Padre, Figlio, Spirito Santo: dove uguali e dove diversi?

Dopo aver compreso un po' meglio il punto di vita cattolico sulla Trinità (che comunque continuo a ritenere molto illogico) mi è venuta la curiosità di sapere fino a che punto sono considerate uguali le tre persone che la compongono.

Ad esempio, mi pare di aver capito che per quanto riguarda la condizione di eternità sono esattamente uguali; questo vale anche per altri aspetti? E le differenze, ci sono? Chi mi fa chiarezza?

Caro fratello, spero che rispondendoti proprio io tu non mi confonda con un cattolico, perchè te lo ribadisco subito, non lo sono proprio, e questo non perchè me ne vergogni o perchè voglia offendere i cattolici, ma perchè ho deciso in cuor mio che dopo la mia esperienza durata ben 25 anni, non voglio più alcuna etichetta religiosa, mi sono spiegato?

Ora, dopo aver chiarito il punto, provo a farti un'esempio che secondo me, spiega molto bene il punto di vista cattolico sulla trinità:

Il sole è una stella ed è energia, non è vero? Bene, paragoniamo il sole a Dio Yavhè.

Dal sole, proviene la luce che illumina a giorno il nostro pianeta almeno per metà, sei d'accordo? Ebbene, la luce possiamo paragonarla a Gesù, il Figlio di Dio, il quale, provenendo ed essendo in effetti energia DIRETTA dal Padre, è Dio anch'egli, non trovi?

Tramite l'energia DIRETTA del Padre, e la luce DIRETTA del Figlio, si ha quì sulla terra, il calore che permette la vita e questo è paragonato allo Spirito Santo, e non "forza attiva di Dio", quindi il famoso Paraclito, promesso da Gesù Cristo prima della Sua dipartita da questa terra.

Quindi, riassumendo:

Il sole, la luce e il calore.

Yavhè, Cristo, Spirito Santo. Tutti e tre lo stesso Dio in forme diverse, ma tutte e tre "insieme" e indivisibili.


Altro esempio:

L'acqua può essere solida, il ghiaccio, liquida, come quella del rubinetto, i fiumi, il mare, i laghi, ecc. oppure gassosa, come per esempio il vapore acqueo, i gheiser, ecc. ecc. Eppure, sempre di acqua si tratta, in forme diverse, ma sempre della stessa sostanza, non ti pare? Così Yavhè, Cristo e lo Spirito Santo. Tutti e tre Dio, ma in forme diverse e indiscindibili.

Non dimenticare che a Dio, TUTTO è possibile amico mio, e.... siamo noi che abbiamo difficoltà a capire Dio, non il contrario!

Quindi, sebbene ti possa risultare difficile crederlo, Dio può essere non solo terno, ma anche quaterno o cinquindo se solo Egli lo volesse, senza che debba per forza renderne conto a noi, ti pare?

Sperando d'averti dato un pò più di apertura mentale a questa possibilità di comprensione cattolica, ti saluto in Cristo nostro Signore, con la buona giornata. Ciao, sonny.

feliced'esserlo, 26/03/2008 12.47:

---

Dopo aver compreso un po' meglio il punto di vita cattolico sulla Trinità (che comunque continuo a ritenere molto illogico) mi è venuta la curiosità di sapere fino a che punto sono considerate uguali le tre persone che la compongono.

Ad esempio, mi pare di aver capito che per quanto riguarda la condizione di eternità sono esattamente uguali; questo vale anche per altri aspetti? E le differenze, ci sono? Chi mi fa chiarezza?

---

Finalmente un testimone di Geova che vuole sapere di più sulla trinità, e si informa dai diretti interessati...
io ho sempre detto che per combattere una dottrina bisogna conoscerla bene...
Poi se accade che conoscendola bene non la si attacca più, ma si difende come è successo nel mio caso beh...
Comunque faccio i complimenti a Sonny per gli esempi portati e aggiungo:
Quello che hai letto non è solo "il punto di vista cattolico sulla trinità" come hai scritto tu, ma quello di tutte le religioni cristiane di tutti i secoli tranne pochissime eccezioni.
Tornando alla tua richiesta:
L'unica cosa in cui sono uguali le tre persone divine è nella loro natura divina.
Ogni natura ha delle caratteristiche proprie che la contraddistinguono dalle altre nature:
ad esempio la natura umana ha delle caratteristiche proprie che non la fanno coincidere con quella animale, anche se vi sono delle cose in comune...
La natura angelica ad esempio ha delle caratteristiche proprie che la contraddistingue da quella umana e da quella divina anche se avrà delle cose in comune con entrambe, la natura divina ha delle caratteristiche proprie che solo lei ha, e quella più importante è l'eternità.
Nessun'altra natura può avere questa caratteristica, in quanto sono state create dal nulla, ad opera delle tre persone divine, quindi tutte le altre nature hanno avuto un inizio.
Altre caratteristiche comuni alla deità sono l'onnipotenza, e l'onnisapienza, per la sua caratteristica aspaziale Dio è ubiquo ossia è ovunque, eppure non si confonde con la materia che egli stesso ha creato o con gli esseri spirituali che lui stesso ha creato, li "avvolge" ma ne è distinto, si dice appunto trascendente ad essi.
La scrittura dice:

"Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.»"

Gesù è chiamato Il Signore e Dio, eppure la scrittura parla di un solo Signore e di un solo Dio, non ne concludi nulla?

Ci sono due scritture chiave, che parlano di Cristo, che troppo spesso vengono sminuite o interpretate velocemente senza un accurata riflessione, scegliendo per la loro traduzione i vocaboli più lontani dal significato più diretto che le singole parole greche richiedono, perchè pericolose per chi crede che Cristo sia la prima creatura, e sono:
Colossesi 1:17
"egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza"
NRV Ebrei 1:3:
"Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza"

Nessuna parola italiana può rappresentare dovutamente la parola greca sunesteken di colossesi, essa spazia dal generico "tenere insieme" ad "esistere" a "consistere", la stessa cosa vale per upostasis di ebrei, quella fantomatica parola derivata dalla brutta e cattiva filosofia greca, appare proprio nella bibbia e in riferimento a Cristo! La substanzia (come hanno tradotto i latini) di Cristo è esattamente quella di suo padre, questo ti dovrebbe far capire l'abisso che esiste tra chi crea e chi è creato, ma forse non è ancora questo il momento.
Wikipedia parlando della diversità delle persone trinitarie afferma:

"In ambito teologico trinitario viene fatta una distinzione fra la Trinità da un punto di vista "ontologico" (ciò che Dio è) e da un punto di vista "economico" (ciò che Dio fa). Secondo il primo punto di vista le persone della Trinità sono uguali, mentre non lo sono dall'altro punto di vista, cioè hanno ruoli e funzioni differenti

...

Se Gesù Cristo nel vangelo di Giovanni viene chiamato l'unigenito Figlio di Dio, evidenziando con questa affermazione il suo essere ontologicamente in Dio, secondo la dottrina ortodossa Gesù è anche diventato una creatura con l'incarnazione, svolgendo un ruolo "ministeriale", e in un certo senso subordinato in relazione a Dio, nei confronti dell'umanità. Viene pertanto chiamato "primogenito" in altri passi, in riferimento alla creazione e redenzione, ad esempio è detto "immagine del Dio invisibile, primogenito di tutta la creazione... egli è principio, primogenito dei risuscitati". La distinzione è ripresa nell'affermazione che Gesù fa quando dice che dovrà "ascendere al Padre mio e Padre vostro, Iddio mio e Iddio vostro", distinguendo così fra l'essere figlio di Dio in senso proprio (caratteristico di Gesù) e in senso figurato (caratteristico degli uomini).

Atanasio di Alessandria sviluppa questa distinzione commentando il passo evangelico in cui Gesù dichiara di non conoscere il giorno e l'ora della fine del mondo:

« "Ancora un altro passo che è detto bene, viene interpretato male dagli ariani: Voglio dire che "Quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno li conosce, neppure gli angeli, neppure il figlio." Ma essi ritengono che avendo detto "neppure il figlio", egli, in quanto ignorante, abbia rivelato di essere creatura. Ma la cosa non sta così, non sia mai!... dicendo: "neppure il Figlio", si è riferito alla sua umanità. ... Poiché infatti è diventato uomo, ed è proprio dell'uomo ignorare, come l'aver fame e il resto (infatti l'uomo non sa se non ascolta e apprende) egli, in quanto uomo, ha dato a vedere anche l'ignoranza propria degli uomini per questo motivo: in primo luogo per dimostrare di avere veramente un corpo umano, poi anche perché, avendo nel corpo l'ignoranza propria dell'uomo, dopo aver mondato e purificato tutta l'umanità, la presentasse al Padre perfetta e santa. ..... quando dice: Io e il Padre siamo una cosa sola e Chi ha visto me ha visto il Padre e Io nel Padre e il Padre in me, dimostra la sua eternità e la consustanzialità col Padre. .... Nel vangelo di Giovanni i discepoli dicono al Signore: Ora sappiamo che tu sai tutto... »
(Atanasio Seconda Lettera a Serapione, trad. M. Simonetti)
"


Saluti Mario

feliced'esserlo, 26/03/2008 12.47:

---

Dopo aver compreso un po' meglio il punto di vita cattolico sulla Trinità (che comunque continuo a ritenere molto illogico) mi è venuta la curiosità di sapere fino a che punto sono considerate uguali le tre persone che la compongono.

Ad esempio, mi pare di aver capito che per quanto riguarda la condizione di eternità sono esattamente uguali; questo vale anche per altri aspetti? E le differenze, ci sono? Chi mi fa chiarezza?

---

Ciao .. vediamo se possiamo continuare la discussione con basi sicure per affrontare questa tematica che credo importante ..

---

considerate uguali le tre persone che la compongono.

---

sono uguali nella Sostanza il che deve essere di primaria importanza , per evitare confusione

---

Ad esempio, mi pare di aver capito che per quanto riguarda la condizione di eternità sono esattamente uguali

---

essendo stessa sostanza , hanno pari eternità come affermato anche dalle scritture
Partimao da qui , credo che siano già dei punti importanti su cui le due religioni devono accettare

Innanzi tutto ringrazio per le risposte. Ringrazio Sonny anche se in realtà quello che tu mi hai spiegato lo avevo già compreso (stessa sostanza delle tre “persone”). La risposta di Mario, invece, ha centrato in pieno quelle che erano le mie curiosità. La risposta però mi ha fatto sorgere altre domande.

Tu dici: “L'unica cosa in cui sono uguali le tre persone divine è nella loro natura divina”, per cui, le caratteristiche che poi hanno in comune sono quelle peculiari di tale natura, ho capito bene? In questo senso poi dici: “Altre caratteristiche comuni alla deità sono l'onnipotenza, e l'onnisapienza…”? Insomma, l’onnisapienza e l’onnipotenza sono caratteristiche dettate dalla “sostanza” divina? Il Figlio sa le stesse cose del Padre e può fare le stesse cose del Padre fin dalla sua “generazione”? Allo stesso modo lo Spirito Santo?

Poi, citando Wikipedia, dici: “hanno ruoli e funzioni differenti”. Questo sottintende che esiste anche una diversità di poteri? Cioè, esistono rapporti di subordinazione tra le tre “persone” della Trinità? (Padre superiore al Figlio; Figlio superiore allo Spirito Santo; Spirito Santo inferiore a tutti?) Lo chiedo perché dalle Scritture sembra che sia così, lo Spirito Santo dev’essere chiesto al Padre o a Gesù; Gesù “manda” lo Spirito Santo. Insomma, sembra che lo Spirito Santo sia “l’ultima ruota del carro” (senza voler essere irriverente).

Infine, riguardo al termine “unigenito”. Dici che tale termine evidenzia da un punto di vista ontologico la natura divina di Gesù. A tal proposito mi è sorta una domanda: unigenito, almeno nella lingua italiana, descrive anche una condizione di esclusività, cioè, l’essere “l’unico generato”. Come si colloca in rapporto a questo termine lo Spirito Santo? Non è anch’esso “generato” da Dio? E se è così, come può essere il Figlio “l’unigenito”, visto che come minimo i “generati” sono due?

Mi fermo qui per il momento. Grazie dell'attenzione.

Caro Mario, ho letto con vero interesse il tuo intervento, e su una cosa mi lasci perplesso:

Il Figlio non conosce "l'ora" per via della Sua umanità.

Permettimi, non sono d'accordo con te per questa ragione:

O Cristo è Dio, ed è Dio sempre, in quanto a Onniscenza, Onnipresenza, Onnipotenza, o quel passo deve avere un'altro significato o spiegazione.

Ti aiuto a capire il mio concetto:

In questo passo:

"Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

Marco 2:6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro:
Marco 2:7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
Marco 2:8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori?
Marco 2:9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina?
Marco 2:10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati,
Marco 2:11 ti ordino - disse al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e và a casa tua».
Marco 2:12 Quegli si alzò, prese il suo lettuccio e se ne andò in presenza di tutti e tutti si meravigliarono e lodavano Dio dicendo: «Non abbiamo mai visto nulla di simile!».

Secondo i Farisei, solo Dio può perdonare i peccati.

Gesù, molto astutamente, non disse di se stesso, io sono Dio, e quindi posso permettemerlo non solo di perdonare, ma anche di guarire, ma fece trarre questa conclusione agli stessi astanti, operando ciò che sappiamo, tantè che alla fine essi stessi esclamarono di non aver mai visto nulla del genere!

Quindi, Gesù, fece intendere ai suoi oppositori chi Egli fosse in realtà proprio dal Suo operato! E questo lo ripetè più volte proprio per dare senso a queste parole:


Giovanni 10:37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi;
Giovanni 10:38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Io non ho dubbi che Cristo sia e possa essere Dio, benchè Figlio, per il fatto che è stato GENERATO e non creato, e quindi, della stessa SOSTANZA del Padre, così come lo possa essere lo Spirito Santo, che in numerosissimi passi, dimostra volontà, potere decisionale, verbalità, presenza, ecc. ecc. Da non dimenticare, che Gesù stesso promise che gli avrebbe succeduto dopo la sua dipartita.

Quindi, caro Mario, abbi pietà di me e illuminami! Come può, Gesù, essendo Dio, non preconoscere o non ricordare la sua preesistenza col Padre e quindi la Sua Onnipotenza ecc. ecc?


Inoltre, concordando almeno per una volta con il ragionamento che mi precede di Felice, come può avere significato la subordinazione che sta evidenziando nel suo ultimo post?

Grazie per la risposta.

---

feliced'esserlo, 27/03/2008 15.53]Innanzi tutto ringrazio per le risposte. Ringrazio Sonny anche se in realtà quello che tu mi hai spiegato lo avevo già compreso (stessa sostanza delle tre “persone”). La risposta di Mario, invece, ha centrato in pieno quelle che erano le mie curiosità. La risposta però mi ha fatto sorgere altre domande.

Tu dici: “L'unica cosa in cui sono uguali le tre persone divine è nella loro natura divina”, per cui, le caratteristiche che poi hanno in comune sono quelle peculiari di tale natura, ho capito bene? In questo senso poi dici: “Altre caratteristiche comuni alla deità sono l'onnipotenza, e l'onnisapienza…”? Insomma, l’onnisapienza e l’onnipotenza sono caratteristiche dettate dalla “sostanza” divina? Il Figlio sa le stesse cose del Padre e può fare le stesse cose del Padre fin dalla sua “generazione”? Allo stesso modo lo Spirito Santo?

---

Caro felice rispondo con piacere alle tue domande includendovi anche quelle di Sonny, quando un post è educato e rispettoso come sta accadendo con questo, sono ben lieto di parteciparvi.
Essere di natura divina rende le persone che ne fanno parte eterne, quindi non soggette ai limiti spazio temporali che ogni creatura in quanto tale ha, "risiedendo"(nota bene gli apici) in quella dimensione è ovvio che sono onnipresenti, onnipotenti e onniscenti non trovi? E' logica, quindi si queste qualità dipendono dalla loro natura o sostanza divina.

---

Poi, citando Wikipedia, dici: “hanno ruoli e funzioni differenti”. Questo sottintende che esiste anche una diversità di poteri? Cioè, esistono rapporti di subordinazione tra le tre “persone” della Trinità? (Padre superiore al Figlio; Figlio superiore allo Spirito Santo; Spirito Santo inferiore a tutti?) Lo chiedo perché dalle Scritture sembra che sia così, lo Spirito Santo dev’essere chiesto al Padre o a Gesù; Gesù “manda” lo Spirito Santo. Insomma, sembra che lo Spirito Santo sia “l’ultima ruota del carro” (senza voler essere irriverente).

---

Stai molto attento ai termini... sottomissione volontaria è totalmente diversa da inferiorità di qualsiasi genere, quindi per il futuro non usare mai il termine inferiore per nessuna delle tre persone divine, per noi è una bestemmia!
La parola subordinazione invece, va usata con i dovuti distinguo:
Il figlio in quanto generato dipende dal padre che lo genera e lo spirito santo che procede dal padre, dipende anche esso dal padre che lo manda (dal quale procede), non mi inoltro sul tema che anche Cristo manda lo spirito santo e quindi è dipendente anche dal figlio perchè aprirei una disputa che dura da secoli, rimaniamo solo nella prima parte, quindi il figlio e lo spirito santo hanno una dipendenza verso l'ingenito padre, il solo che non dipende da nessuno e la causa prima del figlio e dello spirito santo.
Secondo filippesi e corinti inoltre, il padre ha il ruolo di capo (kefalè) nei confronti del figlio e questi gli è sottomesso(anche se molti credono che Paolo si stesse riferendo in modo particolare alla missione del figlio, quindi questa sottomissione è relativa a questa funzione, ma a me piace pensarla in maniera più vasta, ma è una mia personale opinione e di qualcun altro), diciamo che nella deità il padre è la mente, il figlio il braccio (o la parola) e lo spirito santo l'esecutore, "il dito di Dio" come è descritto nella scrittura.

---

Infine, riguardo al termine “unigenito”. Dici che tale termine evidenzia da un punto di vista ontologico la natura divina di Gesù. A tal proposito mi è sorta una domanda: unigenito, almeno nella lingua italiana, descrive anche una condizione di esclusività, cioè, l’essere “l’unico generato”. Come si colloca in rapporto a questo termine lo Spirito Santo? Non è anch’esso “generato” da Dio? E se è così, come può essere il Figlio “l’unigenito”, visto che come minimo i “generati” sono due?

---

Bravo, bella domanda, in base alle deduzioni dei padri della chiesa, quando essi esaminarono le scritture che reputarono canone biblico ufficializzandolo, e con l'aiuto dello spirito santo promesso, il quale avrebbe rivelato le cose profonde di Dio come promesso da Cristo, solo il figlio è generato dal padre, dello spirito santo si usa il termine procedere, quindi solo per Cristo si usa il termine "Figlio" e mai per lo spirito santo; lo spirito santocondivide la natura divina del padre e del figlio, non si è andati oltre nei dettagli, perchè la scrittura dice poco, i termini ebraici e greci richiamano il soffio e il vento, non possiamo andare oltre questo per descrivere lo spirito santo, solo da Cristo in poi si è capito che lo spirito santo è una persona, il paraclito o avvocato, colui che avrebbe guidato la chiesa dopo la morte e resurrezione di Cristo e questo è avvenuto come descritto continuamente in atti e nelle lettere paoline, lo spirito guida, insegna, parla, scruta, ricorda ecc.
Veniamo a Sonny:
Dal momento dell'incarnazione Cristo ha assunto l'anima ed il corpo umano, con tutte le limitazioni che questa natura possiede, quindi in quanto uomo egli è limitato da tale natura, ecco perchè il padre è maggiore, egli non conosce il giorno e l'ora del giudizio, solo il padre è buono non fa nulla di propria iniziativa soffre, muore, impara l'ubbidienza e via dicendo con tutte le scritture che evidenziano tale natura, tanto care ai testimoni.
Le due nature non sono mescolate nella persona di Cristo ma rimangono distinte, vado oltre asserendo tranquillamente che dal punto di vista della sua umanità Cristo è inferiore oltre che sottomesso al padre e allo spirito santo.
Tutto questo fu spiegato accuratamente durante i concili dei primi secoli quando si doveva far chiarezza contro eresie gnostiche nestoriane e via dicendo:
dal catechismo della chiesa cattolica: (è un po lungo ma deve essere studiato per conoscere veramente la trinità)

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'Incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

465 Le prime eresie più che la divinità di Cristo hanno negato la sua vera umanità (docetismo gnostico). Fin dall'epoca apostolica la fede cristiana ha insistito sulla vera Incarnazione del Figlio di Dio “venuto nella carne” [Cf ⇒ 1Gv 4,2-3; ⇒ 2Gv 1,7 ]. Ma nel terzo secolo, la Chiesa ha dovuto affermare contro Paolo di Samosata, in un Concilio riunito ad Antiochia, che Gesù Cristo è Figlio di Dio per natura e non per adozione. Il primo Concilio Ecumenico di Nicea nel 325 professò nel suo Credo che il Figlio di Dio è “generato, non creato, della stessa sostanza ["homousios"] del Padre”, e condannò Ario, il quale sosteneva che “il Figlio di Dio veniva dal nulla” [Concilio di Nicea I: Denz. -Schönm., 130] e che sarebbe “di un'altra sostanza o di un'altra essenza rispetto al Padre” [Concilio di Nicea I: Denz. -Schönm., 130].

466 L'eresia nestoriana vedeva in Cristo una persona umana congiunta alla Persona divina del Figlio di Dio. In contrapposizione ad essa san Cirillo di Alessandria e il terzo Concilio Ecumenico riunito a Efeso nel 431 hanno confessato che “il Verbo, unendo a se stesso ipostaticamente una carne animata da un'anima razionale, si fece uomo” [Concilio di Efeso: ibid. , 250]. L'umanità di Cristo non ha altro soggetto che la Persona divina del Figlio di Dio, che l'ha assunta e fatta sua al momento del suo concepimento. Per questo il Concilio di Efeso ha proclamato nel 431 che Maria in tutta verità è divenuta Madre di Dio per il concepimento umano del Figlio di Dio nel suo seno; “Madre di Dio. . . non certo perché la natura del Verbo o la sua divinità avesse avuto origine dalla santa Vergine, ma, poiché nacque da lei il santo corpo dotato di anima razionale a cui il Verbo è unito sostanzialmente, si dice che il Verbo è nato secondo la carne” [Concilio di Efeso: ibid., 250].

467 I monofisiti affermavano che la natura umana come tale aveva cessato di esistere in Cristo, essendo stata assunta dalla Persona divina del Figlio di Dio. Opponendosi a questa eresia, il quarto Concilio Ecumenico, a Calcedonia, nel 451, ha confessato:

Seguendo i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, “simile in tutto a noi, fuorché nel peccato” (⇒ Eb 4,15), generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi, per noi e per la nostra salvezza, nato da Maria Vergine e Madre di Dio, secondo l'umanità.

Un solo e medesimo Cristo, Signore, Figlio unigenito, che noi dobbiamo riconoscere in due nature, senza confusione, senza mutamento, senza divisione, senza separazione. La differenza delle nature non è affatto negata dalla loro unione, ma piuttosto le proprietà di ciascuna sono salvaguardate e riunite in una sola persona e una sola ipostasi [Concilio di Calcedonia: Denz. -Schönm., 301-302].

468 Dopo il Concilio di Calcedonia, alcuni fecero della natura umana di Cristo una sorta di soggetto personale. Contro costoro, il quinto Concilio Ecumenico, a Costantinopoli, nel 553, ha confessato riguardo a Cristo: vi è “una sola ipostasi [o Persona].. ., cioè il Signore nostro Gesù Cristo, Uno della Trinità ” [Concilio di Costantinopoli II: Denz. -Schönm., 424]. Tutto, quindi, nell'umanità di Cristo deve essere attribuito alla sua Persona divina come al suo soggetto proprio, [Cf già Concilio di Efeso: Denz. -Schönm., 255] non soltanto i miracoli ma anche le sofferenze [Cf Concilio di Costantinopoli II: Denz. -Schönm., 424] e così pure la morte: “Il Signore nostro Gesù Cristo, crocifisso nella sua carne, è vero Dio, Signore della gloria e Uno della Santa Trinità” [Cf Concilio di Costantinopoli II: Denz.- Schönm., 424].

469 La Chiesa così confessa che Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero uomo. Egli è veramente il Figlio di Dio che si è fatto uomo, nostro fratello, senza con ciò cessare d'essere Dio, nostro Signore:

“Id quod fuit remansit et quod non fuit assumpsit - Rimase quel che era e quel che non era assunse”, canta la Liturgia romana [Liturgia delle Ore, I, Ufficio delle letture di Natale, cf San Leone Magno, Sermones, 21, 2-3: PL 54, 192A]. E la Liturgia di san Giovanni Crisostomo proclama e canta: “O Figlio Unigenito e Verbo di Dio, tu, che sei immortale, per la nostra salvezza ti sei degnato d'incarnarti nel seno della santa Madre di Dio e sempre Vergine Maria; tu, che senza mutamento sei diventato uomo e sei stato crocifisso, o Cristo Dio, tu, che con la tua morte hai sconfitto la morte, tu che sei Uno della santa Trinità, glorificato con il Padre e lo Spirito Santo, salvaci!” [Liturgia bizantina, Tropario “O Monoghenis”].

IV. Come il Figlio di Dio è uomo

470 Poiché nella misteriosa unione dell'Incarnazione “la natura umana è stata assunta, senza per questo venir annientata”, [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22] la Chiesa nel corso dei secoli è stata condotta a confessare la piena realtà dell'anima umana, con le sue operazioni di intelligenza e di volontà, e del corpo umano di Cristo. Ma parallelamente ha dovuto di volta in volta ricordare che la natura umana di Cristo appartiene in proprio alla Persona divina del Figlio di Dio che l'ha assunta. Tutto ciò che egli è e ciò che egli fa in essa deriva da “Uno della Trinità”. Il Figlio di Dio, quindi, comunica alla sua umanità il suo modo personale d'esistere nella Trinità. Pertanto, nella sua anima come nel suo corpo, Cristo esprime umanamente i comportamenti divini della Trinità: [Cf ⇒ Gv 14,9-10 ]

Il Figlio di Dio. . . ha lavorato con mani d'uomo, ha pensato con mente d'uomo, ha agito con volontà d'uomo, ha amato con cuore d'uomo. Nascendo da Maria Vergine, egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorché nel peccato [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22].

L'anima e la conoscenza umana di Cristo

471 Apollinare di Laodicea sosteneva che in Cristo il Verbo aveva preso il posto dell'anima o dello spirito. Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un'anima razionale umana [ Cf Damaso I, Lettera ai vescovi orientali: Denz.- Schönm., 149].

472 L'anima umana che il Figlio di Dio ha assunto è dotata di una vera conoscenza umana. In quanto tale, essa non poteva di per sé essere illimitata: era esercitata nelle condizioni storiche della sua esistenza nello spazio e nel tempo. Per questo il Figlio di Dio, facendosi uomo, ha potuto voler “crescere in sapienza, età e grazia” (⇒ Lc 2,52) e anche doversi informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l'esperienza [Cf ⇒ Mc 6,38; ⇒ Mc 8,27; ⇒ Gv 11,34; ecc]. Questo era del tutto consono alla realtà del suo volontario umiliarsi nella “condizione di servo” (⇒ Fil 2,7).

473 Al tempo stesso, però, questa conoscenza veramente umana del Figlio di Dio esprimeva la vita divina della sua Persona [Cf San Gregorio Magno, Lettera Sicut aqua: Denz. -Schönm., 475]. “La natura umana del Fi glio di Dio, non da sé ma per la sua unione con il Verbo, conosceva e manifestava nella Persona di Cristo tutto ciò che conviene a Dio” [San Massimo il Confessore, Quaestiones et dubia, 66: PG 90, 840A]. È, innanzi tutto, il caso della conoscenza intima e immediata che il Figlio di Dio fatto uomo ha del Padre suo [Cf ⇒ Mc 14,36; ⇒ Mt 11,27; ⇒ Gv 1,18; 473 ⇒ Gv 8,55; ecc]. Il Figlio di Dio anche nella sua conoscenza umana mostrava la penetrazione divina che egli aveva dei pensieri segreti del cuore degli uomini [Cf ⇒ Mc 2,8; ⇒ Gv 2,25; ⇒ Gv 6,61; ecc].

474 La conoscenza umana di Cristo, per la sua unione alla Sapienza divina nella Persona del Verbo incarnato, fruiva in pienezza della scienza dei disegni eterni che egli era venuto a rivelare [Cf ⇒ Mc 8,31; ⇒ Mc 9,31; ⇒ Mc 10,33-34; ⇒ Mc 14,18-20; 474 ⇒ Mc 8,26-30 ]. Ciò che in questo campo dice di ignorare, [Cf ⇒ Mc 13,32 ] dichiara altrove di non avere la missione di rivelarlo [Cf ⇒ At 1,7 ].

La volontà umana di Cristo

475 Parallelamente, la Chiesa nel sesto Concilio Ecumenico [Concilio di Costantinopoli III (681)] ha dichiarato che Cristo ha due volontà e due operazioni naturali, divine e umane, non opposte, ma cooperanti, in modo che il Verbo fatto carne ha umanamente voluto, in obbedienza al Padre, tutto ciò che ha divinamente deciso con il Padre e con lo Spirito Santo per la nostra salvezza [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559]. La volontà umana di Cristo “segue, senza opposizione o riluttanza, o meglio, è sottoposta alla sua volontà divina e onnipotente” [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559].

Quindi le due nature non sono mescolate ma comunicano, la natura divina del figlio comunica alla natura umana quanto questa può comprendere nella sua limitatezza spazio temporale e a quanto pare questo processo non è stato istantaneo, questo spiega l'ignoranza dell'uomo Gesù e i suoi limiti che tale natura imponeva naturalmente.
Ricordiamo che una volta risorto Cristo continua a possedere entrambe le nature anche se quella umana è "spiritualizzata" (ricordiamo paolo con l'uomo pneumatikos "corpo spirituale") Cristo infatti è il primogenito dei morti e i suoi fratelli risorti parteciperanno alla natura divina con dei corpi simili al cristo pneumatikon.




Saluti Mario

(Mario70), 27/03/2008 18.15:

---

---

feliced'esserlo, 27/03/2008 15.53]Poi, citando Wikipedia, dici: “hanno ruoli e funzioni differenti”. Questo sottintende che esiste anche una diversità di poteri? Cioè, esistono rapporti di subordinazione tra le tre “persone” della Trinità? (Padre superiore al Figlio; Figlio superiore allo Spirito Santo; Spirito Santo inferiore a tutti?) Lo chiedo perché dalle Scritture sembra che sia così, lo Spirito Santo dev’essere chiesto al Padre o a Gesù; Gesù “manda” lo Spirito Santo. Insomma, sembra che lo Spirito Santo sia “l’ultima ruota del carro” (senza voler essere irriverente).

---

Stai molto attento ai termini... sottomissione volontaria è totalmente diversa da inferiorità di qualsiasi genere, quindi per il futuro non usare mai il termine inferiore per nessuna delle tre persone divine, per noi è una bestemmia!
La parola subordinazione invece, va usata con i dovuti distinguo:
Il figlio in quanto generato dipende dal padre che lo genera e lo spirito santo che procede dal padre, dipende anche esso dal padre che lo manda (dal quale procede), non mi inoltro sul tema che anche Cristo manda lo spirito santo e quindi è dipendente anche dal figlio perchè aprirei una disputa che dura da secoli, rimaniamo solo nella prima parte, quindi il figlio e lo spirito santo hanno una dipendenza verso l'ingenito padre, il solo che non dipende da nessuno e la causa prima del figlio e dello spirito santo.
Secondo filippesi e corinti inoltre, il padre ha il ruolo di capo (kefalè) nei confronti del figlio e questi gli è sottomesso(anche se molti credono che Paolo si stesse riferendo in modo particolare alla missione del figlio, quindi questa sottomissione è relativa a questa funzione, ma a me piace pensarla in maniera più vasta, ma è una mia personale opinione e di qualcun altro), diciamo che nella deità il padre è la mente, il figlio il braccio (o la parola) e lo spirito santo l'esecutore, "il dito di Dio" come è descritto nella scrittura.

---

Grazie per le risposte. Ognuna di esse mi ha scatenato un'altra serie di domande che magari vedrò di fare in seguito. Mi limito ora a chiedere chiarimenti su ciò che ho quotato.

In che senso si parla di "dipendenza"? Cioè, io non ho difficoltà a comprendere il concetto di "sottomissione volontaria", ma il termine "dipendenza" mi crea un'incongruenza. Una dipendenza non può essere volontaria, ma è sempre dovuta a fattori contingenti non dipendenti dalla volontà delle parti. Ad esempio, un figlio adulto col suo lavoro, la sua casa e la sua famiglia può decidere volontariamente di sottomettersi alla volontà e ai desideri del genitore nonostante potrebbe non farlo visto che non dipende più dal padre.
Al contrario, un figlio piccolo non ha possibilità di scelta, in quanto "dipende" in toto dal genitore, perfino la sua sopravvivenza dipende dalle cure genitoriali.

In che senso allora il Figlio e lo Spirito Santo "dipendono" dal Padre? Visto poi che il Padre non dipende da nessuno, non crea questo una diversità sostanziale tra le tre persone della Trinità?

feliced'esserlo, 28/03/2008 10.04:

---

Grazie per le risposte. Ognuna di esse mi ha scatenato un'altra serie di domande che magari vedrò di fare in seguito. Mi limito ora a chiedere chiarimenti su ciò che ho quotato.

In che senso si parla di "dipendenza"? Cioè, io non ho difficoltà a comprendere il concetto di "sottomissione volontaria", ma il termine "dipendenza" mi crea un'incongruenza. Una dipendenza non può essere volontaria, ma è sempre dovuta a fattori contingenti non dipendenti dalla volontà delle parti. Ad esempio, un figlio adulto col suo lavoro, la sua casa e la sua famiglia può decidere volontariamente di sottomettersi alla volontà e ai desideri del genitore nonostante potrebbe non farlo visto che non dipende più dal padre.
Al contrario, un figlio piccolo non ha possibilità di scelta, in quanto "dipende" in toto dal genitore, perfino la sua sopravvivenza dipende dalle cure genitoriali.

In che senso allora il Figlio e lo Spirito Santo "dipendono" dal Padre? Visto poi che il Padre non dipende da nessuno, non crea questo una diversità sostanziale tra le tre persone della Trinità?

---

"dipendere" deriva dal latino "dependere", etimologicamente significa essere appeso, attaccato, i significati fondamentali sono:
Provenire, prendere origine, discendere come conseguenza, essere subalterno, subordinato, essere in necessaria relazione.

(Quanto sopra è preso dal dizionario etimologico disponibile qui:
http://www.etimo.it/?term=dipendere)

Come vedi non ci sono difficoltà ad attribuire quasi tutti i significati di tale parola al figlio e allo spirito santo, la diversità che esiste tra le persone divine, i loro ruoli e la sottomissione volontaria del figlio e dello spirito santo nei riguardi del padre è fondamentale per i trinitari.
Te lo ripeto: l'unica cosa che rimane uguale tra le persone divine è la loro natura e cio che deriva da questa, per il resto ognuna ha delle peculiarità proprie importantissime, guai a confonderle!
Ciao caro

P.S. la trinità è meno assurda di quanto ti hanno insegnato vero?
Tra un pò sarai in grado di riprendere i tuoi fratelli quando diranno delle castronerie in tal senso.

(Mario70), 28/03/2008 10.43:

---

P.S. la trinità è meno assurda di quanto ti hanno insegnato vero?

---

Diciamo che ha una "sua" logica, anche se non mi soddisfa. Continuo a ritenerla troppo complicata in paragone alla semplicità del messaggio biblico e dell'insegnamento di Cristo. Soprattutto continuo a ritenere l'identificazione dello Spirito Santo come "persona" e il suo ruolo nella Trinità molto nebulosa e forzata.

Ciò non toglie che mi fa piacere parlare dell'argomento e chiarire alcuni dubbi al riguardo.

Ciao e grazie. Presto farò altre domande...

Come mai, proprio tu, che credi nella trinità, citi la terza persona in minuscolo?

Essendo anch'Egli Dio, o comunque parte di Dio, o in alternativa la terza rappresentanza di Dio, non merita di essere citato in maiscolo?

Forse sarò ignorante, e non ritenendomi certo al tuo livello di cultura, magari ti faccio una domanda infantile, ma a me è stato insegnato che tutto ciò che ha relazione con Dio, e così per le cose Sacre, vada trattato rispettosamente citando appunto con il maiuscolo.

Mi sbaglio? Grazie per la risposta.

Per il resto.... concordo ancora una volta con Felice perchè ho trovato comunque la tua spiegazione un pò "forzata", forse perchè di parte? Non dimentichiamo che ogni religione tende a portare acqua al suo mulino! Buona domenica a entrambi.

Sonnyp, 29/03/2008 18.51:

---

Come mai, proprio tu, che credi nella trinità, citi la terza persona in minuscolo?

Essendo anch'Egli Dio, o comunque parte di Dio, o in alternativa la terza rappresentanza di Dio, non merita di essere citato in maiscolo?

Forse sarò ignorante, e non ritenendomi certo al tuo livello di cultura, magari ti faccio una domanda infantile, ma a me è stato insegnato che tutto ciò che ha relazione con Dio, e così per le cose Sacre, vada trattato rispettosamente citando appunto con il maiuscolo.

Mi sbaglio? Grazie per la risposta.

Per il resto.... concordo ancora una volta con Felice perchè ho trovato comunque la tua spiegazione un pò "forzata", forse perchè di parte? Non dimentichiamo che ogni religione tende a portare acqua al suo mulino! Buona domenica a entrambi.

---

Lo faccio solo per pigrizia, per me le cose che offendono Dio sono altre, non certo queste! Mi capita di farlo anche con le parole gesù o cristo, Comunque hai ragione, dovrei scriverle in maiuscolo.
Per quanto riguarda la spiegazione ognuno è libero di credere in quello che vuole, del resto per decenni sono stato nella vostra posizione, chi più di me può capirvi?
Ci vuole tempo, molto tempo e con gli anni anche voi potreste cambiare idea, e se non lo faceste, le cose importanti per Dio sono la pratica del cristianesimo, come ho gia detto queste cose sono solo istruttive niente altro che questo, io potrei aver capito un miliardesimo piu di voi sulla natura di Dio, capirci di più è impossibile per qualsiasi creatura.
Ciao
Mario

Questa tua risposta, si che mostra grande maturità cristiana!

Capire TUTTE le cose di Dio è davvero veramente impossibile per noi poveri e semplici esseri umani!

Decretare, purtroppo, come fanno i tdg, che loro, e solo loro hanno capito l'Amministrazione delle cose divine, come ad esempio l'unica organizzaione sulla terra, mostra, secondo me, (e non voglio offendere nessuno), che hanno ancora molto da imparare sulla modestia, umiltà, e soprattutto, sulla razionalità delle cose terrene in relazione a quelle celesti.

E' quì, che sempre secondo me, i dirigenti geovisti ci hanno saputo giocare molto bene con le loro personali INTERPRETAZIONI forzate e sono riusciti a "condizionare mentalmente" i loro adepti.

Grazie per la tua spiegazione. Sarò ancora molto lontano dalla tua cultura, ma mi sono avvicinato umanamente un pochino di più alla tua persona amica e disponibile. Grazie, e buona domenica.