunque Dio è giusto giudice e giusto dispensatore della sua grazia.
Non c'è nessuno in una condizione peggiore o migliore di altri per quanto riguarda la salvezza...è la scelta che conta.
Uhm... è molto difficile dire quando ci sia arroganza e superbia, perchè nessun uomo è in grado di giudicare nessuno se non che se stesso. Vale per tutti la questione della "pagliuzza", giusto? Perciò, quello che ai tuoi occhi può sembrare arrogante, a me può non sembrarlo, e via dicendo. Chi può tracciare la linea che separa sapiente da "graziato"?
Infatti non c'è nessuno che giudica, è questione di qualcosa che blocca o meno la grazia...è una realtà che interviene nella vita e non un giudizio.
Sta a noi, personalmente, fare in modo di sentire la Grazia di Dio e di rispondere ad essa.
Come faccio a fidarmi di una divinità che opera utilizzando mezzi "insensati"? Sarebbe insensato credergli dal mio punto di vista.
Infatti la fede è questo...è basata su un sentimento, su un rapporto PERSONA A PERSONA e non sul "senso" e sulla "logica".
Però, partendo dal presupposto che per chi riceve la grazia è automatico poi sentirsi umile, chi non riceverà mai grazia, come farà a sentirsi totalmente umile?
TUTTI ricevono la Grazia di Dio, il problema è rendersi conto della grazia e dare la risposta ad essa.
L'umiltà di fronte alla Parola di Dio è condizione necessaria per sentire la grazia e poter rispondere ad essa.
Uhm... ma se è un livello sovraumano, come possiamo noi uomini comprenderlo?
Con Occhio di Dio a noi sono rivelate cose che la scienza umana non potrebbe mai conoscere.
E le si conoscerà sempre a livello umano..cioè come conoscenza imperfetta...ma sono comunque cose di livello sovrumano.
Ma se Gesù Cristo non aveva ancora assistito alla storia dopo di lui mentre predicava il suo verbo, come è possibile che abbia potuto giudicare infallibile una cosa che non esisteva ancora?
La Chiesa è stata edificata da Gesù Cristo stesso e Gesù Cristo stesso è a capo di essa.
Gesù ha dato autorità a Pietro e agli apostoli...ed ha fatto precise promesse, da VERO DIO ONNIPOTENTE, qual'è.
Non giudica infallibile...RENDE infallibile poichè è DIO CHE GUIDA la Chiesa.
Chi è in grado di discernere con esattezza questi punti, dato che le scritture sono interpretabili?
L'interpretazione segue un Magistero Straordinario infallibile, della cui infallibilità è garante Gesù Cristo con la sua promessa a Pietro e agli apostoli.
Quindi non prendi in considerazione il fatto che ci sia chi non prova questo "timore"?
Ah, si...in questo senso si...
Sto parlando esclusivamente del credente.
Non avevo capito che cosa volevi dire.
Dato che si parla comunque di vantaggio, che differenza fà chiederlo per questa vita o per quella dopo? è la stessa richiesta, cambia solo la prospettiva temporale con la quale si affronta.
Beh...se io, per non essere flagellato, devo rinnegare il mio Dio...capisci anche te che è colpevolezza di fronte a Dio.
E' un voltare le spalle a Dio e negare la mia fede in Lui.
Capisco, però promettere sofferenza eterna se si infrangono le regole mi sembra eccessiva come punizione.
Non è un'azione punitiva di Dio, ma una conseguenza del peccato.
E' conseguenza di causa-effetto.
Non mi convince. Insomma, alla fine che sia casto o no, pur sempre di vantaggio si parla. Perciò, anche se è corretto, è pur sempre un arruffianarsi il benestare di qualcuno. Cioè, mi spiego: per fare del bene ad una persona non devo prevedere ciò che lei farà o dirà, non devo pensare al fatto che poi riceverò il suo amore in cambio. Io gli do amore e stop, e se lei mi ricompenserà tanto meglio. Perchè questo non vale con dio?
Questo per quanto riguarda il timore iniziale...
Ma il timore filiale, se leggi bene...è una paura di "ferire" Dio, è una PREOCCUPAZIONE.
E' come quando tu eviti di fare qualcosa per non far soffrire tuo papà.
Capisci che non è più timore che deriva da una conseguenza che fa del male a te, ma è timore di non far del male a Dio?
Uhm... ma non sarebbe più sano per tutti se non si dovesse raggiungere questa grazia alla luce dell'idea dell'inferno, della punizione estrema?
E' realtà dalla quale nessun uomo si può sotrarre.
E' giustizia perfetta.
Ammesso che questa parte della nostra mente ci permetta di conoscere direttamente le altre persone (cosa che io escludo completamente) credo sia davvero difficile separarla completamente dal logos o ragione che dir si voglia. Come è possiblie operare questo taglio netto di quello che è un tutt'uno, cioè la nostra mente?
Infatti di Gesù Cristo abbiamo anche informazioni biografiche...
Ma la conoscenza, se non passa attraverso un legame persona a persona, non è vera conoscenza di qualcuno.
L'indagine della scienza non è dio ma la realtà oggettivamente percepibile, non la metafisica. E' compito della teologia indagare la realtà non percepibile
Il fatto è che Gesù Cristo è Verità e che le cose visibili sono in diretto collegamento con le cose invisibili.
Capisci come, quindi, la teologia possa anche indirizzare l'intuizione e la ricerca scientifica.
Quando ha fatto questo, il Nuovo Testamento non esisteva ancora però. Non porta questo ad una contraddizione?
Il nuovo testamento è testimonianza...
Se credo in Gesù è grazie a tale testimonianza che mi porta la Chiesa.
Alla luce di questo che senso ha questa tua questione?
Anche la predisposizione alla conversione?
Beh, questo mi sembra qualcosa di assai personale...non è cosa che puoi mettere in condivisione e far fruttare per il bene di tutti.
Ma se abbiamo un rapporto personale con dio, a che serve l'istituzione?
Perchè lo Spirito di verità ci sta guidando alla verità tutta intera.
Il rapporto persona a persona è il rapporto che stabilisce il contatto e l'amore.
Non mi sembra più paradossale che dichiarare infallibile la Chiesa, alla luce della sua storia medievale ad esempio.
Non confondiamo l'infallibilità della dottrina con la fallibilità che deriva dalla carne e dal sangue degli uomini che compongono la Chiesa di Dio.
E' errore che si fa spesso.
La Chiesa è infallibile per quanto riguarda la dottrina.
Scusa se ho risposto solo parzialmente ma per adesso ho postato solo quello al quale avevo già risposto, poi riprendo il discorso rispondendo anche agli altri punti.
Ciao
Mauri
Ali3n0
00martedì 3 gennaio 2006 18:00
Scritto da: MauriF 02/01/2006 19.37
Scusa il ritardo!
Ero in vacanza!
Sono rientrato ieri sera anche io :-P
Quella di Dio è "pregnosi" o "preconoscenza" non predestinazione.
Dio ha corso il rischio, lo ha corso proprio per renderci possibile la libera scelta.
Essendo Amore, ammette la possibilità che qualcuno soffrà pur di permettergli di poter "farlo dio".
Non c'è prezzo a tale libertà, non c'è prezzo al fatto che noi siamo stati creati ad immagine e somiglianza di Dio...
Non c'è prezzo dici? boh, io vedo un sacco di miseria e di ingiustizie e di ipocrisia e mi dico che il prezzo è troppo altro: se fosse davvero a nostra immagine e somiglianza non avrei nessuna voglia di conoscerlo... cioè, posso capire il libero arbitrio e tutte le conseguenze, ma ad esempio non tollererei la nascita di bambini deformi, o di morti per catastrofi naturali come i terremoti ad esempio. Con tutta la mia buona volontà vorrei farlo, ma mi conosco bene, e forse l'unico modo per risolvere certe incongruenze sarebbe quello di farmi rimuovere chirurgicamente parti del mio cervello, perciò continuerò a non ammettere la possibilità dell'esistenza di un entità superiore a mia immagine e somiglianza. Probabilmente questo è il meccanismo di autodifesa che ho trovato nel tempo per sopportare la paura generata dalla concezione cattolica di "inferno".
Certo che Dio poteva evitare il male, la morte e la sofferenza...ma noi saremmo rimasti come tutte le altre creature.
Saremmo rimasti "geneticamente" orientati all'amore di Dio, senza coscienza, senza "io penso" senza possibilità di poter divenire partecipi della divinità di Dio.
Boh, a me il male, la morte e la sofferenza non piacciono molto, e cerco di stare lontano da chi annovera tra le sue creazioni male, morte e sofferenza. E se mi chiedessero di rinunciare al mio "io penso" ed alla mia coscienza per eliminare di colpo la sofferenza dal pianeta terra, credo che sarei disposto a pagare il prezzo.
Ah, guarda questo è assolutamente sbagliato anche dal punto di vista logico.
Inannzitutto non significa niente che nessuna creatura ha scelto di essere creata, la creazione è qualcosa che appartiene solo a Dio.
E che vuol dire che appartiene solo a lui? quindi noi siamo una sua proprietà? che tradotto può suonare anche schiavitù... se ha creato questo mondo e ci ha dotati di libero arbitrio, ci deve anche mettere nelle condizioni per poter scegliere liberamente. E nessuna scelta sotto ricatto (e la punizione eterna è il ricatto perfetto... nessuno di fronte a quello è libero di scegliere) è una scelta libera. E una scelta non libera è una contraddizione in termini.
E proprio in virtù del fatto che è stata creata BUONA e che Dio l'ha creata a sua immagine e somiglianza e le ha dato la capacità di scegliere fra il bene e il male...tutte le conseguenze delle sue azioni sono della creatura superiore.
Questo modo di comportarsi ricorda molto una storia riportata in un libro sacro, uno che "se ne lavò le mani"...
Facciamo un esempio: io creo un robot, lo fornisco di autocoscienza, e cerco di fare del mio meglio per far sì che il suo sofware lo porti a non fare del male a nessuno. Se succede che questo robot va in palla perchè, ad un certo punto, le notizie che gli ho dato su questa realtà non trovano riscontro con quella che lui percepisce, e si mette a fare danni, chi è il responsabile del danno? Lui, oppure io che l'ho creato?
Forse ti sfugge che noi stiamo già confermando la nostra vita eterna o la nostra dannazione eterna, siamo già su un cammino che ci porta ad essere divinizzati da Dio oppure a dannarci eternamente.
Tu FAI il bene, lo CREI...e/o FAI il male, lo crei.
Per questo siamo ad immagine e somiglianza di Dio.
E' frutto nostro del quale rendiamo conto con ogni responsabilità, nel bene o nel male.
No, non mi sfugge il fatto che noi siamo padroni del nostro destino, che siamo in prima istanza i responsabili di ciò che accade secondo per secondo, fuori e dentro di noi. Sono consapevole che l'uomo ha il potere di dare la vita e di toglierla. Non concordo solo nell'ammettere che dio, ammesso che esista, sia ad immagine e somiglianza dell'homo sapiens, perchè questa idea non ha nessun tipo di riscontro con la realtà empirica. Ciò non toglie che l'etica sopravvive intatta a questa mia "esclusione". I concetti di bene e male sono sicuramente stati introdotti prima nella storia dell'uomo rispetto a quelli di divinità.
Ah, guarda per nessun essere umano c'è scusa dinnanzi a Dio.
Infatti nessuno di noi avrebbe scampo dinnanzi alla tentazione se non intervenisse la Grazia di Dio.
TUTTE le persone sono messe nelle condizioni di scegliere liberamente il bene o il male.
Non condivido questo tuo pensiero. Chi nasce in una gabbia e vive tutta la vita in una gabbia non è libero di scegliere tra il bene ed il male. E le gabbie non necessariamente hanno sbarre di ferro. Quelle possono essere rimosse più facilmente rispetto a quelle che occludono la mente. Finchè un uomo non è pienamente dibero e consapevole della sua scelta, ovvero nel momento stesso in cui ha rimosso ogni tipo di timore verso la vita e verso la morte, allora non è veramente "libero".
Dove ha abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia (Rm 5, 20)
Tutto sta a mettersi d'accordo sul concetto di peccato. Per me l'unico vero peccato è lasciarsi dominare dalla paura. Il cattolicesimo invece fonda tutta la sua etica sul concetto di peccato. Io non condivido questa visione, ma la rispetto, anche se dubito che fuggire da ciò che la maggioranza delle persone ritiene "peccaminoso" sia una cosa sana in assoluto.
Ah, Lui di errori proprio non ne ha fatti e non ne fa mai...
Perchè la responsabilità, dall'istante dopo la creazione, è della libera scelta delle creature superiori.
Io di errori ne trovo ogni giorno, ma non per questo dico che il mondo faccia schifo. Semplicemente è più plausibile che una divinità abbia creato questo universo, e poi se ne sia dimenticata, lasciandolo solo a se stesso. Tu mi dirai che Cristo ha salvato tutti nel momento della sua morte, io dico che poteva fare di meglio, dato che il mondo non sembra molto migliorato da 2000 anni a questa parte.
Non farci a sua immagine e somiglianza sarebbe stata una manchevolezza nell'amore e nella diffusione dello stesso.
Non ha responsabilità alcuna proprio perchè il male non è frutto suo e Lui non gli ha aperto la strada.
Non capisco perchè di questa affermazione. A me pensarlo a mia immagine e somiglianza spaventa di più che pensarlo di forma diversa, o senza forma. Che importanza ha la sua forma dopotutto? io non mi sentirei di certo offeso se non mi somigliasse più di tanto. Cioè, se somigliasse alla mia gatta mi sentirei più a mio agio rispetto che a mia nonna, tanto per capirci.
Chi sceglie il male, ama il male e mai cambierà idea..
I dannati ed i demòni MAI si pentono e MAI cambierebbero la loro condizione.
E tu come fai ad essere sicuro di questo? "sempre" e "mai" sono concetti che non ci appartengono, sono al di fuori del nostro essere. Come fai a dire che non si pentiranno mai e poi mai? Vorrebbe dire che sono privi di libero arbitrio, e perciò vorrebbe dire che dio non è puro amore, in quanto li ha condannati senza possibilità di redenzione. Ma se non c'è possibilità di redenzione, la condanna si riduce ad essere pura crudeltà, antitesi di amore.
E' libera scelta e libera espressione della propria natura per ottenere ogni grazia ed alla fine il perfetto giudizio.
Questo sarebbe vero se l'uomo non fosse ossessionato da desideri di ogni tipo. Ma i desideri nascono dalla nostra stessa natura, dal fatto di essere mortali ed incompleti. Dato che noi non abbiamo la possiblità di modificare la nostra natura prima della nascita, non siamo realmente liberi di scegliere. Dovremmo essere in grado di autosostentarci e bastare a noi stessi affinchè questa logica abbia senso.
No, non ho detto questo.
Per gli angeli sicuramente, ma per quanto riguarda gli esseri umani è nell'istante nel quale Dio unisce lo spirito (il suo soffio divino) al corpo materiale (anche la singola cellula appena fecondata) che si è creati.
Ma se lui è eterno, fuori dal tempo, e vive ogni istante come presente, vuol dire che ha la visione "costante" su tutta la storia dell'uomo, e dunque ha già "in mente" chi nascerà. Non potrebbe risparmiare agli uomini che nasceranno le sofferenze di questa terra?
Altra domanda: dove finiscono tutte gli embrioniche muoiono in modo naturale?
Non ci sono non-nati.
Ed il perchè della prova è evidente, mi sembra...
Prima di rendere partecipe della sua divinità una creatura, è ovvio che la libera scelta deve essere perfettamente ed eternamente ed irrevocabilmente orientata al bene.
A me non è evidente del perchè no... cioè, se dio è eterno, vuol dire che già ha in mente tutto, anche i prossimi nascituri. Così mi avevano insegnato a catechismo almeno...
E se per gli angeli ed i demòni ciò è stato definito in un istante e adesso sono in attesa di un giudizio che si realizzerà tenendo conto delle loro opere a favore(per quanto riguarda gli angeli) o contro gli uomini (per quanto riguarda i demòni)...e che quindi sarà un giudizio di inasprimento di pena o di un aumento di gloria...
Per gli uomini l'orientarsi perfettamente ed irrevocabilmente al bene è qualcosa che si definisce nel tempo di durata della nostra vita terrena.
Il problema è che non tutti gli uomini hanno lo stesso periodo di tempo a disposizione, cosa assai discriminante. Accetterei questo se tutti avessimo almeno la possibilità di "convertirci" in punto di morte, ma non mi sembra che questo mondo sia stato creato per dare a tutti questa possibilità.
No..."puri" nel senso che non sono incarnati..cioè sono puro spirito senza corpo materiale.
Non sono stati affatto facilitato, poichè per loro la prova era comunque incentrata sulla loro LIBERA SCELTA, come è libera la nostra.
Solo che loro, per la loro natura, la scelta è stata assolutamente consapevole ed istantanea.
COntinuo a sostenere che sono stati facilitati. Hanno avuto accesso diretto a dio, ben diverso da quello che succede ad un umano qualsiasi, che non ha questa possibilità se non dopo la morte.
Guarda, la vera condanna ce la daremo noi stessi...poichè non c'è dannato o demone che voglia cambiare idea o cambiare situazione.
Se leggi qui sono toccati i punti della dottrina che riguardano la condizione dei dannati:
www.genitoricattolici.org/dannata.htm
Domanda: tu, se dovessi scegliere tra verità e dio, cosa sceglieresti?
No, assolutamente...
Se la scelta è libera, la colpevolezza è di chi ha scelto liberamente e non di chi gli ha dato ogni possibilità.
No, la scelta è libera se le carte fossero tutte scoperte e sul tavolo, e non metà e metà. Se l'alternativa è la dannazione eterna, la scelta non è libera, e su questo sono inamovibile mi dispiace. Si chiama ricatto psicologico, non libera scelta.
No, ho sbagliato io ad esprimermi...l'unica cosa IMPERFETTA era appunto la scelta.
Perchè come ti ho detto la scelta, per essere perfetta...doveva essere:
- LIBERA.
- IRREVOCABILE.
- ORIENTATA AL BENE.
Gli ultimi due punti mancavano affinchè la scelta potesse essere perfetta.
Quindi non erano perfetti, giusto? Perchè io ragiono così: se erano perfetti, non avrebbero sbagliato, avrebbero risolto il rebus e sarebbero vissuti tutti felici e contenti. Ma purtroppo questo non è successo, e noi oggi paghiamo ancora per la loro colpa.
Quando ho detto "perfetti" intendevo INTEGRI, cioè non avevano debolezze che li potessero vedere in svantaggio ad un attacco di Satana.
Infatti la gravità e la conseguenza del peccato originale sono dovute alla consapevole presa di posizione di Adamo e di Eva, effettuata in piena integrità.
No. Questo sarebbe vero se avessero con matematica certezza a cosa andava incontro l'umanità. Ai miei occhi dio si è comportato molto male in quel caso, non doveva permettere che ciò succedesse, e che si perpetuassero tutte le atrocità di questo mondo fino ad oggi.
Questo ha a che fare con la Rivelazione, poichè l'uomo non sarebbe mai stato pronto ad accogliere la verità tutta intera:
Bè, doveva dotare l'uomo della capacitò di accogliere la verità tutta intera. In quanto perfetto, poteva creare l'uomo perfetto, così da risparmiargli tutte le sofferenze. Invece è stato creato imperfetto, e l'imperfezione è attribuibile in prima istanza solo al suo creatore.
Se tu prendi in considerazione tutte le profezie (che sono oltre 330) che si sono realizzate nella persona di Gesù Cristo, ti puoi rendere conto di come Dio abbia voluto che la sua Parola, che la sua Rivelazione, trovasse anche verifica storica e quindi concreta validità agli occhi di chi crede.
Non conosco le profezie, ma conosco le antinomie della bibbia, e francamente nella storia dell'uomo è stato scritto molto e sono successe così tante cose che è pi improbabile che si siano avverate tutte che viceversa. Dato un tempo sufficientemente lungo tutto è possibile.
E' un progetto complessissimo, quindi, quello della Rivelazione che è strettamente legato a quello sella Salvezza.
Ma se è per definizione un disegno divino, e quindi inconcepibile per un uomo, come è possibile che ci siano uomini che lo capiscono?
Non c'è scopo, perchè dove c'è scopo c'è una necessità che deve trovare realizzazione...Dio non ha necessità alcuna, nemmeno quella di condividere il suo amore o di doverlo esprimere a qualcuno.
Non dicevi che Dio ha sentito la necessità di creare la nostra realtà e noi a sua immagine e somiglianza?
Non confondere, come ti ho detto prima, la prescienza con la predestinazione.
Nell'istante nel quale ha creato Lucifero, nel quale ha trovato origine il male, non poteva preconoscere ciò che non era preconoscibile poichè non aveva ancora espresso nessun minimo orientamento della sua libera scelta.
Continuo a non capire. Se è eterno vuol dire che è fuori dal tempo, che non necessita del tempo per esistere, il suo pensiero esiste comunque, e dunque ha la visione costante di tutta la storia dell'uomo. Se così non fosse, non sarebbe eterno. Poi sarà anche presciente, ma eterno significa che sa tutto di ciò che è accatuto, di ciò che accade, e di ciò che accadrà. Questo significa essere "eterno", "esterno" al tempo.
L'istante nel quale in Lucifero è nato il minimo germe di un orientamento della sua scelta, Dio già preconosceva.
Unisci a questo ragionamento il fatto che Dio vede ogni cosa come presente...
Capisci che la sua pregnosi non ha predestinato la scelta di Lucifero, pur preconoscendola.
E la stessa cosa vale per ogni altra scelta ed orientamento di essa.
Continuo a non capire. Se è eterno ed è l'origine di tutte le cose, è consapevole di ciò che è il male e di ciò che può comportare il male. Dato che è una partita impari, quella tra Dio e Lucifero, non ha molto senso il fatto che Lucifero abbia perso. Dovevano giocare ad armi pari, invece Dio in quanto pura perfezione non subisce il fascino del male, così come Lucifero, e dunque è infinitamente più potente.
Se leggi il link che ti ho riportato e se tieni conto del fatto che coloro che scelgono irrevocabilmente il male, ODIANO DIO PER SEMPRE e mai cambierebbero idea...e che vivono nella condizione paradossale di non poter fare a meno di Dio, tanto da soffrire per la sua distanza...ma lo ODIANO così tanto da non tollerare la sua presenza e la sua esistenza...
Io credo che per un uomo sia pressochè impossibile sceglere "completamente" il bene o il male. Ci si può avvicinare agli estremi, ma di sicuro non li si può raggiungere. Io, se dovessi incontrare dio in carne ed ossa, oppure in rovo ardente o in qualunque apparizione in cui potessi accertarmi che è davvero lui il creatore di tutto, non lo odierei di certo, avrei semplicemente un sacco di domande da fargli e, perchè no, anche qualche cosiglio (su come fare la donna nella prossima creazione, ad esempio :-PP), ma non credo che proverei odio. Avrei compassione per lui probabilmente, e anche un po' di paura per ciò a cui potrebbe condannarmi in eterno, ma sicuramente non odio. E non conosco nessuna persona che creda in dio ed al tempo stesso lo odia. Se proprio dovesse esistere e dare prova certa di questo molto probabilmente tollererebbero la cosa, e cercherebbero di vivere in pace, nel rispetto delle rispettive necessità.
Allora puoi avere una visione chiara della BONTA' e della GIUSTIZIA di Dio anche nei confronti dei dannati.
La sofferenza eterna è la mancanza di Dio e la lontananza da Dio che è la fonde della gioia e del bene eterno.
No, sono sicuro che lassù non riuscirei a pensare ai dannati ed a quello che stanno patendo, e farei di tutto per far sì che dio li lasci uscire dall'inferno.
Ah..."far parte di Dio" non significa che perderemo la nostra identità.
Avremo il nostro corpo celeste (CONCRETO, VERO) perfetto ed il nostro spirito (la nostra anima, quello che siamo adesso, l'io sono che pensa ed è consapevole, che sarà perfettamente orientata al bene).
Saremo resi partecipi della divinità di Dio, saremo coeredi di Gesù Cristo...Resi DEI da Dio.
A me questa prospettiva non piace. Insomma, io non voglio essere reso divinità... già riesco a malapena a sopportare tutto il potere che ho in questa forma, figuriamoci in una in cui sono una divinità. Io non ambisco ad entrare nel regno dei cieli, e neppure in quello degli inferi. Continuo a ripetermi che è più importante cercare di vivere correttamente ed al meglio questa vita, e mi fa meno paura l'idea di "nulla" rispetto a quella di "eterno".
Per "perdonare" ci deve essere PENTIMENTO da parte di chi commette l'errore.
Nel caso del peccato di un puro spirito, la scelta è IRREVOCABILE ED ETERNA...cioè in un istante lo spirito puro prende una posizione con una convinzione ed un'ostinazione che MAI in eterno muterà.
Si CONGELA la scelta contro Dio, nel caso del demone.
Non cambia più idea per nessuna cosa nell'universo...ha scelto di odiare e sempre e comunque odierà.
MAI si pentirà...
Bè, se è così allora essere nato uomo è ancora il male minore. Cioè, non invidio i demoni per dirla in parole povere.
Se ci fosse pentimento Dio perdonerebbe AL 100%..
Siccome non c'è possibilità di tale pentimento, Dio non ha motivo di perdonare chi non vuole essere perdonato.
Ammetto che provo una certa ammirazione per questi demoni... cioè, sono molto caparbi e cocciuti, non si rassegnano alla loro imperfezione, e continuano a combattere la loro battaglia nonostante sia praticamente ovvio che non possono competere con l'onnipotenza di dio. Con questo non voglio essere blasfemo, perchè non ho intenzione di finire a far loro compagnia :-) però sono delle figure molto interessanti. Ma questi demoni sono documentati nella bibbia?
E il perchè la scelta deve CONGELARSI mi sembra ovvio...altrimenti ci sarebbero sempre possibilità che il male, dopo il Giudizio, ritorni alla luce.
A me del cattolicesimo nulla appare come ovvio, così come non mi pare ovvio che la ricompensa più alta sia il regno dei cieli.
In conclusione, non ha perdonato Lucifero perchè Lucifero NON vuole essere perdonato e non si pente per nulla e mai si pentirà.
Capisci quindi perchè il peccato di Adamo ed Eva può essere perdonato...perchè noi possiamo cambiare idea, possiamo pentirci,
possiamo ripensare sulle nostre scelte e decisioni...
Ma è condizione che, man mano che si sceglie e si vive, tende sempre più a CONGELARSI.
Alla fine della nostra vita, ci risolveremo praticamente in maniera ISTANTANEA e quasi AUTOMATICA per Dio o contro Dio...esattamente come hanno fatto i puri spiriti.
Uhm, mi ripeto: ammetterei anche questa possibilità, ma solo se non esistesse lo spauracchio dell'inferno. Nel momento stesso in cui vengo a conoscenza dell'esistenza dell'inferno l'unico modo che ho per fidarmi di dio è rimuovere quell'idea. Quindi, probabilmente l'unico modo in cui potrò scegliere dio sarà rimuovere quella parte di corteccia in cui è immagazzinata la mia idea di dio; in caso contrario, credo che non sopporterei il fatto che si professa come "puro amore" e contemporaneamente permette l'esistenza della atrocità terrestri e della punizione eterna. Ma credo che dopotutto non farò questo, ma sceglierò di seguire la verità, qualunque essa sia.
No, prima o poi tutti cadono in questa condizione, ed è la nostra risposta che conta.
E la risposta è qualcosa di assolutamente libero e che può prendere due direzioni antitetiche e precise.
Tutti hanno questa possibilità? NOn credo; cioè, sono giovane eppure ho già visto alcuni miei amici ed amiche andarsene, ed hanno avuto una vita troppo breve per poter parlare di scelta consapevole.
Ricordati ancora che dove ha abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia...
Ciascuno di noi è messo nella condizione di accettare Dio o di rifiutarlo.
Continuo a dissentire. Ci sono persone che soffrono molto e persone che soffrono meno, e dunque la scelta non è uguale per tutti. Per non contare di chi vive pochi anni rispetto a chi ha la fortuna di vivere una vita lunga su questa terra.
No, tutti sono chiamati..ma essere eletti sta alla nostra scelta di fronte a questa chiamata.
Rispondere positivamente a tale chiamata non è condizione sufficiente alla salvezza.
Ci può essere apostasia...può mancare la carità...ecc..
Quali sono le condizioni necessarie e sufficienti?
Vedi, dipende da che concezione hai del male..
Il male è l'assenza del Bene...la distanza dallo scopo e dall'origine della nostra vita.
L'assenza di Dio.
Sant'Agostino, right? "Carentia boni". Sì, confermo, ma nella stessa misura in cui il bene è mancanza-di-male. Io le considero due forze contrapposte, una delle tante dualità che costituiscono questo universo, e credo che in questo mondo non esista nulla di completamente "buono" e nulla di completamente cattivo, ma che la cosa più salubre sia cercare il miglior equilibrio tra le forze che ci dominano e condurre una vita equilibrata.
La scelta è libera perchè è una realtà che ci viene messa dinnanzi...
E la prova che lo è la hai nel fatto che il male esiste...altrimenti Lucifero e tutti i dannati adesso sarebbero tutti santi di Dio ed angeli.
Questa è una "prova" astratta, ma non vale assolutamente per me. Non conosco nessuno che sia tornato dall'aldilà, ne direttamente ne indirettamente, e le uniche tracce di ciò che dici sono su un libro antico, quindi ai miei occhi non ha più credibilità di un altro tipo di credo qualunque.
La scelta del male è un ERRORE insensato ma incentrato sulla CIECA SUPERBIA.
E' il rifiuto di adorazione di Dio che genera l'errore insensato.
La scelta del male acquista un senso nel momento in cui si ottiene un vantaggio diretto o indiretto. Per questo gli uomini scelgono spesso il male: perchè è la strada più rapida per ottenere ciò di cui si (crede di) aver bisogno. Perciò è motivabile, anche se non condivisibile. Io preferisco l'onestà ad esempio, sia sociale che intellettuale.
Provare per credere...ricerca la felicità in tutti i campi, prova a trovare il significato della tua esistenza...
Poi, alla fine della tua ricerca, se finirà, mi dirai le tue conclusioni.
Bè, e che stanno facendo tutte le persone dotate di senso critico su questa terra? Fanno esattamente questo, cercano un senso, e più in astratto, la felicità. Ma credo che sia impossibile separare la ricerca in sè dalla felicità stessa. Per me è un concetto dinamico, non statico. Non ha senso per me dire "oggi ho trovato dio", perchè è un concetto al di fuori della portata dell'uomo. Credo che la cosa più difficile sia conciliare la propria felicità alle atrocità a cui sono sottoposte la maggior parte delle persone nel globo.
Stiamo parlando di una vita che è innanzitutto TEMPO DI PROVA...che cioè non è il destino ultimo dell'uomo (come l'uomo invece tende a credere).
Bè, io ho esperienza diretta solo di questo mondo, e cerco di imparare giorno per giorno a vivere in questo, perchè è già un lavoraccio così. Poi che sia il mio destino ultimo, penultimo o terzultimo poco mi importa oggi. Forse un giorno, in punto di morte, cambierò idea.
Tuttavia, te l'ho detto, già su questa terra l'uomo può iniziare a vivere il paradiso..
Come fa? seguendo la Legge di Dio e fuggendo quindi il peccato..
E' il peccato che porta morte e sofferenza nel mondo.
Ho sperimentato anche io il "paradiso in terra", ed è stato il più bel periodo della mia vita, in cui sentivo di poter amare davvero ogni essere senziente su questa terra, eppure non fuggivo da nulla di quello che il cattolicesimo definisce peccaminoso, e neppure mi sentivo attratto. Semplicemente, accettavo pienamente il susseguirsi degli eventi, e vivevo consapevolmente ogni tipo di situazione. Tu questo forse lo chiami "visione di Dio" o Spirito Santo, i buddisti "illuminazione", e gli islamici "Allah", ma a me poco importa la definizione, perchè al posto di unire le persone tende a separarle.
Scegliere Dio, tu non te ne rendi conto, vuol dire scegliere la Vita...scegliere l'Amore....scegliere l'autore ed il creatore di tutto ciò di cui abbiamo bisogno.
E chi ti dice che io non me ne renda conto? come fai ad avere la certezza che chi professa altre religioni non abbia questa consapevolezza?
Tale fonte dell'Amore...che ci AMA..non ci impone il suo amore, ma lascia a noi la libertà assoluta se corrisponderlo o meno..
Non c'è libertà assoluta finchè c'è paura. Dove non c'è paura c'è libera scelta. Un dio che ammette l'esistenza della sofferenza eterna non lascia libere le sue creature.
E' insensata la scelta contro la Vita, la gioia eterna e la felicità eterna...però è sempre possibile.
Non si imputi a Dio gli effetti della nostra scelta, quello che abbiamo davanti è chiaro.
Per te è chiaro forse, ed anche per me a volte, ma non per tutti è così. Purtroppo la mente umana è debole e facilmente manipolabile, quindi questo discorso non ha senso generale.
Non ne ho dubbi...perchè non ti fai un'idea e non speri e non credi nella promessa che ci ha fatto Dio.
A me non ha promesso nulla, da piccolo l'ho invocato qualche volta per chiedergli egoisticamente di smettere di soffrire, e per ricevere qualche tipo di vantaggio, ma da quando ho notato che la fede è una attività prettamente irrazionale ho iniziato ad essere critico ed ho via via osservato un numero impressionante di incongruenze e contraddizioni, di antinomie e comportamenti del tutto illogici e spesso ipocriti, perciò ho cercato altre strade.
Quello che sembra imposizione è soluzione contro la sofferenza e la morte e la dannazione.
Forse per una possibile vita dopo questa, ma per eliminare la sofferenza da questo mondo c'è bisogno di ben altro, almeno stando a quanto dicono i giornali...
Se l'uomo non capisce nel profondo sia la realtà di queste cose, sia la promessa ed il destino che Dio ha in serbo per ciascuno di noi, finisce per vedere la Legge come un "capriccio di Dio"...e l'esistenza come "comportamento disumano e crudele di Dio".
Capisco. Ma ci sono anche persone che vanno oltre il concetto di dio, e non necessitano di introdurre concetti quali "creazione divina" per motivare la loro vita e vivere in armonia, dunque non hanno bisogno ne' di criticare ne' di amare dio. Vivono e amano secondo le loro regole, senza aver bisogno di farsi consigliare da libri sacri o non ciò che è bene e ciò che è male.
Non credere che non l'abbia pensato e non ci abbia riflettuto anche io, in passato...mi ci sono anche arrabbiato con Dio.
Poi ho capito che non avevo ancora capito niente.
Io ci rifletto da quando ho memoria di essere al mondo, mi sono arrabbiato spesso con dio, e poi ho capito che, come tutto ciò che percepisco, è inscindibile da ciò che chiamo "mente". Io non dico che un cristiano non capisce niente, ed infatti non era questo ciò di cui volevo discutere in questo thread, comunque la discussione teologica è molto interessante e dunque non sono riuscito ad esimermi. Sarei comunque molto più contento se si parlasse dei quesiti che ho esposto nel mio primo post.
Si, ma io che ho fede in Gesù Cristo e quindi nella Parola scritta nella Bibbia, non posso che tenere in considerazione ciò che tale amore mi rivela.
Se uno mi ama, ascolta la mia parola.
Io non trovo amore soprannaturale nelle altre scritture...e quindi non considerò Verità ciò che vi è scritto.
Io non trovo molto amore (non mi importa se naturale o soprannaturale) neppure nella bibbia, e non considero nulla "verità" finchè non la ho passata al valio della mia coscienza. Nonostante questo, tendo ad amare più le persone che non ascoltano la mia parola e che mi parlano di ciò che loro considerano essere la verità, ed al tempo stesso cerco di non imporre in nessun modo il mio punto di vista.
Indubbiamente ci possono essere elementi di verità, e questo è lo scopo del dialogo interreligioso...trovare punti di contatto fra le varie religioni.
Ma nel momento stesso in cui non ammetti altre possibili verità, il dialogo cessa di esistere. In pratica, "dialogo interreligioso" è una contraddizione in termini.
Può rifiutare Gesù Cristo che è Dio od amarlo divenendo partecipe della sua divinità e coerede con Lui.
Non capisco che altre "alternative" logiche vorresti vedere...più dello scegliere di poter essere resi DEI e potere ogni cosa o il rifiutarlo e dannarsi eternamente per propria libera scelta.
Nessuna alternativa logica, se non quella di accettare "pienamente" questa realtà, con tutte le sue sfaccettature, senza alcun bisogno di doverla giustificare. Accettazione totale della propria natura umana, e dunque limitata, e accettazione totale dell'idea di morte, accettare pienamente che a questo mondo nulla è eterno, tutto ha un inizio ed una fine, e che probabilmente è il migliore dei mondi possibili. Non so se è logica, ma senza ombra di dubbio è funzionale... smettere di desiderare quello che non c'è, e godere appieno di quello che c'è. Per qualcuno è immorale, mentre per me è la massima aspirazione. Punti di vista.
Come dice il Catechismo della Chiesa Cattolica, lo Spirito Santo mette, misteriosamente, OGNI UOMO a contatto con il Mistero Pasquale.
I misteri mi hanno sempre lasciato perplesso... insomma, se il regno dei cieli esiste, perchè tenerlo così nascosto dietro tutti questi segreti?
Non propriamente, perchè causa assoluta e totale della sofferenza è il peccato.
Ed è cosa estranea a Dio.
Comunque ne ho già parlato sopra quando ho parlato di Lucifero...non mi ripeto.
Sì, anche io ho già dato la mia opinione in merito al peccato, perciò non mi ripeto neppure io.
La tua esperienza è superficiale poichè non c'è essere umano che sia totalmente felice ed appagato.
Io lo sono stato e ne ho conosciuti, e dopotutto non ha senso parlare di tempo in questo caso, dato che nulla è per sempre. C'è chi riesce ad esserlo di più, e chi riesce ad esserlo per meno tempo.
Perchè la tua esperienza non è superficiale e la mia sì?
C'è chi ha l'opportunità e continua a mettersi dinnanzi gioie frivole che svaniscono però nel tempo...E man mano non trova più gioia in esse.
Non c'è gioia che colmi quel vuoto...se l'uomo non si rende conto che è Dio la sua felicità, finirà con il divenire uomo infelice.
L'uomo invece che ha speranza di conoscere faccia a faccia la sua felicità totale ed eterna, che è Dio...non potrà mai diventare uomo infelice proprio in virtu di questa sua speranza.
C'è l'uomo che cessa di desiderare alcunchè, compresa la grazia di dio. Cessa di essere bramoso di alcunchè, sia di materia che di spirito, e gode perfettamente di questa cessazione.
Molto vicine alla felicità? Mai la toccheranno quella felicità alla quale anela l'uomo...
Provare per credere ;-)
E' di tale felicità che parlo, una felicità che l'uomo mai nemmeno lontanamente può sognarsi.
E tu non sei un uomo scusa?
Mi piace fare l'esempio di quel bambino che vede nei suoi giocattoli, sua unica esperienza fino a quel momento, la sua fonte della felicità...
Lui non sa che in futuro quei giochi non saranno più quello che gli da felicità...allora ne cercherà altri e continuerà così.
Ignaro dell'esperienza che lui non ha ancora coscienza che esista...ad esempio l'amore per quella che sarà sua moglie.
Mi ricorda il mito della caverna di Platone, uno dei miei preferiti.
L'esperienza di Dio è esperienza sconosciuta all'uomo e che Dio ci promette e nella quale speriamo.
Speriamo nella promessa di quel Dio che è Amore e VITA e che ci ha creato e che sa tutto ciò di cui abbiamo bisogno.
Mi riempirebbe di gioia sapere che la speranza in questa promessa riesce a liberare dal male le persone oggi, ma ahimè ho avuto pochissimi contatti con cattolici che si potessero definire appagati. Anzi, finchè non ho scritto su questo forum, non ne avevo mai avuto esperienza a ben vedere.
Ecco, prendi in considerazione allora anche questo caso...cioè che la conoscenza possa essere raggiunta anche attraverso l'amore PERSONA A PERSONA con la verità...come ti ho detto io.
Tienila come possibilità, almeno...tanto non ti costa nulla.
Non farti sopraffarre dalla superbia e dall'orgoglio...e continua la tua ricerca.
Certo, mi ripeto: considero comunque la possibilità che il cristianesimo corrisponda alla verità, ma ai miei occhi la probabilità è infinitamente piccola, tutto qui. Io penso proprio che sia più salubre perpetuare una ricerca, piuttosto che accontentarmi di ciò che la maggioranza delle persone definisce "verità".
Ah, non credo che ci sia stato cristiano, almeno moderno, che non abbia avuto il primo approccio negativo con la Parola di Dio.
Se uno mi AMA ascolta le mie parole, ha detto Gesù...ma l'amore per Gesù Cristo è condizione che spesso avviene in momenti successivi della nostra vita (io mi sono innamorato di Gesù solo da 3 anni).
Perchè allora si battezzano i neonati?
Beh, la dottrina sulla preghiera capisco che non è cosa facile da far capire e da far accettare a chi non crede.
La capisco e la accetto, ma non la condivido.
Io però ti dico comunque che con la preghiera ed il digiuno vengono scongiurate guerre e sospese leggi naturali.
Io leggo tutt'altro sui giornali e sui libri di storia, ma la tua è un'affermazione che non voglio di certo confutare: se tu ritieni che sia benefica per te e per gli altri, è giusto e doveroso che tu la metta in pratica.
Comunque Dio è giusto giudice e giusto dispensatore della sua grazia.
Non c'è nessuno in una condizione peggiore o migliore di altri per quanto riguarda la salvezza...è la scelta che conta.
Credi davvero che tutte le persone a questo mondo siano libere di scegliere nel senso più pieno del termine?
Infatti la fede è questo...è basata su un sentimento, su un rapporto PERSONA A PERSONA e non sul "senso" e sulla "logica".
Perchè il "sesto senso" o comunque ciò che tu chiami "sentimento" ha più valore della logica? Io li metto più o meno sullo stesso piano ad esempio, in quanto manifestazioni differenti del mio intelletto, ma non mettere uno prima dell'altro o viceversa.
TUTTI ricevono la Grazia di Dio, il problema è rendersi conto della grazia e dare la risposta ad essa.
L'umiltà di fronte alla Parola di Dio è condizione necessaria per sentire la grazia e poter rispondere ad essa.
Un dio potrebbe chiedere umiltà solo nel momento in cui lui si dimostrasse umile.
Con Occhio di Dio a noi sono rivelate cose che la scienza umana non potrebbe mai conoscere.
E le si conoscerà sempre a livello umano..cioè come conoscenza imperfetta...ma sono comunque cose di livello sovrumano.
Ma se sono cose di livello sovraumano, perchè seguirle? non è contro natura per un umano seguire qualcosa che non è umano?
La Chiesa è stata edificata da Gesù Cristo stesso e Gesù Cristo stesso è a capo di essa.
Gesù ha dato autorità a Pietro e agli apostoli...ed ha fatto precise promesse, da VERO DIO ONNIPOTENTE, qual'è.
Non giudica infallibile...RENDE infallibile poichè è DIO CHE GUIDA la Chiesa.
E come è possibile spiegare alla luce di questo l'inquisizione, tanto per dirne una?
L'interpretazione segue un Magistero Straordinario infallibile, della cui infallibilità è garante Gesù Cristo con la sua promessa a Pietro e agli apostoli.
Stessa domanda... come è possibile che a capo di quel magistero infallibile siano finite persone... "poco degne" nel corso dei secoli dei secoli?
Ah, si...in questo senso si...
Sto parlando esclusivamente del credente.
Non avevo capito che cosa volevi dire.
Bè, posso dirti che questa mancanza di timore è davvero benefica, e al contrario di quanto si pensi, porta ad amare le persone e non a cercare di sopprimerle o di limitare la loro libertà.
Beh...se io, per non essere flagellato, devo rinnegare il mio Dio...capisci anche te che è colpevolezza di fronte a Dio.
E' un voltare le spalle a Dio e negare la mia fede in Lui.
No, ai miei occhi l'unico modo per negare la mia fede sarebbe quello di accettare per buono tutto ciò che mi si propina. Se lui mi ha dato libero arbitrio, vuol dire che si fida di me, e dunque deve rispettare le mie scelte. Penso che sia stupido morire in nome di qualchecosa, mentre sia più sensato cercare di stare in vita finchè ci è permesso dal nostro corpo e provare a dare il meglio di noi. Questo non implica bramare una ricompensa oltre la morte, ma semplicemente seguire ciò che noi crediamo sia la verità e la giustizia.
Non è un'azione punitiva di Dio, ma una conseguenza del peccato.
E' conseguenza di causa-effetto.
Non mi pare corretto. Non stiamo parlando di una persona limitata, ma di un'entità onnipotente, che ha creato tutto ma proprio tutto, compreso anche ciò di cui parliamo, e compreso dunque ciò che noi indichiamo come inferno, o carentia-boni che dir si voglia. Se non l'ha creato lui sto inferno, chi l'ha fatto? capisco che non era previsto, ma se ha fatto un'errore non può scaricare così la colpa sulla sua creazione.
Questo per quanto riguarda il timore iniziale...
Ma il timore filiale, se leggi bene...è una paura di "ferire" Dio, è una PREOCCUPAZIONE.
Certo, ma è pur sempre giustificabile: non ferisco qualcuno, perchè per compassione so che a me non piace essere ferito. C'è una logica molto ferrea dietro questo. E ciò non toglie che in qualche angolo della mia mente il concetto di inferno è sempre presente...
E' come quando tu eviti di fare qualcosa per non far soffrire tuo papà.
Capisci che non è più timore che deriva da una conseguenza che fa del male a te, ma è timore di non far del male a Dio?
Non faccio del male a mio papà perchè non mi va che sia fatto a me. E questo vale per tutti gli esseri senzienti dell'universo. Se dio è senziente, vale anche per lui. Ho sperimentato su di me la sofferenza, e la reputo una cosa dannosa, cerco di evitarla a me ed ai miei cari. Mi sembra motivabile anche senza dover introdurre il concetto di dio.
E' realtà dalla quale nessun uomo si può sotrarre.
E' giustizia perfetta.
Come si può conciliare il concetto di giustizia perfetta e di punizione eterna?
Infatti di Gesù Cristo abbiamo anche informazioni biografiche...
Ma la conoscenza, se non passa attraverso un legame persona a persona, non è vera conoscenza di qualcuno.
Mi dicono che i primi 30 anni della sua vita siano un mistero... io francamente non mi fido molto di chi non so che abbia fatto nei primi 30anni di vita, ma non credo che centri in questo discorso dopotutto...
Il fatto è che Gesù Cristo è Verità e che le cose visibili sono in diretto collegamento con le cose invisibili.
Capisci come, quindi, la teologia possa anche indirizzare l'intuizione e la ricerca scientifica.
Non lo capisco, ma credo che sia importante che l'uomo persegua ciò che crede sia la verità. Se tu credi che Gesù Cristo sia la verità, è giusto che tu lo persegua.
Il nuovo testamento è testimonianza...
Se credo in Gesù è grazie a tale testimonianza che mi porta la Chiesa.
Alla luce di questo che senso ha questa tua questione?
No, non ha senso giustificare tutte le atrocità e le disuguaglianze perpetuate dalla chiesa nei secoli in nome della testimonianza. Non lo accetto neppure sotto tortura oggi come oggi.
Non confondiamo l'infallibilità della dottrina con la fallibilità che deriva dalla carne e dal sangue degli uomini che compongono la Chiesa di Dio.
E' errore che si fa spesso.
La Chiesa è infallibile per quanto riguarda la dottrina.
Vabè, messa così credo che sia impossibile discutere di ciò che volevo discutere io... insomma, dato che è umana è passibile d'errore, ma dato che ciò che predica è infallibile, in nome suo ogni fatto, giusto o sbagliato che sia, potrà essere giustificato.
Ora basta scrivere, mi sono dilungato anche io pure troppo :-)
Ciao!