Rancori e frustrazioni

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Claudio Cava

00venerdì 17 dicembre 2004 09:26

Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG.
Da uno che dovrebbe risultare al di sopra di ogni sospetto.

A me sembra la rabbia di chi ha subìto una qualche grossa fregatura, o almeno rabbia di amante tradito.

E fin qui niente di strano.

Ma quello che mi da' da pensare e' che queste persone non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati".

Mi ricorda tanto la vicenda di Wanna Marchi.

Tutti quei boccaloni che ora gridano vendetta e che invece farebbero meglio ad andare a nascondersi.

Io, dipendesse da me, invece che sbattere in galera la Marchi, manderei loro a qualche corso di rieducazione, previo controllo psichiatrico.

Eccezion fatta per quei poveri disperati che si sono rivolti a lei non sapendo piu' dove sbattere la testa.

Questo naturalmente sempre nel caso che le cose stiano veramente come dicono i certi TdG di cui sopra, che tutte le accuse che "ORA" muovono ai loro ex "capi" siano fondate, cosa di cui dubito sempre di piu', vedendo appunto solo rancori e frustrazioni.

Concludo precisando che questa mia e' una riflessione che nulla ha a che fare con interventi su questo forum, tantomeno con i suoi partecipanti.

Prendo spunto da cio' che leggo altrove e che vedo con i miei occhi anche e soprattutto nella vita di tutti i giorni.

Ciao
Claudio

solitary man

00venerdì 17 dicembre 2004 09:30

Re:

Ci siam svegliati bene oggi neh [SM=g27994]

m6:

Claudio Cava

00venerdì 17 dicembre 2004 09:38

Re: Re:

Scritto da: solitary man 17/12/2004 9.30
Ci siam svegliati bene oggi neh m6: m6: m6:

Ciao Gemellino.

Mi e' presa la smania di scrivere.

Quella di provocare e' ....rimasta. [SM=g27994]

m19:

m19: m19:

SVEGLIATEVI!

Hi hi. m5: m5: m5: m5: m5: m5:

Ciao
Claudio

solitary man

00venerdì 17 dicembre 2004 10:11

Re: Re: Re:

Scritto da: Claudio Cava 17/12/2004 9.38

Ciao Gemellino.

Mi e' presa la smania di scrivere.

Quella di provocare e' ....rimasta. m19: m19: m19:

SVEGLIATEVI!

Hi hi. m5: m5: m5: m5: m5: m5:

Ciao
Claudio

E tu stai in GUARDIA eheh.. ciao gemellone

Claudio Cava

00venerdì 17 dicembre 2004 10:42

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: solitary man 17/12/2004 10.11

E tu stai in GUARDIA eheh.. ciao gemellone

Sono una TORRE. [SM=g27994]

m6:

Ciao
Claudio

Chi.dove.quando

00venerdì 17 dicembre 2004 12:13

Rabbia e frustrazione contro le dottrine piuttosto che contro il potere che discrimina

Scritto da: Claudio Cava 17/12/2004 9.26
Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG.
Da uno che dovrebbe risultare al di sopra di ogni sospetto

Carissimo amico Claudio,
concordo pari pari, soprattutto perchè detto "Da uno (come te)che dovrebbe risultare al di sopra di ogni sospetto."
Già in precedenza, se ricordi, avevo espresso l'opinione che segue:
"IL SOLITO BUE CHE DA' DEL CORNUTO ALL'ASINO!"! (Tua)
Se ci si ostina a capire che tutti i gruppi religiosi sono affetti da quella che è definita "sindrome del potere" e della voglia di "dominio" sui fedeli, che si vogliono ubbidienti e sottomessi, (altrimenti guai), non si giungerà mai a risolvere il problema. Finchè i fedeli permetteranno, a loro carico, l'esercizio del potere religioso, fatti e misfatti del tipo raccontati si ripeterenno continuamente indipendentemente dall'appartenenza religiosa. Appoggiare le rivendicazioni di alcuni gruppi religiosi contro altri, per sentire dichiarare questi ultimi "settari" dagli organi di Stato, (come fa il GRIS ed altri), equivale a non comprendere la proporzione del fenomeno e, perciò, ad allontanare la soluzione del problema per tutti."

A me sembra la rabbia di chi ha subìto una qualche grossa fregatura, o almeno rabbia di amante tradito. E fin qui niente di strano.

Capita a chiunque e dappertutto.

Ma quello che mi da' da pensare e' che queste persone non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati".

Perfetto. Ma non solo! Forse non si rendono conto che può esserci, come c'è, chi è interessato a strumentalizzare e a mantenere in "forma", (si fa per dire), la loro rabbia ed il loro rancore, per battaglie che esulano dall'interesse per essi "delusi" e per il loro futuro e la loro salute. Così essi "delusi" finiscono per rimanere in uno stato di persistente disagio, somatizzandolo: "batti e ribatti, si piega anche il ferro, con il tempo si piega anche il ferro" (cantava Rosanna Fratello).

Questo naturalmente sempre nel caso che le cose stiano veramente come dicono i certi TdG di cui sopra, che tutte le accuse che "ORA" muovono ai loro ex "capi" siano fondate, cosa di cui dubito sempre di piu', vedendo appunto solo rancori e frustrazioni.

Sai bene, ormai, che le accuse mosse sono le stesse che ovunque muovono i dissidenti alla militanza d'origine, religiosa innanzitutto, ma anche di altra matrice. Non c'è chi, per esempio, lamenta lo stesso disagio per aver intrapreso un cammino catecumenale cattolico vissuto con grande difficoltà e poi abbandonato e disprezzato?m22:
Ho più volte tentato di avviare discussioni sul potere ed autoritarismo religioso, concretizzandosi essi in giudizi e sanzioni a carico dei credenti (cose che non dovrebbero accadere in una società civile), però sembra che l'argomento non appassioni più di tanto, mentre c'è tanta voglia di esternare la propria frustrazione e la propria rabbia. Ho concluso che ciò non accade a caso, ma c'è una precisa volontà per nascondere il nocciolo vero della questione religiosa all'origine di tanta sofferenza: IL POTERE SUI FEDELI. I più grandi gruppi religiosi non intendono aderire a nessuna campagna che limiti il loro potere e, pur di confondere le menti degli interessati, escogitano ed organizzano gruppi e gruppetti di persone allo scopo di distrarre i credenti dal problema reale, canalizzando la loro attenzione, invece che sull'assurdità del potere religioso, sugli impianti dottrinali reciproci, carenti e falsi in questo...in quello...nell'altro ecc.. Invece di lottare per la propria libertà, si finisce per dare del bugiardo e dell'ingannatore a chi insegna la dottrina dell'anima immortale o mortale o a chi insegna che Cristo è stato messo sul palo piuttosto che sulla croce o per infiniti altri esempi. Tutto è utile a distrarre. Il vero grande, grosso problema è uno solo: LA FACOLTà CHE HANNO I GRUPPI RELIGIOSI DI SCOMUNICARE E SANZIONARE I CREDENTI, ALLO SCOPO DI SALVAGUARDARE SE STESSI CREANDO DISAGI E SOFFERENZA AI FEDELI, FORSE PER IL RESTO DELLA LORO ESISTENZA. E' questo disagio che, in ultima analisi, ha finito per sostituire l'inquisizione ed i roghi (non mi riferisco solo alla CCR) e che è alla base della rabbia e della frustrazione.

Sarebbe bello che tu, caro amico Claudio, e quanti altri non sono religiosi, ma anche religiosi, continuaste a battere il martello su questo incudine.

Auguri e simpatia

Chidoqua
Modificato da Chi.dove.quando 17/12/2004 12.21

alenis

00sabato 18 dicembre 2004 00:55

vorrei dire la mia

per claudio

non sempre si può essere certi che sia dabbenagine quella
di essere raggirati o meno; non si può essere sempre certi
di questo. Io sto approfondendo a poco a poco il problema
dei condizionamenti mentali e di come questi intervengono
su di noi.

questo link potrebbe essere utile (a proposito di sette):

xenu.com-it.net/libri/cults/

là c'è un libro on-line che parla di come si può
essere raggirati nonostante l'intelligenza.
ci sarebbe poi un altro discorso da fare molto più
complesso. ma forse lo affronterò in altra sede.

claudio, tu vedi solo rabbia e frustrazione;
non metto in dubbio che non ci sia;
ma esiste ANCHE una presa di coscenza;
ma mi pare che tu invece voglia intendere, correggimi se sbaglio, che questi sentimenti portino ad avere un atteggiamento cieco ed ingenuo come quello che questi stessi "frustrati" (così li hai definiti tu, non io) avevano quando erano tdg;

ci sono due cose da dire :

1) se non sono frustrati, si sentono comunque definiti tali
da te; e quindi offesi; in più se tu sai che c'è uno che inganna
le persone, che fai? lo lasci fare? (gli ex-tdg, no)
non avvisi gli altri mettendolo in guardia da lui? no? non lo fai perchè tanto è peggio per gli altri poveri stupidi che ci cascano? ok, se fai così o meno è una tua scelta; altri agiscono in modo diverso; pure i tdg (non gli ex-tdg) cominciano dicendo che la chiesa cattolica (CC) è un'ingannatrice.

2) se sono frustrati, allora hanno già la loro pena; non c'è bisogno che arrivi qualcun'altro a schiacciarli ulteriormente.

se il tuo intento era sfogarti, ok; vabbè ...

se il tuo intento era scuoterli perchè si svegliassero...
bah! io dico che così li fai solo incavolare.

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per chidovequando

tu scrivi:
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Sai bene, ormai, che le accuse mosse sono le stesse che ovunque muovono i dissidenti alla militanza d'origine, religiosa innanzitutto, ma anche di altra matrice. Non c'è chi, per esempio, lamenta lo stesso disagio per aver intrapreso un cammino catecumenale cattolico vissuto con grande difficoltà e poi abbandonato e disprezzato?
---------------------------------------------------

volevo sapere se ti sei riferito a me con questa frase;
sai, non conosco altri ex-catecumeni oltre a me
in questo forum, e quindi mi viene da pensarlo.
se non è così (cioè se non ti riferivi a me), ok.

se invece la risposta è positiva, vorrei farti notare che il tuo giudizio è decisamente lontano dalla realtà della mia storia
e del mio pensiero; non nego che ci sia una mia delusione
in tutto questo, ma i tuoi toni (nel caso si riferiscano a me)
fanno pensare ad una realtà completamente differente
da quella che ho vissuto io.
sempre, se la risposta è positiva (cioè se ti riferivi a me), vorrei sapere perchè mensionarmi; non potevi parlare di gruppi religiosi in generale? inoltre, abbiamo mai avuto modo di parlare noi due? se si vorrei ricordare quando; se no, vorrei farti notare che non è corretto da parte tua parlare in questo modo della vita degli altri (in particolare di gente che NON conosci e con la quale NON hai mai scambiato una parola) senza saperne nulla, riducendola a quattro righe.
ammesso che io abbia dato l'impressione di cui tu parli in questo forum, non era il caso di fare quell'esempio preciso; se proprio volevi fare degli esempi, dovevi parlare in generale.

ciao
Alenis

rinata4

00sabato 18 dicembre 2004 10:35

Caro Alessandro sono perfettamente d'accordo con te mi hai tolto le parole di bocca anzi la tastiera dalle mani [SM=g27994]

m6: inoltre aggiungo anche un'altra cosa a quello che tu hai detto..preciso che non sono risentita per quello che ha scritto Claudio perchè lo conosco è sò che che non era nelle sue intenzioni ferire nessuno mentre per quanto riguarda chidoqua dato che non ci conosce per niente non ha mai parlato con noi in chat non capisco il suo giudizio..comunque dicevo chi non ha vissuto esperienze simili alle nostre non sà cosa significa veramente anche se è informato bene c'è una grossa differenza tra conoscere, sapere e averle vissute sulla propria pelle...chidoqua dice è reazione di tutti i dissidenti quando abbandonano una religione avere poi dei risentimenti non è assolutamente vero..vedi c'è differenza tra aver fatto parte di una religione ad esempio la CC o aver fatto parte di sette o gruppi religiosi il cui intento è anullarti come persona e controllarti in tutti i sensi..per cui quando se ne esce è naturale la reazione di sentirsi truffati per tutti gli anni spesi inutilmente ed è naturale le reazione di voler avvertire gli altri di quel pericolo come è naturale la reazione di cercare persone che hanno avuto la stessa esperienza "solo loro sono in grado di capire davvero" cosa significa...per quanto riguarda le frustrazioni non sono d'accordo non è quello il sentimento che prova un ex tdg semmai sono i tdg ad esserlo..delusione è il sentimento principale e rabbia almeno io provo questo ma lo scopo non è quello di vendetta come ho già specificato l'intento è smascherare e mettere in guardia gli altri sul pericolo sette e sul controllo mentale che esercitano sulla gente..ho finito [SM=g27994]

m6:

m6: buona giornata a tutti [SM=g27994]

m5:

Chi.dove.quando

00sabato 18 dicembre 2004 11:49

Re: vorrei dire la mia...ma non la mia.

per chidovequando

tu scrivi:
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Sai bene, ormai, che le accuse mosse sono le stesse che ovunque muovono i dissidenti alla militanza d'origine, religiosa innanzitutto, ma anche di altra matrice. Non c'è chi, per esempio, lamenta lo stesso disagio per aver intrapreso un cammino catecumenale cattolico vissuto con grande difficoltà e poi abbandonato e disprezzato?
---------------------------------------------------

volevo sapere se ti sei riferito a me con questa frase;
sai, non conosco altri ex-catecumeni oltre a me
in questo forum, e quindi mi viene da pensarlo.
se non è così (cioè se non ti riferivi a me), ok.

Carissimo,
se hai letto altri miei post saprai bene che il mio impegno è diretto ad evidenziare i punti di rottura delle comunità religiose con la società civile e ad invitare ad una equilibrata ricomposizione di tali fratture, per il bene di tutti i citadini. Hai forse notato che io abbia fatto riferimenti circostanziati. Come fai a dire che sei l'unico catecumeno deluso? Una persona di mia conoscenza ha raccontato a me personalmente il suo disagio nell'ambiente catecumenale, della grande ipocrisia, e, soprattutto, dei ripetuti tentativi della sua guida spirituale di infilarle dappertutto le mani...dopodichè ha abbandonato l'ambiente inorridita. Ma è solo una storia. Potrei raccontartene altre, altrettanto pesanti, ed alcune peggio. ED allora? Che cosa cambia?
Il senso del discorso di Claudio è stato chiaro, ed ha anche distinto da persona a persona. In fondo il suo è stato un appello ad abbandonare rancori e frustrazione, e non ad alimentarli, vivendo perennemente all'insegna dei torti subiti.
Non solo, ma vivendo tentando di dare una mano a chi non l'ha mai richiesta, spingendosi al limite di dichiarare tutti gli aderenti ad un certo gruppo religioso dei condizionati e manipolati mentali. Ragionano come chi, avendo avuto un'esperienza matrimoniale negativa, rifugge da ogni approccio sentimentale che implichi il matrimonio. Eppure dovrebbero esserci più ragioni di sparlare dei matrimoni, visto che oltre il 50% divorzia, avendo avuto in qualche modo esperienze negative. Non per questo dobbiamo impedire a chi crede nell'istituzione matrimoniale di crederci, affibbiandogli del condizionato mentale. O forse non è condizionamento quello di chi soggiace ed accontenta la volontà dl coniuge? Dipende dai punti di vista.
Termino qui per ora e scappo. Riprenderò l'argomento più tardi.
Tranquillo Alenis.

Chidoqua+

alenis

00sabato 18 dicembre 2004 15:12

x chidovequando

l'avevo già ribadito prima, ma ora cerco di essere più completo:

se non ce l'avevi con me, ok, tutto a posto.
so di non essere l'unico catecumeno "deluso" (per quando io non è che ci stessi male, ma dovevo uscire per un mio dovere morale; ma questa è un'altra storia ...); il motivo che mi ha spinto a pensare
che ce la potessi avere con me è stato perchè io non conosco altri (ex)catecumeni che postano in questo forum; e, che io sappia, io sono stato l'unico ad averne parlato qui (del cammino). ora mettiti nei miei panni; immagina di essere un ex-mormone (non conosco i mormoni, sto solo facendo un esempio) e di sapere di essere l'unico ex-mormone
che posta in questo forum; ad un tratto senti che uno cita gli ex-mormoni in un thread come questo che parla di rancori di ex-tdg; sinceramente, cosa penseresti? non ti verrebbe la pulce nell'orecchio? non ti chiederesti :"ma ce l'ha con me?"
infatti ho chiesto se ce l'avevi con me.
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per quanto riguarda Claudio, va bene quello che dici tu;
ma esistono dei modi per dire le cose.
scrivere frasi come:
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Tutti quei boccaloni che ora gridano vendetta e che invece farebbero meglio ad andare a nascondersi.
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oppure
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Io, dipendesse da me, invece che sbattere in galera la Marchi, manderei loro a qualche corso di rieducazione, previo controllo psichiatrico.
-------------------------------------------

oppure ancora
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Ma quello che mi da' da pensare e' che queste persone non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati".
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allora, ora, mettendoti nei panni di un ex di qualunque confessione religiosa; in particolare se fossi un ex-tdg,
come ti sentiresti? esortato a migliorare o incavolato nero verso una persona che si è espressa in questi termini?
ammesso che sia vero quello che Claudio dice (e cioè che chi è stato raggirato è, a parte qualche eccezione, solo un povero stupido), ti pare modo di sbattere in faccia questa verità alle persone? se l'intento è farle riflettere non è questo il modo; con alcuni funziona, lo ammetto; ma con molti altri no; si ottiene solo di farli incavolare di più, di ferirli di più, di farli chiudere ancora di più in se stessi e di farsi pure odiare da loro.

sempre a proposito di raggiratori; l'arte della dialettica e del raggiro, è appunto ... un'arte che spesso si affina con gli anni. non tutti sono in grado di difendersi e non sempre è una colpa; una persona ben addestrata ne frega molti; ti faccio un paragone:

se un giorno viene e mi affronta uno che fa pugilato da 10 anni
e riesce a menarmi, chi avrebbe il coraggio di dirmi :"e, però peggio per te! sei proprio debole! colpa tua che non eri più forte di lui"
ed io :"ma, come diavolo facevo? dovevo fare pugilato pure io?"
è davvero una colpa non essere così preparato nella lotta?
sono da considerare un debole perchè non sono stato in grado di affrontare quella belva?

e così è per uno di una setta; essi sono preparati e non sono stupidi;
il fatto poi che lo facciano in buona o cattiva fede, è un altro discorso.
sanno il fatto loro con chi non è preparato.
secondo il libro che ho linkato nel post precedente (ed anche secondo me), nelle sette ci vanno tutti, anche gli "intelligenti"
(anzi, proprio quelli vogliono le sette).

la volontà, il condizionamento e l'intelligenza sono cose diverse; e chi crede di essere immune da condizionamenti è il più vulnerabile di tutti; il classico "risveglio dell'occhio interiore" o di "presa ci coscienza" non dipende dall'intelligenza vista nel senso classico del termine
(o, non solo da essa).

a dopo

martina.lisa

00sabato 18 dicembre 2004 15:33

Grazie Alessandro a nome di tutti gli ex testimoni di Geova e a nome mio che dopo tutto quello che abbiamo già passato, ci tocca leggere certe affermazioni offensive e superficiali.. Solo chi vive certe esperienze può aprir bocca.. Tutto il resto vale zero, meno di niente.. Ieri nel leggere il post di Claudio mi sono sentita ferita.. Credevo che quando mi sfogavo nella chat dei miei problemi in famiglia, ecc... avevo trovato in lui comprensione invece mi sento dare a me e a tutti noi ex dei boccaloni, stupidi, ecc... Che tristezza!! Ricordo che quella religione mi è stata IMPOSTA.. purtroppo ci sono nata in quel contesto, non ho scelto ; e quando mi sono battezzata ero piccola e lo feci x non restare indietro rispetto a mia sorella..Persone che come Claudio e Dana (che mi stupisco appoggi certe espressioni molto poco "cristiane" e "amorevoli" di Claudio)sputino sentenze su tutti noi ex chiamandoci dei frustrati è deplorevole.

Vitale

00sabato 18 dicembre 2004 18:48

Re:

Scritto da: rinata4 18/12/2004 10.35
Caro Alessandro sono perfettamente d'accordo con te mi hai tolto le parole di bocca anzi la tastiera dalle manim6: inoltre aggiungo anche un'altra cosa a quello che tu hai detto..preciso che non sono risentita per quello che ha scritto Claudio perchè lo conosco è sò che che non era nelle sue intenzioni ferire nessuno mentre per quanto riguarda chidoqua dato che non ci conosce per niente non ha mai parlato con noi in chat non capisco il suo giudizio..comunque dicevo chi non ha vissuto esperienze simili alle nostre non sà cosa significa veramente anche se è informato bene c'è una grossa differenza tra conoscere, sapere e averle vissute sulla propria pelle...chidoqua dice è reazione di tutti i dissidenti quando abbandonano una religione avere poi dei risentimenti non è assolutamente vero..vedi c'è differenza tra aver fatto parte di una religione ad esempio la CC o aver fatto parte di sette o gruppi religiosi il cui intento è anullarti come persona e controllarti in tutti i sensi..per cui quando se ne esce è naturale la reazione di sentirsi truffati per tutti gli anni spesi inutilmente ed è naturale le reazione di voler avvertire gli altri di quel pericolo come è naturale la reazione di cercare persone che hanno avuto la stessa esperienza "solo loro sono in grado di capire davvero" cosa significa...per quanto riguarda le frustrazioni non sono d'accordo non è quello il sentimento che prova un ex tdg semmai sono i tdg ad esserlo..delusione è il sentimento principale e rabbia almeno io provo questo ma lo scopo non è quello di vendetta come ho già specificato l'intento è smascherare e mettere in guardia gli altri sul pericolo sette e sul controllo mentale che esercitano sulla gente..ho finitom6: m6: m6: buona giornata a tuttim5:

Vitale

00sabato 18 dicembre 2004 18:50

Re: Re:

Errore d'invio

Vitale

Vitale

00sabato 18 dicembre 2004 19:09

Re:

Rinata 4 scrive:
..comunque dicevo chi non ha vissuto esperienze simili alle nostre non sà cosa significa veramente anche se è informato bene c'è una grossa differenza tra conoscere, sapere e averle vissute sulla propria pelle...
________________________________________________________________

Conosco benissimo i problemi inerenti a chi é uscito dal movimento geovista, però ho notato che coloro che hanno un familiare aderente a questo movimento, qualora riportino esperienze proprie l'unico consiglio é quello della separazione, stessa strategia o modo usato dai tdg ancora operativi consigliandola al tdg stesso, così da dedicarsi alla * giusta * causa.
La mia esperienza mi detta che non bisogna essere terminalisti altrimenti il futuro sarà sempre offuscato dai ???, e poi, solo chi é uscito dal movimento ha una adeguata esperienza senza nulla togliere agli ex.

Vitale

Chi.dove.quando

00domenica 19 dicembre 2004 02:16

A quanti è rivolto il messaggio? Si rifletta!

Scritto da: Vitale 18/12/2004 19.09
Rinata 4 scrive:
..comunque dicevo chi non ha vissuto esperienze simili alle nostre non sà cosa significa veramente anche se è informato bene c'è una grossa differenza tra conoscere, sapere e averle vissute sulla propria pelle...
________________________________________________________________

Conosco benissimo i problemi inerenti a chi é uscito dal movimento geovista, però ho notato che coloro che hanno un familiare aderente a questo movimento, qualora riportino esperienze proprie l'unico consiglio é quello della separazione, stessa strategia o modo usato dai tdg ancora operativi consigliandola al tdg stesso, così da dedicarsi alla * giusta * causa.
La mia esperienza mi detta che non bisogna essere terminalisti altrimenti il futuro sarà sempre offuscato dai ???, e poi, solo chi é uscito dal movimento ha una adeguata esperienza senza nulla togliere agli ex.

Vitale

Amico Vitale, non ho ben compreso il pensiero contenuto in questo tuo post, ma è ovvio che tu tenti una risposta a quanti si sono sentiti offesi dal post di Claudio. Poichè la mia replica è in coda alla sua, ed avendo io ampliato il soggetto introdotto da Claudio, voglio cominciare a chiarire, a quanti si sono sentiti coinvolti dal tono delle parole usate, che, personalmente, ho inteso il disappunto di Claudio indirizzato ad un ristrettissimo numero di persone. Difatti, come è evidente a chiunque legge, ha introdotto l'argomento con una chiara precisazione: "Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG."
Che cosa si deve preannunciare di più chiaro per farsi intendere? Personalmente ho interpretato il messaggio di Claudio come indirizzato a quei pochi che, manifestando "rabbia e frustrazione",
" non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati"."

Perchè dunque, contrariamente alle intenzioni di chi scrive, si forza il messaggio dando ad intendere che esso è rivolto alla totalità degli ex? [SM=g27994]

m22:
Perchè si annuncia di sentirsi offesi a nome di tutti gli ex? [SM=g27994]

m22: Può darsi che tutto ciò sia dovuto ad una lettura distratta delle precisazioni anticipate? [SM=g27994]

m22:
Non ha forse chiunque, e perciò anche Claudio, la libertà di palesare la propria impressione su quanto in lui viene evocato da reazioni che non hanno nè capo nè coda e che inducono intimamente un certo qual imbarazzante disagio, più che la comprensione dei motivi che le originano? [SM=g27994]

m22:

Perchè certi forum non esortano alla moderazione, accogliendo lietamente e senza remore ogni tentativo di "ridicolizzare" gli ex amici, di chiunque si tratti?
Io credo che queste siano riflessioni necessarie ed opportune se si crede che un giorno ogni difficoltà possa essere appianata.
C'è modo e modo di contestare...senza dare del "condizionato" e del "manipolato" mentale a nessuno, termini che (dicano anche gli altri cosa ne pensano) alimentano il divario più che ridurlo o sopprimerlo. Ciò detto, nessuno vuole negare la comprensione a quanti, per motivi religiosi, hanno sofferto e soffrono per le ferite ideologiche subite.
Io credo che, più che "ridicolizzare", bisogna far emergere i veri motivi che stanno alla base del disagio e, su quelli, battersi civilmente.

Cordialmente
Chidoqua

Modificato da Chi.dove.quando 19/12/2004 2.17
Modificato da Chi.dove.quando 19/12/2004 2.18

Chi.dove.quando

00domenica 19 dicembre 2004 13:05

Veramente c'era intenzione di ferire?

Scritto da: alenis 18/12/2004 15.12

per quanto riguarda Claudio, va bene quello che dici tu;
ma esistono dei modi per dire le cose.
scrivere frasi come:
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Tutti quei boccaloni che ora gridano vendetta e che invece farebbero meglio ad andare a nascondersi.
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oppure
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Io, dipendesse da me, invece che sbattere in galera la Marchi, manderei loro a qualche corso di rieducazione, previo controllo psichiatrico.
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Amico Alenis,

"Boccaloni" (per dire che sproloquiano) è riferito a quanti si sono lasciati raggirare dalla Marchi e che ora chiedono vendetta. Per dire che, nonostante gli annunci televisivi e gli ampi dibattiti sul problema, esiste ancora una marea di gente che continua, nonostante tutto, a prestare attenzione ed a regalare quattrini a quanti speculano sulla voglia di credere della gente, costi quel che costi.

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Ma quello che mi da' da pensare e' che queste persone non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati". --------------------------------------------

E' un'onesta e franca valutazione della reazione che viene indotta da un certo modo di fare. Avrebbe dovuto mentire per accontentarli o, addirittura, applaudire alla "loro dabbenaggine"? Facciano (i "certi") piuttosto tesoro di questo franco e sincero punto di vista, che, trovo, è vero ed ha forza proprio perchè 'superpartes'. Si abbandoni la propensione ad offendersi e si guardi la realtà in faccia...soprattutto si apprezzino gli amici che parlano con franchezza per avvisarci di "un fare" che, non solo non coglie nel segno, ma finisce per danneggiarci.

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allora, ora, mettendoti nei panni di un ex di qualunque confessione religiosa; in particolare se fossi un ex-tdg,
come ti sentiresti? esortato a migliorare o incavolato nero verso una persona che si è espressa in questi termini?

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Lo ringrazierei e gli offrirei una cena!

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ammesso che sia vero quello che Claudio dice (e cioè che chi è stato raggirato è, a parte qualche eccezione, solo un povero stupido), ti pare modo di sbattere in faccia questa verità alle persone? se l'intento è farle riflettere non è questo il modo; con alcuni funziona, lo ammetto; ma con molti altri no; si ottiene solo di farli incavolare di più, di ferirli di più, di farli chiudere ancora di più in se stessi e di farsi pure odiare da loro.
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A parte il fatto che non ha dato dello stupido a nessuno, non credo che la sua franca esternazione partisse dalla voglia di minare la rispettabilità di alcuno, ma dalla voglia, piuttosto, di suggerire un comportamento più cauto nei confronti della ex comunità di appartenenza, per non apparire ridicoli.

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sempre a proposito di raggiratori; l'arte della dialettica e del raggiro, è appunto ... un'arte che spesso si affina con gli anni. non tutti sono in grado di difendersi e non sempre è una colpa; una persona ben addestrata ne frega molti; ti faccio un paragone:------------------

Nessuno lo nega...nessuno si fa maestro...ma ora si guardi a che cosa si può far meglio, piuttosto che continuare a piangere sul latte versato. L'esempio del pugile non è convincente...in ultima analisi ti dovrebbe servire come lezione, e questo potrebbe essere positivo. L'esperienza è maestra di vita, soprattutto è esperienza che noi abbiamo voluto fare. Ciò non toglie che oggi uno, che ha subito il torto, non possa lottare perchè il simbolico pugile abbia, per il futuro, le mani legate legalmente nei confronti di chi vuole lottare con lui ad armi dispari.

-------------------
e così è per uno di una setta; essi sono preparati e non sono stupidi;
il fatto poi che lo facciano in buona o cattiva fede, è un altro discorso.
sanno il fatto loro con chi non è preparato.
secondo il libro che ho linkato nel post precedente (ed anche secondo me), nelle sette ci vanno tutti, anche gli "intelligenti"
(anzi, proprio quelli vogliono le sette).
--------------------

Premesso che tutte le confessioni religiose sono da considerare "settarie" nel senso in cui tu lo poni, sono anch'io d'accordo che tutte, indistintamente, ivi comprese le grandi, debbano essere obbligate al rispetto della dignità dei credenti e che debba loro essere vietato ogni tipo di sanzione da comminare nei confronti dei fedeli. Ed è il discorso di sempre.
Il fatto è che qui qualcuno ritiene che ci siano comunità esenti da queste problematiche e, perciò, da escludere da provvedimenti legali. Questo è un grosso errore. Difatti esistono dall'una e dall'altra parte delle confessioni religiose persone che lottano per i torti subiti.

---------------------
la volontà, il condizionamento e l'intelligenza sono cose diverse; e chi crede di essere immune da condizionamenti è il più vulnerabile di tutti; il classico "risveglio dell'occhio interiore" o di "presa ci coscienza" non dipende dall'intelligenza vista nel senso classico del termine
(o, non solo da essa).
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Daiii...non esagerare...che ne sai tu di quanto altri hanno subito senza per questo gridarlo al mondo. Lo stesso Claudio, in un qualche suo post, ha fatto riferimento al fardello che, dopo 40 anni, gli è ancora difficile scrollarsi di dosso.

Con simpatia
Chidoqua

rinata4

00domenica 19 dicembre 2004 13:42

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Premesso che tutte le confessioni religiose sono da considerare "settarie" nel senso in cui tu lo poni, sono anch'io d'accordo che tutte, indistintamente, ivi comprese le grandi, debbano essere obbligate al rispetto della dignità dei credenti e che debba loro essere vietato ogni tipo di sanzione da comminare nei confronti dei fedeli. Ed è il discorso di sempre.
Il fatto è che qui qualcuno ritiene che ci siano comunità esenti da queste problematiche e, perciò, da escludere da provvedimenti legali. Questo è un grosso errore. Difatti esistono dall'una e dall'altra parte delle confessioni religiose persone che lottano per i torti subiti.
_______________________________________________

sono perfettamente d'accordo con questo tuo pensiero chidoqua...ovviamente da ex tdg parlo della religione a cui ho aderito per molti anni anche se prima ero cattolica...se mi permetessi di parlare della cc nello stesso tono con cui parlo della wts mi sentirei dire che attacco e giudico la chiesa..ma lungi da me esprimere giudizi personalmente non sono qui per giudicare nessuno ma solo per confrontarmi e per raccontarmi...il mio unico desiderio è che la mia esperienza da tdg possa aiutare altri a non cadere vittime...naturalmente lo stesso vale per altre religioni perchè appunto penso che tutte le religioni hanno causato e causano dei torti...diverso è il discorso fede in Dio..c'è una netta distinzione tra religioni e Dio almeno per me...saluti a tutti! [SM=g27994]

m1:

Vitale

00domenica 19 dicembre 2004 16:45

Re: A quanti è rivolto il messaggio? Si rifletta!

Scritto da: Chi.dove.quando 19/12/2004 2.16

Amico Vitale, non ho ben compreso il pensiero contenuto in questo tuo post, ma è ovvio che tu tenti una risposta a quanti si sono sentiti offesi dal post di Claudio. Poichè la mia replica è in coda alla sua, ed avendo io ampliato il soggetto introdotto da Claudio, voglio cominciare a chiarire, a quanti si sono sentiti coinvolti dal tono delle parole usate, che, personalmente, ho inteso il disappunto di Claudio indirizzato ad un ristrettissimo numero di persone. Difatti, come è evidente a chiunque legge, ha introdotto l'argomento con una chiara precisazione: "Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG."
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Ciao Chi.dove.quando, ci risiamo ancora una volta che non capisci e poi accade come nel post sul " crocifisso " che non lo avevi letto tutto ( un po' lungo da leggere ), ma quì da leggere sono poche righe non difficili da recepire, inoltre la mia risposta non è indirizzata a Claudio o Te ma a rinata4 che potrà dirmi che svincola dal tema del post, ma ritengo ci sia il collegamento.
Se vuoi specifiche delucidazioni scrivimi in privato.

Buona serata, Vitala

rinata4

00domenica 19 dicembre 2004 17:01

Ciao Mario scusa ma non ho capito il tuo post...ti chiedo di essere più chiaro grazie [SM=g27994]

m1:

Chi.dove.quando

00domenica 19 dicembre 2004 17:45

Re: Re: A quanti è rivolto il messaggio? Si rifletta!

... inoltre la mia risposta non è indirizzata a Claudio o Te ma a rinata4 che potrà dirmi che svincola dal tema del post, ma ritengo ci sia il collegamento.
Se vuoi specifiche delucidazioni scrivimi in privato.

Buona serata, Vitala

Chiarissimo...chiedo scusa per l'interferenza... Vi lascio al vs discorso.

Ciao

alenis

00domenica 19 dicembre 2004 18:22

rispondo

X chidovequando

il tuo post è intitolato:

Veramente c'era intenzione di ferire?

io rispondo:

mica ho detto (o intendevo dire)che c'era questa intenzione;
da dove esce fuori questa domanda?
certo però, c'è da dire che il tono poteva offendere
qualcuno e, infatti, è successo.

poi scrivi
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Amico Alenis,

"Boccaloni" (per dire che sproloquiano) è riferito a quanti si sono lasciati raggirare dalla Marchi e che ora chiedono vendetta.
--------------------------------

vendetta? o giustizia? è diverso.
non nego che ci sia anche chi voglia vendetta.

scrivi ancora:
---------------------------------
Per dire che, nonostante gli annunci televisivi e gli ampi dibattiti sul problema, esiste ancora una marea di gente che continua, nonostante tutto, a prestare attenzione ed a regalare quattrini a quanti speculano sulla voglia di credere della gente, costi quel che costi.
--------------------------

lo so che sta facendo l'esempio della Marchi, ma l'analogia
è chiara e può far rimanere qualcuno; tra l'altro, per certi versi neanche funziona; sai perchè? perchè la Marchi, una volta capito l'imbroglio, se decidi di lasciarla perdere, non succede nulla; invece se uno esce dalla WTS e si fa una propria vita senza inveirle contro, succede spessissimo che questa persona viene calunniata dagli ex-fratelli in modo anonimo; si spargono calunnie su di lei; l'esempio di vilandra sul forum di achille è significativo. è ovvio quindi che una persona reagisca a questo punto.

questo seguente è una parte dell'intervento di Claudio

-----------------------------------------------
Ma quello che mi da' da pensare e' che queste persone non si rendono conto che piu' ridicolizzano la loro ex fede, piu' evidenziano la loro dabbenaggine per esserci a loro volta, a suo tempo, "cascati". --------------------------------------------
----------------------
e tu lo commenti così:

-----------------
E' un'onesta e franca valutazione della reazione che viene indotta da un certo modo di fare. Avrebbe dovuto mentire per accontentarli o, addirittura, applaudire alla "loro dabbenaggine"? Facciano (i "certi") piuttosto tesoro di questo franco e sincero punto di vista, che, trovo, è vero ed ha forza proprio perchè 'superpartes'. Si abbandoni la propensione ad offendersi e si guardi la realtà in faccia...soprattutto si apprezzino gli amici che parlano con franchezza per avvisarci di "un fare" che, non solo non coglie nel segno, ma finisce per danneggiarci.

-------------------------------
indubbio che sia franca; anche quando parla di gente che
dovrebbe un previo controllo psichiatrico?
si, sarà franca; ti racconto una storia realmente accaduta giusto per cercare di essere più chiaro; è un esempio di come la "franchezza" sia "opportuna"
----inizio storia----
accade quando facevo il servizio militare.un mio amico mi racconta di essersi messo con una ragazza; e finquì ok. mi racconta però che questa sua ragazza aveva lasciato da poco un ragazzo drogato che era andato in una comunità di recupero per tossici;lei l'aveva lasciato ma gli voleva bene; il mio amico era preoccupato per questa storia; cmq le cose stavano andando bene tra loro. a un certo punto però il ragazzo drogato muore.
lei allora cade in una profonda disperazione. il mio amico cosa fa? le va a dire quello che pensa: "che in fondo era contento della morte di quel ragazzo perchè ora lei avrebbe avuto una vita più serena"; lei cosa fa? lo lascia (secondo me giustamente)
e lui mi viene a dire "ma io sono stato franco; dovevo esserlo."
io gli dico (tralasciando ogni giudizio morale sulla sua contentezza per la morte di un altro)"MA CAVOLO!tu non dovevi dirglielo!non ora almeno!tu dovevi starle vicino e condividere il suo dolore!gliel'avresti potuto dire dopo; è vero che forse ora, passato il dolore, vivrà più serenamente, ma così, con la tua 'sincerità', l'hai fatta a pezzi!sai cosa ha capito lei ora?
che tu sei contento che è morto perchè se lo meritava e perchè ora hai campo libero!(difatti anche io ho capito questo) e che sei un insensibile (anche qui non riuscirei a darle torto o a difenderlo; forse riuscirei a farlo passare, al limite, per un tonto, ma non so cosa sia peggio)"
-----fine storia----
vorrei sapere quindi :"la franchezza è sempre opportuna?"
bada bene, non sto parlando di nascondere volutamente la realtà, quello è diverso.

scrivi poi:
-------------------------------
Lo ringrazierei e gli offrirei una cena!
-------------------------------

ma a questo punto, gli offriresti una cena anche dopo l'analogia
(anche se riferito alla Marchi) con quelle persone che avrebbero bisogno di un previo controllo psichiatrico?
immagino di si.
non tutti però reagirebbero così (infatti...). abbiamo tutti teste diverse;

scrivi poi:
---------------------------

A parte il fatto che non ha dato dello stupido a nessuno, non credo che la sua franca esternazione partisse dalla voglia di minare la rispettabilità di alcuno,
--------------------------------
non ha dato dello stupido a nessuno; ok. ha parlato di rancori, frustrazioni, boccalonerie e previo controllo psichiatrico.
grazie per avermi corretto; ed anche se si riferiva alla Marchi, l'analogia era troppo vicina a quella degli ex-tdg che accusano la WTS;

----------------------------
ma dalla voglia, piuttosto, di suggerire un comportamento più cauto nei confronti della ex comunità di appartenenza, per non apparire ridicoli.
-----------------------------
c'è modo e modo di suggerirlo; il modo usato sembrava più un rimprovero (infatti così è stato inteso dagli altri); tra l'altro, ripeto, mica gli ex-tdg sono lasciati in pace; vengono calunniati, paragonati al letame (c'è un articolo di un giornale di Sondrio; ora non ricordo il link), ecc. è un po' difficile essere "cauti" e sentirsi pure ulteriormente "rimproverati"
non fa che alimentare questa rabbia invece di lenirla.

poi scrivi:
-----------------------------------------------
Nessuno lo nega...nessuno si fa maestro...ma ora si guardi a che cosa si può far meglio, piuttosto che continuare a piangere sul latte versato.
-----------------------------------------------
alcuni hanno bisogno di tempo, spazio per poter piangere e comprensione.ognuno hai suoi tempi.

scrivi ancora:
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L'esempio del pugile non è convincente...in ultima analisi ti dovrebbe servire come lezione, e questo potrebbe essere positivo. L'esperienza è maestra di vita, soprattutto è esperienza che noi abbiamo voluto fare.
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a volte capita di trovarcisi (e quindi non sempre l'abbiamo voluta fare); (c'è un libro intitolato "4 anni all'inferno" che parla di come un ragazzo è rimasto intrappolato in una setta satanica). altre volte scegliamo quell'esperienza ma sotto inganno, cioè ci è stata proposta una cosa diversa da quella che effettivamente è; quindi anche qui NON l'abbiamo scelta perchè ci siamo entrati perchè ingannati. pensa che nella CC (Chiesa Cattolica) il matrimonio è nullo se si scopre che uno dei due coniugi non ha detto all'altro delle cose di sè per le quali l'altro non l'avrebbe mai sposato.

poi scrivi:

-------------------------------------------

Premesso che tutte le confessioni religiose sono da considerare "settarie" nel senso in cui tu lo poni, sono anch'io d'accordo che tutte, indistintamente, ivi comprese le grandi, debbano essere obbligate al rispetto della dignità dei credenti e che debba loro essere vietato ogni tipo di sanzione da comminare nei confronti dei fedeli. Ed è il discorso di sempre.
----------------------------------------------
tutte? aspè; dove? quando? (ops scusa, non ce l'avevo col tuo nick [SM=g27994]

m5: ) come tutte settarie? come secondo te ho posto il senso sulle sette? per parlare di come si intende una setta, è meglio aprire un thread a parte (se no sto thread diventa chilometrico).

poi scrivi:

--------------------------------
Il fatto è che qui qualcuno ritiene che ci siano comunità esenti da queste problematiche e, perciò, da escludere da provvedimenti legali. Questo è un grosso errore. Difatti esistono dall'una e dall'altra parte delle confessioni religiose persone che lottano per i torti subiti.
----------------------------------
ovunque c'è una gerarchia esistono abusi; l'ottimalità dell'organizzazione di essa sta nel riuscire ad evitarne quanti più possibile; esistono infatti congregazioni e congregazioni.
ma anche qui sarebbe meglio parlarne in un altro thread

scrivi infine

----------------------
Daiii...non esagerare...che ne sai tu di quanto altri hanno subito senza per questo gridarlo al mondo. Lo stesso Claudio, in un qualche suo post, ha fatto riferimento al fardello che, dopo 40 anni, gli è ancora difficile scrollarsi di dosso.
-----------------------
non ho capito? cosa c'entra con quello che ho scritto?
e comunque gridarlo al mondo o meno credo sia una scelta libera e personale.

Con simpatia
Chidoqua

ciao
Alenis

alenis

00domenica 19 dicembre 2004 18:30

errata corrige

scusate, ma data la lunghezza del post mi sono accorto di aver dimenticato qualcosa; ho provato a modificarlo ma non sono abilitato alla modifica; passo alle correzioni

1)

avevo scritto:

vendetta? o giustizia? è diverso.
non nego che ci sia anche chi voglia vendetta.

mi sono scordato:

ma il gridare giustizia anche

2)
lo so che sta facendo l'esempio della Marchi, ma l'analogia
è chiara e può far rimanere qualcuno; tra l'altro, per certi versi ne

mi so scordato di mettere "male"

lo so che sta facendo l'esempio della Marchi, ma l'analogia
è chiara e può far rimanere MALE qualcuno; tra l'altro, per certi versi ne

credo basti così

Chi.dove.quando

00domenica 19 dicembre 2004 20:23

Cerchiamo di non vedere cattiveria dapperutto

Non so se valga la pena allungare il brodo. Finsce per non avere più sapore.
Comunque tengo a dirti che hai dimenticato la precisazione più importante fatta da Claudio:
Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG.

-------------
certo però, c'è da dire che il tono poteva offendere
qualcuno e, infatti, è successo.
-------------

Evidentemente, questo qualcuno offeso, ritiene d'essere annoverato fra quei "certi" a cui il messaggio intendeva essere diretto. Si faccia avanti e lo dica apertamente, dopodichè si darà luogo ai chiarimenti necessari. gli unici intervenuti sono:
Martina Lisa che ha parlato a nome di tutti gli ex, mentre il messaggio di Claudio ne includeva, forse, qualcuno ("certi"). Credo che, a questo punto, anche Martina si sia resa conto dell'abbaglio e della specificità del messaggio di Claudio, certamente non rivolto a lei, nè alla massa degli altri. Se invece crede d'essere la destinataria del messaggio non ha che da chiarire con lui.
Rinata che, dall'ultimo post scritto, mi sembra abbia compreso la gaffe e ridimensionato di molto il discorso. Non credo che proprio lei, i cui interventi sono sempre contenuti e pacati, possa sentirsi direttamente chiamata in causa, tanto più che Claudio ha specificatamente detto : "Concludo precisando che questa mia e' una riflessione che nulla ha a che fare con interventi su questo forum, tantomeno con i suoi partecipanti."
Per questo ho detto che alcuni commenti in replica sono stati fatti in seguitp ad una lettura distratta del post di Claudio. Inoltre Rinata potrà sempre chiarire diretamente con Claudio.

Alenis, che saresti tu, non essendo un ex, sembra essere stato l'unico ad essersi risentito per il linguaggio usato. Quali dunque le preoccupazioni, dal momento che, forse, chi di dovere non ha nemmeno lontanamente recepito la forza del messaggio a lui indirizzata??? [SM=g27994]

m22:
A me pare che ci troviamo difronte ad un processo alle intenzioni di Claudio, più che ai protagonisti destinatari delle "riflessioni" del nostro simpaticissimo amico svizzero.
In questo processo alle intenzioni i veri imputati sono contumaci, per cui, in assenza, si fa avanti chi, preso dal dubbio, dichiara: "non sono forse mica io, Signore?"
Il Signore, invece, li rassicura dicendo loro di aver ben presente il protagonista cui fa riferimento.

Inoltre l'analogia con la Marchi sta esclusivamente nel risultato finale.
I "boccaloni", che ora inveiscono, dimenticando che qualche parte l'hanno avuta nel loro dramma, loro malgrado, in buona fede e con tutte le attenuanti del caso che vuoi...da una parte.

L'ingenuità di quanti, ridicolizzando l'ex fede, finiscono per evidenziare la loro stessa "dabbenaggine per esserci... cascati"...dall'altra parte.
Gli uni e gli altri cascano, e qui finisce l'analogia. Non c'è stata la volontà di equiparare gli attributi degli uni agli altri, indifferentemente.

------------
indubbio che sia franca; anche quando parla di gente che
dovrebbe un previo controllo psichiatrico?
-----------

Come sopra...non c'entra nulla con gli ex.
La stora del tuo amico è una storia che esula dalla nostra. Il paragone non calza...eviterei di dar luogo a pettegolezzi.

_________
vorrei sapere quindi :"la franchezza è sempre opportuna?"__________

Ehm...non è che ha informato Tizio, Caio o Sempronio che a loro carico è stato diagnosticato un cancro!
Ha semplicemente messo in guardia ignoti dal riflettere prima di ricolizzare l'ex fede, cosa che, non solo evidenzierebbe la loro "dabbenaggine", ma che si ripercuoterebbe negativamente su loro stessi, come un boomerang.

Stammi bene
Chidoqua

vipervision

00lunedì 20 dicembre 2004 02:04

Studio da tempo con i testimoni di geova e in loro ho visto una profonda conoscenza della bibbia,ho visto le accuse fatte contro di loro da ex testimoni, alcune mi hanno copito altre sono frutto di rabbia e di frustrazione, mi piace avere una visone a 360° e quindi sono sempre pronto a nuove discussioni. Le accuse fatte a tdg sono tante e alcune molto gravi, non so se sono vere, tutto puo essere nella vita ma io cmq per ora studio il loro messaggio e poi quando avò una conoscenza maturata potrò scegliere la mia strada, infondo non penso che molti ex testimoni che per 30 anni hanno dedicato la loro vita e hanno dato tutto per la religione un giorno so sono svegliati e hanno detto, no questa religione è sbagliata, ci devono essere dei motivi + profondi, non ho nulla con coloro che magari dicono delle verità anche scomodanti ma odio coloro che spargono menzogne per verità, mi piace essere obbiettivo.
Salutoni...............

Claudio Cava

00lunedì 20 dicembre 2004 03:04

Re: Rabbia e frustrazione contro le dottrine piuttosto che contro il potere che discrimina

Scritto da: Chi.dove.quando 17/12/2004 12.13
Scritto da: Claudio Cava 17/12/2004 9.26
Riferito a "certi" (sia ben chiaro: non a tutti) ex TdG.
Da uno che dovrebbe risultare al di sopra di ogni sospetto

Carissimo amico Claudio,
concordo pari pari, soprattutto perchè detto "Da uno (come te)che dovrebbe risultare al di sopra di ogni sospetto --------------------------------------------------------------

Ciao Grande. :-)

Si ma caro mio, come avrai ben visto, hai voglia a farle notare, certe cose. Io non sono, non posso essere di parte.
Faglielo capire tu perche' io nn ci riesco. m6:

Do' a Cesare cio' che e' di Cesare, poi se Cesare si inferocisce,
e' un problema suo, non mio. m6: m6: m6:

Ma che almeno, dico io, leggessero e capissero bene prima di sputare sentenze. Poi, beh, pazienza, mica devono tutti trovarsi d'accordo con quello che dico, ci mancherebbe.

Comunque, ribadisco, io saro' anticattolico, anticlericale, antiwts, antitutto, insomma ateo m6: pero' nn faccio giochi di parte, chi mi conosce sa che da anni distribuisco carezze m6: a tutti, indistintamente, siano essi singole persone o istituzioni varie.

Ho attaccato spesso la CC e la WTS ma posso portare testimoni a bizzeffe che possono confermare anche le mie "campagne" a difesa delle stesse, laddove ravvisavo malafede da parte dei loro detrattori di turno, anche se era gente che la pensa come me.

Insomma se devo esprimere un' opinione, non mi lascio condizionare da simpatie e convenienze.

Se uno secondo me ha torto, ha torto anche fosse il mio migliore amico, anzi, anche fosse mio fratello.

Se a qualcuno non piace non ci posso fare niente.

E' il mio modo di pormi, tout court.

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Già in precedenza, se ricordi, avevo espresso l'opinione che segue:
"IL SOLITO BUE CHE DA' DEL CORNUTO ALL'ASINO!"! (Tua)
Se ci si ostina a capire che tutti i gruppi religiosi sono affetti da quella che è definita "sindrome del potere" e della voglia di "dominio" sui fedeli, che si vogliono ubbidienti e sottomessi, (altrimenti guai), non si giungerà mai a risolvere il problema. Finchè i fedeli permetteranno, a loro carico, l'esercizio del potere religioso, fatti e misfatti del tipo raccontati si ripeterenno continuamente indipendentemente dall'appartenenza religiosa. Appoggiare le rivendicazioni di alcuni gruppi religiosi contro altri, per sentire dichiarare questi ultimi "settari" dagli organi di Stato, (come fa il GRIS ed altri), equivale a non comprendere la proporzione del fenomeno e, perciò, ad allontanare la soluzione del problema per tutti."
---------------------------------------------------------------

Sottoscrivo tutto, aggiungo che secondo me un credente che ne critica un altro in quanto appartenente a un' altra fede, qualunque essa sia, critica se stesso.

Che nessuno venga a dirmi che io faccio lo stesso, non c' e' niente di piu' falso, io li metto tutti sullo stesso piano.

---------------------------------------------------------------
Ma non solo! Forse non si rendono conto che può esserci, come c'è, chi è interessato a strumentalizzare e a mantenere in "forma", (si fa per dire), la loro rabbia ed il loro rancore, per battaglie che esulano dall'interesse per essi "delusi" e per il loro futuro e la loro salute. Così essi "delusi" finiscono per rimanere in uno stato di persistente disagio, somatizzandolo: "batti e ribatti, si piega anche il ferro, con il tempo si piega anche il ferro" (cantava Rosanna Fratello).
---------------------------------------------------------------

Si, e certi, ora che mi ci fai pensare, si atteggiano a martiri. Si adagiano nell' autocommiserazione, godono ad essere compatiti.

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Sai bene, ormai, che le accuse mosse sono le stesse che ovunque muovono i dissidenti alla militanza d'origine, religiosa innanzitutto, ma anche di altra matrice. Non c'è chi, per esempio, lamenta lo stesso disagio per aver intrapreso un cammino catecumenale cattolico vissuto con grande difficoltà e poi abbandonato e disprezzato? m22:
Ho più volte tentato di avviare discussioni sul potere ed autoritarismo religioso, concretizzandosi essi in giudizi e sanzioni a carico dei credenti (cose che non dovrebbero accadere in una società civile), però sembra che l'argomento non appassioni più di tanto, mentre c'è tanta voglia di esternare la propria frustrazione e la propria rabbia. Ho concluso che ciò non accade a caso, ma c'è una precisa volontà per nascondere il nocciolo vero della questione religiosa all'origine di tanta sofferenza: IL POTERE SUI FEDELI. I più grandi gruppi religiosi non intendono aderire a nessuna campagna che limiti il loro potere e, pur di confondere le menti degli interessati, escogitano ed organizzano gruppi e gruppetti di persone allo scopo di distrarre i credenti dal problema reale, canalizzando la loro attenzione, invece che sull'assurdità del potere religioso, sugli impianti dottrinali reciproci, carenti e falsi in questo...in quello...nell'altro ecc.. Invece di lottare per la propria libertà, si finisce per dare del bugiardo e dell'ingannatore a chi insegna la dottrina dell'anima immortale o mortale o a chi insegna che Cristo è stato messo sul palo piuttosto che sulla croce o per infiniti altri esempi. Tutto è utile a distrarre. Il vero grande, grosso problema è uno solo: LA FACOLTà CHE HANNO I GRUPPI RELIGIOSI DI SCOMUNICARE E SANZIONARE I CREDENTI, ALLO SCOPO DI SALVAGUARDARE SE STESSI CREANDO DISAGI E SOFFERENZA AI FEDELI, FORSE PER IL RESTO DELLA LORO ESISTENZA. E' questo disagio che, in ultima analisi, ha finito per sostituire l'inquisizione ed i roghi (non mi riferisco solo alla CCR) e che è alla base della rabbia e della frustrazione.

Sarebbe bello che tu, caro amico Claudio, e quanti altri non sono religiosi, ma anche religiosi, continuaste a battere il martello su questo incudine.
---------------------------------------------------------------

Puoi contarci caro, dato che sono d' accordo perfino sulle virgole, con quanto dici. m2:

Ti ringrazio per l' aiuto che mi hai dato negli altri post.
Sono esterrefatto, senza parole, nn solo sei l' unico ad aver compreso il senso del mio primo post, ma hai capito veramente tutto dalla A alla Z. m5:

Ti chiedo scusa di essere sparito ed averti cosi' dato tutto questo lavoro. m2:

Grazie di cuore.
Claudio

Claudio Cava

00lunedì 20 dicembre 2004 03:21

Re: vorrei dire la mia

Scritto da: alenis 18/12/2004 0.55
per claudio

non sempre si può essere certi che sia dabbenagine quella
di essere raggirati o meno; non si può essere sempre certi
di questo. Io sto approfondendo a poco a poco il problema
dei condizionamenti mentali e di come questi intervengono
su di noi.

questo link potrebbe essere utile (a proposito di sette):

xenu.com-it.net/libri/cults/

là c'è un libro on-line che parla di come si può
essere raggirati nonostante l'intelligenza.
ci sarebbe poi un altro discorso da fare molto più
complesso. ma forse lo affronterò in altra sede.

Per l' amor di Dio, lascia perdere. m6:

Lo so benissimo che l' intelligenza non c' entra niente, che credere non significa essere deficienti, TdG o ex compresi, naturalmente.

claudio, tu vedi solo rabbia e frustrazione;
non metto in dubbio che non ci sia;
ma esiste ANCHE una presa di coscenza;
ma mi pare che tu invece voglia intendere, correggimi se sbaglio, che questi sentimenti portino ad avere un atteggiamento cieco ed ingenuo come quello che questi stessi "frustrati" (così li hai definiti tu, non io) avevano quando erano tdg;

ci sono due cose da dire :

1) se non sono frustrati, si sentono comunque definiti tali
da te; e quindi offesi; in più se tu sai che c'è uno che inganna
le persone, che fai? lo lasci fare? (gli ex-tdg, no)
non avvisi gli altri mettendolo in guardia da lui? no? non lo fai perchè tanto è peggio per gli altri poveri stupidi che ci cascano? ok, se fai così o meno è una tua scelta; altri agiscono in modo diverso; pure i tdg (non gli ex-tdg) cominciano dicendo che la chiesa cattolica (CC) è un'ingannatrice.

2) se sono frustrati, allora hanno già la loro pena; non c'è bisogno che arrivi qualcun'altro a schiacciarli ulteriormente.

se il tuo intento era sfogarti, ok; vabbè ...

se il tuo intento era scuoterli perchè si svegliassero...
bah! io dico che così li fai solo incavolare.

Bah lo dico io. m6: m6: m6:

Ascoltami bene.

Nel contesto non entro neanche, l' ha fatto gia' abbastanza esaurientemente Chi, che nn ringraziero' mai abbastanza, fai conto che le sue risposte siano mie, ha capito tutto perfettamente.

Forse anche perche' lui non ha seguito certi discorsi in chat e non e' partito alla lancillotto in difesa di persone alle quali vuole bene ma che purtroppo hanno travisato tutto, dalla A alla Z. Lui non si e' preoccupato solo di dar ragione o "aiutare" qualcuno, come hai fatto tu, ha cercato di capirmi e c' e' riuscito alla grande. Inoltre tieni presente che a quelle persone voglio bene anch' io, forse anche piu' di te.

A buon intenditor ......

Chiudo qui, almeno con te (su questo tema, ovviamente).

Ciao
Claudio

Claudio Cava

00lunedì 20 dicembre 2004 04:06

Re:

Scritto da: martina.lisa 18/12/2004 15.33

Grazie Alessandro a nome di tutti gli ex testimoni di Geova

Prima inesattezza nonche' vuota frase ad effetto:

"a nome di tutti gli ex testimoni di Geova".

Vatti a rileggere il mio post e fammi vedere dove parlerei di "tutti gli ex TdG".

e a nome mio che dopo tutto quello che abbiamo già passato,

Ecco qua: come gia' accennato, il vittimismo, il sentirsi dei poveri martiri, il volersi far compatire.

ci tocca leggere certe affermazioni offensive e superficiali..

Vatti a rileggere il mio post e fammi vedere DOVE io offenderei chicchessia tranne i boccaloni di Wanna Marchi.

Solo chi vive certe esperienze può aprir bocca..

Anche qui siamo alle solite.

Allora nn si puo' discutere piu' di niente, nn essendo oggetto in questione.

Gli uomini nn potrebbero parlare di donne in quanto non donne, dei preti possono parlare solo i preti e cosi' via.

E' solo un pretesto per chiudere la bocca alla gente.
Punto.

Tutto il resto vale zero, meno di niente.. Ieri nel leggere il post di Claudio mi sono sentita ferita.. Credevo che quando mi sfogavo nella chat dei miei problemi in famiglia, ecc... avevo trovato in lui comprensione invece mi sento dare a me e a tutti noi ex dei boccaloni, stupidi, ecc...

Te lo sei sognato.

Vatti a rileggere il post.
O trovami qualcuno non di parte che ti dia ragione
(non TdG, ex e non amici tipo Rosa e Ale).

Che tristezza!!

Gia', veramente.

Che tristezza!
A chi lo dici!

Ciao
Claudio

Modificato da Claudio Cava 20/12/2004 4.16

martina.lisa

00lunedì 20 dicembre 2004 08:22

vittimismo?

Non conosco chi. non è mai entrato in chat per cui non posso dire nulla su di lui, ma Claudio che mi conosce dovrebbe sapere che io NON faccio assolutamente del vittimismo.. In chat sono una di quelle che scherza di più con tutti, cerco sempre di sorridere e portare un sorriso.. Non mi piango certo addosso [SM=g27994]

m2: Reagisco cosi quando mi sento attaccata, ma sò riconoscere anche quando sbaglio.. Il tuo post non mi è piaciuto per COME sono state dette le cose, non per QUELLO che è stato detto. è diverso. Il mio errore è stato quello di aver iniziato il post scrivendo: grazie a nome di tutti gli ex... Grazie di avermelo fatto notare.. Ora devo uscire, baci baci baci.

Claudio Cava

00lunedì 20 dicembre 2004 08:45

Re: vittimismo?

Scritto da: martina.lisa 20/12/2004 8.22
Non conosco chi. non è mai entrato in chat per cui non posso dire nulla su di lui,

Si ma qui mica stiamo facendo i processi alle persone. Sono gli argomenti, che vanno discussi e giudicati.

ma Claudio che mi conosce dovrebbe sapere che io NON faccio assolutamente del vittimismo..

Raffy, e tu dovresti sapere, cioe', ti faccio sapere che qui conta cio' che si legge, non chi lo scrive.
Altrimenti diventa un circolo chiuso, riservato a coloro che si conoscono.

In chat sono una di quelle che scherza di più con tutti, cerco sempre di sorridere e portare un sorriso..

Ma certo, chi lo nega?

Non mi piango certo addossom2: Reagisco cosi quando mi sento attaccata, ma sò riconoscere anche quando sbaglio..

Vabbeh, nn insisto. m16:

Il tuo post non mi è piaciuto per COME sono state dette le cose, non per QUELLO che è stato detto. è diverso.

Su questo insisto: hai travisato tutto.m20:

Il mio errore è stato quello di aver iniziato il post scrivendo: grazie a nome di tutti gli ex...

E va bene anche questa ......
Poi dicono che sono cattivo. m7:

Grazie di avermelo fatto notare.. Ora devo uscire, baci baci baci.

O__O m3:

Baci
Ciao :-)

alenis

00lunedì 20 dicembre 2004 13:55

-------------------
Lo so benissimo che l' intelligenza non c' entra niente, che credere non significa essere deficienti, TdG o ex compresi, naturalmente.
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ok, allora xkè ci sono paragoni con "previo controllo psichiatrico?" e analogie con la marchi?
inoltre a me è sembrato che tu sottoindedessi
non tanto credente=deficiente, ma
credente=povero illuso
anche se non l'hai scritto esplicitamente;

(del resto, non è questo ciò che pensa un ateo
dei religiosi?)

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Bah lo dico io.

Ascoltami bene.

Nel contesto non entro neanche, l' ha fatto gia' abbastanza esaurientemente Chi, che nn ringraziero' mai abbastanza, fai conto che le sue risposte siano mie, ha capito tutto perfettamente.

Forse anche perche' lui non ha seguito certi discorsi in chat e non e' partito alla lancillotto in difesa di persone alle quali vuole bene ma che purtroppo hanno travisato tutto, dalla A alla Z.

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quella volta in chat non stavo neanche capendo ancora le reazioni
degli altri (e sai che, a volte, in chat, ci metto un po' per rendermi conto delle cose);se ricordi io ero rimasto colpito più per il riferimento ai catecumeni che poi ho chiarito dopo con Chidovequa e, visto che mi trovavo, ho risposto anche a te.
inoltre, per quanto riguarda la chat, qualche giorno prima
della pubblicazione di questo thread,
avevamo fatto un altro discorso io e te per cui ho pensato ad un'altra cosa quando ho letto quel post (che mi era sembrata una continuazione di quella discussione).
altra cosa: io credo invece di essere neutrale; se le persone alle quali voglio bene sbagliano, non parteggio per loro;
io a seconda dei casi, cerco di valutare se
1) in quel momento sono in grado di ascoltarmi:
(e questo vale per tutti)
se vedo che x esempio in quel momento sono troppo incavolate, sto zitto e aspetto allora parlo;
2) se ci fai caso, io non ho mai attaccato nessuno in chat ed ho cercato di difendere chiunque venisse attaccato o di mediare(a parte qualche caso patologico di persone che vengono a imporre "la pace" e quindi se la vanno sistematicamente a cercare
la critica o la messa in ridicolo)

ma ora dimmi davvero: ti è sembrato che io ti abbia attaccato in chat? se è così, scusami davvero, non volevo; ma io ti ho detto che non ero daccordo con i toni da te usati. e tutto si riassume qua. ce lo siamo detto in 1000 modi.

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Lui non si e' preoccupato solo di dar ragione o "aiutare" qualcuno, come hai fatto tu, ha cercato di capirmi e c' e' riuscito alla grande. Inoltre tieni presente che a quelle persone voglio bene anch' io, forse anche piu' di te.

A buon intenditor ......
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claudio, il tuo messaggio era chiaro; ho detto che era il tono che non andava; e non è che ho fatto tutto sto casino per dare a tutti i costi ragione a qualcuno; perchè se qualcuno, per me, ha torto, ha torto. posso magari essere più gentile nel dirglielo, ma se secondo me uno sbaglia, glielo dico, come l'ho detto ora a te.

inoltre chidoqua non ti conosce in chat, io si;
per cui posso immaginare (erroneamente o meno) che dietro quel post c'era molto di più di ciò che era scritto.

e se vuoi che io la dica tutta, a me, in generale, non piacciono i giudizi sulle persone (ammetto che pure io a volte cado in questo errore; mi ricordo di come ho parlato male delle persone che stanno nel tdgforum perchè mi avevano trattato davvero in modo scorretto); io cerco di giudicare i fatti in se stessi.
cioè se uno dice :"quello è un povero frustrato", a me dispiace;
è diverso invece dire :"quello ha fatto un'emerita vaccata";là infatti c'è un giudizio sull'azione, non sulla persona
(ti ripeto, cado anche io nei giudizi sulle persone, ma cerco di evitare quanto più possibile).

non metto in dubbio che tu voglia più bene a loro di quanto non ne voglia io ma non è questo il punto; questo è un altro discorso; neanche io volevo continuare più il discorso
su qeust'argomento.
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ora non rispondere a tutto questo (oddio, fallo pure se vuoi, ma credo che il cuore di tutto il nostro equivoco te lo dirò ora); ma, se lo ritieni opportuno, rispondi solo a questo
che ti dico ora:

alla conclusione di tutto sai in cosa siamo diversi davvero?
sai quale è la cosa su cui realmente non siamo daccordo?
una cosa per la quale litigo con molta gente,
anche con i religiosi credenti; una cosa per cui tu mi hai definito buonista del ....

e lo sai che non c'entrano simpatie e prese di parte e ne abbiamo parlato altre volte.

tu pensi che basta dire la verità chiara e tonda così come è;
e poi, chi si è visto si è visto;
tu dici spesso infatti che dicendo la verità chiara e tonda, non si sbaglia; una volta detta, sono fatti di quella persona.
(un tempo la pensavo anche io così)

io no; se uno vuole davvero aiutare qualcuno, non basta questo.
tutti noi abbiamo dei punti deboli, in cui sbagliamo e spesso, quando ci si dice la verità, non siamo pronti a recepirla; dirla nel modo sbagliato crea molto più danno che non dirla proprio e se il fine è aiutare gli altri ad aprire gli occhi, bisogna trovare il modo giusto di dirla; c'è chi ha bisogno di essere scosso, chi incoraggiato, chi rimproverato, chi lasciato in pace, ecc.

qui Claudio; sono queste ultime parole la vera causa di questo post immenso; non simpatie o antipatie; se un credente attaccasse gli atei dicendo che sono degli insensibili
o dei frustrati io difenderi gli atei; come dire, io cerco
(per quanto possibile; sbaglio anche io) di essere dalla parte del più debole.

se vuoi rispondermi Claudio, è questo il cuore di tutto.
se io la pensassi come te, non avrei nulla da dire sul tuo post: "è perfetto e non lascia nulla al caso." ecco cosa direi.

ciao a stasera

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