Religione e Armi come stanno le cose

Vogliamo approfondire partendo dalla Bibbia , la Bibbia quanto ripudia l'uso delle armi , o incita l'uso .....le religioni quanto hanno attinto da ciò
Analisi Grazie

D'altra parte Paolo spesso usa la figura del soldato e l'accomuna al cristiano (vedi Efesini dove viene decsritta una simbolica armatura in cui varie qualità cristine fungono o da armi o da strumenti di difesa)...
Paolo scrisse anche che i cristiani hanno un combattimento non letterale,carnale, ma simbolico, contro malvage forze spirituali...

2° Corinzi 10

1 Io poi, Paolo, vi esorto per la mansuetudine e la mitezza di Cristo, io che quando sono presente fra voi son umile, ma quando sono assente sono ardito verso voi,

2 vi prego di non obbligarmi, quando sarò presente, a procedere arditamente con quella sicurezza onde fo conto d'essere audace contro taluni che ci stimano come se camminassimo secondo la carne.

3 Perché sebbene camminiamo nella carne, non combattiamo secondo la carne;

4 infatti le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti nel cospetto di Dio a distruggere le fortezze;

5 poiché distruggiamo i ragionamenti ed ogni altezza che si eleva contro alla conoscenza di Dio, e facciam prigione ogni pensiero traendolo all'ubbidienza di Cristo;

6 e siam pronti a punire ogni disubbidienza, quando la vostra ubbidienza sarà completa.

Re

15 Ma il sacerdote Jehoiada diede i suoi ordini ai capi-centurie che comandavano l'esercito, e disse loro: 'Fatela uscire di tra le file; e chiunque la seguir sia ucciso di spada!' Poich il sacerdote avea detto: 'Non sia messa a morte nella casa dell'Eterno'.

16 Cos quelli le fecero largo, ed ella giunse alla casa del re per la strada della porta dei cavalli; e quivi fu uccisa.

17 E Jehoiada ferm tra l'Eterno, il re ed il popolo il patto, per il quale Israele doveva essere il popolo dell'Eterno; e ferm pure il patto fra il re ed il popolo.

18 E tutto il popolo del paese entr nel tempio di Baal, e lo demol; fece interamente in pezzi i suoi altari e le sue immagini, e uccise dinanzi agli altari Mattan, sacerdote di Baal. Poi il sacerdote Jehoiada pose delle guardie alla casa dell'Eterno.

19 E prese i capi-centurie, le guardie del corpo, i soldati e tutto il popolo del paese; e fecero scendere il re dalla casa dell'Eterno, e giunsero alla casa del re per la strada della porta dei soldati. E Joas si assise sul trono dei re.

20 E tutto il popolo del paese fu in festa, e la citt rimase tranquilla, quando Athalia fu uccisa di spada, nella casa del re.

2 Cor. 10:3, 4: “Benché camminiamo nella carne, non facciamo guerra secondo ciò che siamo nella carne. Poiché le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate”.

Giustino Martire (II secolo E.V.), nel Dialogo con Trifone (110, 3), dice: “Noi che eravamo pieni di guerre, assassinii e di ogni malvagità, in ogni angolo della terra abbiamo trasformato ciascuno i propri strumenti di guerra, le spade in aratri, le lance in attrezzi per coltivare”. In La Corona (XI, XII), considerando “se sia assolutamente confacente ad un Cristiano il fare il soldato”, Tertulliano sostiene con le Scritture l’“illiceità in sé della professione di soldato”, e dichiara “esclusa con tutte le argomentazioni più serie la possibilità di fare il soldato”.
“Un’attenta rassegna di tutte le informazioni disponibili mostra che, fino al tempo di Marco Aurelio [121-180 E.V.] nessun cristiano faceva il soldato; e nessun soldato, divenuto cristiano, rimaneva nell’esercito”. (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, 1947, p. 333) “Si noterà che l’evidenza dell’esistenza di un solo soldato cristiano fra il 60 e il 165 A.D. è minima; . . . almeno fino al tempo di Marco Aurelio, nessun cristiano avrebbe fatto il soldato dopo il battesimo”. (C. J. Cadoux, The Early Church and the World, 1955, pp. 275, 276) “Già nel secondo secolo, il Cristianesimo aveva affermato che ‘non è lecito [per il cristiano] essere uomo di spada’ . . . onde al militare cristiano nessun’altra via rimane, fuorchè quella di ‘abbandonare subito l’esercito’”. (G. Ferrero e C. Barbagallo, Roma antica, 1921-22, vol. III, pp. 154, 155) “Il comportamento dei cristiani era molto diverso da quello dei romani. . . . Poiché Cristo aveva predicato la pace, essi rifiutavano di fare il soldato”. (N. Platt e M. J. Drummond, Our World Through the Ages, 1961, p. 125) “I primi cristiani pensavano che fosse sbagliato combattere, e non prestavano servizio nell’esercito neanche quando l’Impero aveva bisogno di soldati”. (R. e W. M. West, The New World’s Foundations in the Old, 1929, p. 131) “I cristiani . . . rifuggivano da cariche pubbliche e dal servizio militare”. (F. P. G. Guizot, “Persecuzione dei cristiani in Gallia nel 177 A.D.” in The Great Events by Famous Historians, a cura di R. Johnson, 1905, vol. III, p. 246) “Mentre inculcavano le massime dell’ubbidienza passiva, [i cristiani] rifiutavano di prendere parte attiva nell’amministrazione civile o nella difesa militare dell’impero. . . . Era impossibile che i cristiani, senza rinunciare a un dovere più sacro, potessero assumere il ruolo di soldati, di magistrati o di principi”. — Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, vol. I, p. 416.

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Scritto da: =innuendo80= 14/10/2005 9.23
2 Cor. 10:3, 4: “Benché camminiamo nella carne, non facciamo guerra secondo ciò che siamo nella carne. Poiché le armi della nostra guerra non sono carnali, ma potenti mediante Dio per rovesciare cose fortemente trincerate”.

Giustino Martire (II secolo E.V.), nel Dialogo con Trifone (110, 3), dice: “Noi che eravamo pieni di guerre, assassinii e di ogni malvagità, in ogni angolo della terra abbiamo trasformato ciascuno i propri strumenti di guerra, le spade in aratri, le lance in attrezzi per coltivare”. In La Corona (XI, XII), considerando “se sia assolutamente confacente ad un Cristiano il fare il soldato”, Tertulliano sostiene con le Scritture l’“illiceità in sé della professione di soldato”, e dichiara “esclusa con tutte le argomentazioni più serie la possibilità di fare il soldato”.
“Un’attenta rassegna di tutte le informazioni disponibili mostra che, fino al tempo di Marco Aurelio [121-180 E.V.] nessun cristiano faceva il soldato; e nessun soldato, divenuto cristiano, rimaneva nell’esercito”. (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, 1947, p. 333) “Si noterà che l’evidenza dell’esistenza di un solo soldato cristiano fra il 60 e il 165 A.D. è minima; . . . almeno fino al tempo di Marco Aurelio, nessun cristiano avrebbe fatto il soldato dopo il battesimo”. (C. J. Cadoux, The Early Church and the World, 1955, pp. 275, 276) “Già nel secondo secolo, il Cristianesimo aveva affermato che ‘non è lecito [per il cristiano] essere uomo di spada’ . . . onde al militare cristiano nessun’altra via rimane, fuorchè quella di ‘abbandonare subito l’esercito’”. (G. Ferrero e C. Barbagallo, Roma antica, 1921-22, vol. III, pp. 154, 155) “Il comportamento dei cristiani era molto diverso da quello dei romani. . . . Poiché Cristo aveva predicato la pace, essi rifiutavano di fare il soldato”. (N. Platt e M. J. Drummond, Our World Through the Ages, 1961, p. 125) “I primi cristiani pensavano che fosse sbagliato combattere, e non prestavano servizio nell’esercito neanche quando l’Impero aveva bisogno di soldati”. (R. e W. M. West, The New World’s Foundations in the Old, 1929, p. 131) “I cristiani . . . rifuggivano da cariche pubbliche e dal servizio militare”. (F. P. G. Guizot, “Persecuzione dei cristiani in Gallia nel 177 A.D.” in The Great Events by Famous Historians, a cura di R. Johnson, 1905, vol. III, p. 246) “Mentre inculcavano le massime dell’ubbidienza passiva, [i cristiani] rifiutavano di prendere parte attiva nell’amministrazione civile o nella difesa militare dell’impero. . . . Era impossibile che i cristiani, senza rinunciare a un dovere più sacro, potessero assumere il ruolo di soldati, di magistrati o di principi”. — Edward Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire, vol. I, p. 416.

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Caro Innuendo,

Ne puoi citare altri diecimila di sedicenti cristiani del primo secolo, il senso del discorso non cambia.
Neel'AT i credenti imbracciavano le armi e correvano laddove vi fosse necessità con l'ordine che il loro occhio non doveva commiserare nessuno, vecchi, donna, giovane, bambino: dovevano essere passati tutti al "fil di spada" (semplicemente orribile, particolarmente perchè guerre combattue nel nome di Dio).

I critiani del 1° secolo, che non sono i cristiani che tu pensi in chiave moderna (in quanto già esistenti prima della venuta del Maestro), erano divisi fra chi faceva ricorso alle armi e fra quelli considerati moderati, pacifici in perenne attesa d'un messia vincitore sul male e portatore di pace e sicurezza. Il fatto è che Topsy ha abbandonato, almeno per ora, questo forum, ma queste informazioni le aveva già fornite.
Il problema più grosso è che con i moderni cristiani è assoluto tabù parlare e chiarire sul movimento cristiano del 1° secolo e precedente, perchè è argomento considderato scandaloso.
Così finiscono per sovrapporre i cristiani del 2° secolo (di cui parlano alcuni cosidddetti primi padri della chiesa) con i cristiani, morti nelle arene e crocifissi, o appesi a pali, del 1° secolo o del secolo precedente.
So che tutto ciò che ho detto risulterà confusionario, ma l'ho scritto per dire che i martiri cristiani di cui spesso parlano i cosiddetti primi padri della chiesa potrebbero essere confusi con i cristiani successivi di madre chiesa.

Tanti saluti
Chidoqua

Chi, ti rispondo veloce veloce perchè ho fretta...
I cristiani erano quelli che seguivano gli insegnamenti di Cristo e quindi successivi alla sua venuta..(i cristiani a cui si rivolgevano Paolo o Pitero nelle loro lettere).
Tra l'altro in quelle riportate ci sono anche testimonianze di studiosi e non solo di cristiani primitivi tipo Tertulliano ecc..
Il discorso sull'antico testamento è talmente vasto che meriterebbe una discussione a parte...
Ora non ho tempo..buon week end..

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Scritto da: mioooo 17/10/2005 14.48
Volevo riprendere questo post , perchè non ho capito alcune cose , esempio se le piccole religioni non riconoscono , i padri della chiesa , e se le piccole religioni non riconoscono i martiri della chiesa , ma dai post si evince l'uso delle armi scritto dagli Apostoli ai tempi di Cristo
la domanda sorege spontanea , si poteva usare le armi ?

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10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Gesù allora disse a Pietro: «Rimetti la tua spada nel fodero; non devo forse bere il calice che il Padre mi ha dato?».

Giovanni 18

Ti chiedo scusa Rino, se non rispondo con le Scritture, ma come dice Innuendo,forse bisognerà aprire un post per comprendere bene Antico e Nuovo Testamento.. tanto chi vuole giustificare la guerra con bibbia alla mano, ne trova di versetti...se proprio vuole darvi una parvenza legalistica...e una giustificazione teologica che rende tale guerra una guerra "santa"
Vorrei invitarvi tutti a Sarajevo o a Pristina, per farvi capire cosa significhi uccidere in nome di Dio, ma forse lo capite già...siete troppo intelligenti...e non ci sarà bisogno di muoversi da casa...ognuno di voi ha una sua fede, chi in Dio chi nell'uomo, chi in entrambi...e capite bene che l'orrore della guerra è inconciliabile col cristianesimo, sacre scritture...islamismo, ecc..
Riporto un bellissimo brano dal diario di Anna Frank,(perdonami Rino, lo so che hai chiesto la Bibbia ) che vorrei condividere con voi..e scusatemi se non sono in forma oggi....ma è un argomento troppo doloroso...
ANNA FRANK
(n. 1929-m. 1945)
Diario, sabato 15 luglio 1944
E' un gran miracolo che io non abbia rinunciato a tutte le mie speranze perchè esse sembrano assurde e inattuabili.
Le conservo ancora, nonostante tutto, perchè continuo a credere nell'intima bontà dell'uomo.
Mi è impossibile costruire tutto sulla base della morte, della miseria, della confusione.
Vedo il mondo mutarsi lentamente in un deserto, odo sempre più forte l'avvicinarsi del rombo che ucciderà noi pure, partecipo al dolore di milioni di uomini, eppure, quando guardo il cielo, penso che tutto si volgerà nuovamente al bene, che anche questa spietata durezza cesserà, che ritorneranno l'ordine, la pace, e la serenità.
Intanto debbo conservare intatti i miei ideali; verrà un tempo in cui saranno forse ancora attuabili.
Un abbraccio

Quello che dici Ljuba è vero..la guerra produce effetti devastanti..e le famose parole di Anna Frank fanno riflettere..
Per quanto riguarda l'Antico Testamento sono evidenti moltissimi passi in cui Dio stesso autorizzò il popolo israelita a decise azioni di guerra contro le nazioni circostanti (si ricordi ad esempio l'entrata nella Terra Promessa o anche l'epoca dei Re).
Diverse volte secondo l'AT fu Dio stesso a intervenire miracolosamente in azioni di guerra per garantire la vittoria o proteggere gli ebrei (si pensi all'episodio dell'angelo che in una notte uccise 185000 soldati assiri)..
Altre volte permise campagne militari contro il suo stesso popolo, per punirli a causa dell'apostasia dilagante, dell'idolatria o di pratiche religiose condannate dalla legge mosaica.
D'altra parte nella Bibbia viene spesso menzionato con il titolo di Signore degli Eserciti.
Anche l'Apocalisse parla della guerra del gran giorno dell'Iddio Onnipotente, in cui eseguirà il suo giudizio..
La differenza tra l'AT e il NT sta in questo:
mentre nell'AT Dio utilizzava il suo popolo per eseguire i suoi giudizi anche attraverso campagne militari, con la venuta di Cristo questo è completamente scomparso..dato che Israele come nazione venne rigettata da Dio ("la vostra casa vi è abbandonata" disse Gesù)
D'altra parte gli ebrei si aspettavano un Messia che li liberasse dal giogo romano mentre Cristo fu colui che disse di dare a Cesare ciò che gli spetta, sottolineando la necessità di sottostare alle autorità superiori (concetto ribadito anche da Paolo) e dimostrando la sua totale estraneità alle controversie terrene (disse a Pilato che se il suo regno avesse fatto parte del mondo i suoi seguaci avrebbero combattuto per liberarlo e per lui...cosa che non fecero)..
Inoltre come ho già detto in unaltro topic che il servizio militare fosse incompatibile con l'essere cristiano è evidente da una cosa.
Sotto l'impero Romano chiunque poteva esercitare la propria religione a patto che qualora fosse richiesto si bruciasse incenso all'imperatore.
Mentre questa partica per un certo periodo nom venne richiesta a tutti i cittadini, è sempre stata un obbligo per i soldati..
Quindi questi ultimi potevano adorare chi pareva a loro a patto che onorasserro l'imperatore bruciando incenso.
E' chiaro che questa pratica per qualsiasi pagano non avrebbe avuto complicazioni mentre per i cristiani si trattava di idolatria e se lo avessero aftto non avrebbero dato a Dio le cose di Dio (esclusiva adorazione).
Quindi armi o non armi per i cristiani del primo secolo DC non era possibile fare il soldato.
Inoltre la chiesa primitiva era una realtà completamente staccata dallo stato..
Le cose poi sono andate diversamente.

Vorrei essere chiaro per non dare adito a dubbi , io sono contro la guerra e quoto completamente ljuba alicic

Le considerazioni nascono da degli approfondimenti che non si vogliono capire o eludere con parole che con il senno di poi potrebbero darci ragione o torto

Le mie considerazioni sono queste ...
Durante la Vita di Cristo comunque si sono usate Armi , vedi versetti vari , come nel VT , la differenza è Teologica , Logica quello che volete , ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no , l'unico punto di unione stà nel nostro Libero Arbitrio perchè molte religioni vedono Cristo come un Dio minore e dunque ci sarebbero una marea di contraddizioni
Non centra nulla L'idolatria , non centrano nulla i primi Cristiani , e come se dicessimo , in questo caso , per farci più furbi diamo piu retta a Cristo e mettiamo da parte Dio ftrytry

Scritto da: Justee 19/10/2005 11.10

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ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no ,

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Rino potresti spiegarti meglio cosa intendi? Perchè detta così mi pare di capire che, stai affermando che fra Dio e Cristo non c'è unione di pensiero. Dio dice una cosa e Cristo un altra?

Sarò sincera caro Innuendo, anzi sincerissima Mi fa male leggere quei brani dell'AT...cozzano troppo contro la mia fede, la mia sensibilità....Ossia, se li inserisco nella cultura dell'epoca, mi suonano terribilmente...normali, capisci vero cosa voglio dire..Ma se devo prenderli come comando divino, la mia natura si ribella..Certo dirai tu, non possiamo prendere dalle Scritture ciò che ci fa comodo...e in un certo senso hai ragione...Ma io ci soffro davvero a pensare che Dio abbia dato quegli ordini..Allora, sai che faccio? Mi illudo...(faccio male? boh) che il popolo israelitico abbia giustificato teologicamente le sue guerre, dandogli appunto una legalizzazione divina...altrimenti mi da l'impressione che Dio si sia come dire, rabbonito...(che mi perdoni il linguaggio) dopo la venuta di Gesù sulla terra, e con il cristianesimo si sia raggiunto quel livello di agape a cui forse l'antico mondo non era giunto...anche se, per esempio episodi come la morte di Anania e Saffira mi lasciano perplessa..Come dire, non riesco molto ad adorare un Dio guerriero; io so che lui è mio Padre, e tutto ha un senso nel suo progetto d'amore su di me...Spero di aver espresso bene ciò che penso...ovviamente il tutto detto senza spirito di polemica, che spero trapeli dal mio scritto...Come riesci tu a conciliare il Dio d'amore con quei scritti che hai citato? Fammi sapere. Un abbraccio.
P.s. per rimanere in tema,....io personalmente, per legittima difesa, per difendere la mia famiglia, per difendere un'innocente, si imbraccerei un'arma..forse per difendere mè stessa non sarei capace di sparare...ma per i miei figli o qualsiasi altra creatura indifesa, si!..tghyuj
L'importante è amareertreyt

Il tuo è un punto di vista condivisibile al massimo Ljuba..
Ci sono alcuni fattori però da cui non si può prescindere sempre parlando di AT..ma anche di NT.
Premetto che io parto dal presupposto che le Sacre Scritture dicano il vero e su questo non sto nemmeno a dibattere.
I giudizi di Dio non sono mai sommari, avventati..
Ti ricordi quando Dio fece distruggere Gerico?
E' vero che fun un giudizio contro una città intera e i suoi abitanti ma Raab la prostituta e la sua famiglia furono salvati a motivo di un atto di fede.
Ti ricordi il caso di Ninive,in cui Dio si era proposto di distruggere la città a causa della sua malvagità?..prima però la fece avvertire da Giona e appena gli abitanti cambiarono condotta Dio rivide totalmente i suoi propositi (giona se la prese un po...a dimostrazione che spesso la giustizia umana è nettamente inferiore rispetto a quella di Dio)..
Vista da quest'ottica la giustizia di Dio non ti appare un po' diversa?
Certo quello che le Scritture dicono riguardo a Dio (anche l'episodio di Anania e Saffira) contrasta un po' con l'opinione che ci facciamo che Dio è buono e perdona tutto...
Perdona SEMPRE quando ci sono le basi per farlo ma non esenta dalla punizione quando la situazione lo richiede...
Giacomo stesso nella sua lettera scrisse che Dio non è da beffeggiare..detta in soldoni non lo si può prendere in giro...
Sempre nell'AT si legge di giudizi che Dio emise nei confronti del suo stesso popolo a motivo della loro infedeltà..(uccisioni in alcuni casi, campagne militari da parte di nazioni straniere in altri e via dicendo..).
Quindi non condonava il male solo perchè era commesso dai suoi eletti e lo condannava nelle nazioni pagane..
Ad esempio perdonò Pietro che rinnegò Gesù tre volte..ma condannò Giuda che lo tradì..condannò Anania e Saffrira per le loro menzogne ma in passato perdonò il re Davide quando commise omicidio e adulterio e lo tenne nascosto...
Non ti da l'idea di un Dio che teneva conto delle circostanze, dell'emotività delle persone e del loro SDINCERO pentimento?

Probabilmente un singolo episodio può lasciare di stucco..ma forse presi tutti insieme danno un'altra impressione..
Così almeno la vedo io....
Fammi sapere cosa ne pensi..

[Modificato da =innuendo80= 20/10/2005 9.12]

P.s. per rimanere in tema,....io personalmente, per legittima difesa, per difendere la mia famiglia, per difendere un'innocente, si imbraccerei un'arma..forse per difendere mè stessa non sarei capace di sparare...ma per i miei figli o qualsiasi altra creatura indifesa, si!..


Guarda..non penso ti condannerebbe nessuno..e penso che chiunque difenderebbe la sua famiglia con le unghie e i denti se fosse necessario...

A risentiri!

Se volessi servirmi di una pistola o di un'arma da fuoco per difendermi da un'aggressione credo che avrei comunque la peggio.

Parlando in via di principio se non esistessero le armi non esisterebbero neppure i conflitti che causano ecatombi di morti
( che muoiono troppo spesso esclusivamente per l'altrui beneficio ).

E' da millenni, tuttavia, che l'uomo, pur facendo la guerra, anela alla pace : "quis fuit horrendos qui primus protulit enses?" si chiedeva in maniera elegiaca e ingenua il delicato poeta latino Tibullo; chi mai crudele e violento aveva costruito per primo le armi? Almeno potessimo saperlo !


MARIA.

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Scritto da: Justee 19/10/2005 11.10
Vorrei essere chiaro per non dare adito a dubbi , io sono contro la guerra e quoto completamente ljuba alicic

Le considerazioni nascono da degli approfondimenti che non si vogliono capire o eludere con parole che con il senno di poi potrebbero darci ragione o torto

Le mie considerazioni sono queste ...
Durante la Vita di Cristo comunque si sono usate Armi , vedi versetti vari , come nel VT , la differenza è Teologica , Logica quello che volete , ma Ci sono due persone distinte Dio e Cristo ora se Crediamo nell'onnipotente capite bene che l'uso delle Armi è autorizzato , se parliamo di Cristo diciamo che è si e no , l'unico punto di unione stà nel nostro Libero Arbitrio perchè molte religioni vedono Cristo come un Dio minore e dunque ci sarebbero una marea di contraddizioni
Non centra nulla L'idolatria , non centrano nulla i primi Cristiani , e come se dicessimo , in questo caso , per farci più furbi diamo piu retta a Cristo e mettiamo da parte Dio ftrytry

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Guardate che, Rino, si è spiegato benissimo!
Egli solleva un problema che ha già turbato i cuori nel passato e che contrappose Marcione agli scritti veterotestamentari.
Marcione portò avanti la teologia paolina (sempre che, come alcuni sostengono, non sia stato lui stesso ad elaborarla o a ritoccarla) in contrapposizione alle teologia veterotestamentaria, per le stesse ragioni che ha sollevato anche Ljuba ma che altri, nel nome di quel dogamatismo che vuole che tutto sia stato tramandato e preservato fedelmente, non si degnano neanche lontanamente di verificare facendo un salto nel passato e lasciando ad un minimo di dubbio, o quantomeno di perplessità, un certo qual ragionevole spazio.
Essi antepongono la fede a qualunque ricerca storica ed a qualunque evidenza contraria agli impianti dottrinali oggi affermati. Se la fede dicesse che è "bianco" contrariamente a qualunque evidenza contraria, essi direbbero "bianco" anche se fosse "nero". Atteggiamenti di questo genere sono propri dei credenti di qualunque religione che si autoproclama cristiana e sono più o meno marcati a senconda del peso dell'integralismo fondamentalista che permea le comunità.
Contro la fede non c'è ragione che tenga.
Nelo nome della fede non si arretra di un briciolo, nemmeno per dar spazio a qualche forma di dubbio o di sospetto.
Solo una profonda delusione può alterare, in qualche misura, l'atteggiamento del credente, diversamente ogni ragionamento costruito contro la fede è destinato a cadere nel vuoto.

Per essere in tema con l'argomento introdotto da Rino bisognerebbe introdurre il concetto di Marcione e capire che cosa spinse quel credente al tipo di riflessione che, secondo gli studiosi, fu la scintilla del sorgere del cristianesimo del 2° secolo che, opportunamente modificato, è alla base del cristianesimo di oggi. Ciò spiegherebbe il dilemma sulle guerre. Ma questo è già scandalo e carenza di fede.


Chidoqua

Non c'è differenza fra il punto di vista del Figlio e quello del Padre.

Soffermiamoci un attimo sulla scrittura di Apocalisse 19:11-21.

11 E vidi il cielo aperto, ed ecco, un cavallo bianco. E colui che vi sedeva sopra è chiamato Fedele e Verace, e giudica e guerreggia con giustizia. 12 I suoi occhi sono una fiamma di fuoco, e sulla sua testa ci sono molti diademi. Egli ha un nome scritto che nessuno conosce se non lui solo, 13 ed è adorno di un mantello asperso di sangue, e il suo nome è La Parola di Dio. 14 E gli eserciti che erano nel cielo lo seguivano su cavalli bianchi, ed erano vestiti di lino fine, bianco e puro. 15 E dalla sua bocca esce una lunga spada affilata, affinché colpisca con essa le nazioni, ed egli le pascerà con una verga di ferro. E calca lo strettoio del vino del furore dell’ira di Dio Onnipotente. 16 E sul mantello, e sulla coscia, ha scritto un nome, Re dei re e Signore dei signori.

17 E vidi un angelo che stava in piedi nel sole, e gridò ad alta voce e disse a tutti gli uccelli che volano in mezzo al cielo: “Venite, radunatevi per il grande pasto serale di Dio, 18 per mangiare le carni di re e le carni di comandanti militari e le carni di uomini forti e le carni di cavalli e di quelli che vi siedono sopra, e le carni di tutti, di liberi e schiavi e piccoli e grandi”.


19 E vidi la bestia selvaggia e i re della terra e i loro eserciti radunati per far guerra contro colui che sedeva sul cavallo e contro il suo esercito. 20 E la bestia selvaggia fu presa, e con essa il falso profeta che aveva compiuto davanti ad essa i segni con cui aveva sviato quelli che avevano ricevuto il marchio della bestia selvaggia e quelli che rendono adorazione alla sua immagine. Mentre erano ancora vivi, furono entrambi scagliati nel lago di fuoco che brucia con zolfo. 21 Ma i restanti furono uccisi con la lunga spada di colui che sedeva sul cavallo, la quale [spada] usciva dalla sua bocca. E tutti gli uccelli si saziarono delle loro carni.

Vediamo Gesù come l'esecutore del giudizio di Dio contro coloro che si armano per contrastare l'affermazione definitiva della sua legittima sovranità.

Di questo giudizio ne parlano anche i profeti dell'AT.
Infatti Sofonia 1:17-18 dice:

17 E certamente causerò angustia al genere umano, e di sicuro cammineranno come uomini ciechi; perché hanno peccato contro l'Eterno. E il loro sangue sarà in effetti versato come la polvere, e le loro viscere come lo sterco. 18 Né il loro argento né il loro oro li potrà salvare nel giorno del furore dell'Eterno; ma dal fuoco del suo zelo sarà divorata l’intera terra, perché egli farà uno sterminio realmente terribile di tutti gli abitanti della terra”.

Oppure in Geremia 25:32-33

32 Il Signore degli eserciti ha detto questo: ‘Ecco, una calamità esce di nazione in nazione, e una gran tempesta stessa si leverà dalle più remote parti della terra. 33 E gli uccisi dal Signore certamente saranno in quel giorno da un’estremità all’altra della terra. Su di essi non si farà lamento, né saranno raccolti o seppelliti. Diverranno come letame sulla superficie del suolo’.

Gesù affermò che quanto scritto in Mosè, nei Profeti e nei
Salmi doveva adempiersi.

Dio non ha mai comandato agli uomini di guerreggiare per i loro interessi. Le guerre che Lui comandava agli antichi israeliti erano l'esecuzione dei suoi giudizi. Non autorizzò nè approvò guerre alle quali non aveva mai dato il suo consenso. Perfino il devoto Giosia perse la vita quando si avventurò in una campagna militare indipendentemente dalle direttive di Dio.
( 2 Cronache 35:20-25)

Anche Gesù sarà similmente l'esecutore dei giudizi di Dio nel giorno del suo giudizio come è mostrato nella scrittura di Apocalisse che ho postato all'inizio.

Con la venuta di Gesù Dio cessa di delegare gli uomini in quanto all'esecuzione dei suoi giudizi e perciò qualunque guerra diventa illecita per il cristiano.

Perciò non c'è differenza o contrasto fra l'insegnamento di Dio nell'AT e quello di Cristo nel NT.


MARIA.

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Le guerre che Lui comandava agli antichi israeliti erano l'esecuzione dei suoi giudizi

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Se ci fosse consentito di vedere in tv quei corpi dilianati, uomini, giovani, vecchi, bambini, donne e vergini(donzelle a cui di solito andava meglio per soddisfare le voglie dei combattenti) ritieni che la visione sarebbe meno orrenda perchè a comandare il massacro sarebbe stato, a pare tuo, l'Iddio degli israeliti?

Che Davide prometta a Saul 100 o 200 prepuzi per avere in moglie Mical e poi, senza scomporsi più di tanto, parte e fa fuori uomini nemici "che orinano contro il muro" strappando loro il prepuzio che porta poi in dono a Mical è perciò giustificato?

Ora capisco la forma mentis di quei credenti che pensano alla scomunica in termini di "Dio lo vuole"...in paragone è quasi un dono.

Bisogherebbe riportare un pò di versetti per rendersi conto delle azioni cruente ed orrende che, per gli israeliti, erano pane quotidiano.
Per questo Marcione prese le distanze dal VT.

Tanti saluti
Chidoqua

Chidoqua

ritieni che la visione sarebbe meno orrenda perchè a comandare il massacro sarebbe stato, a pare tuo, l'Iddio degli israeliti?


Per questo Marcione prese le distanze dal VT.

Prendere le distanze dal Vt equivarrebbe prenderle dal NT dato che Paolo disse che TUTTA la Scrittura è ispirata e utile per una serie di cose (riprendere, correggere, disciplinare...) e Gesù stesso nei vangeli si rifece spesso a episodi del VT.
Ora se prendiamo le distanze dalla sacra scrittura nutrendo dubbi sulla loro veracità/correttezza/giustizia, stiamo mettendo in dubbio l'impalcatura su cui moltissime religioni si appoggiano, facendo diventare le Scritture qualcosa di opinabile sotto ogni aspetto e facendo perdere il loro valore istruttivo e ispirato divinamente di cui S.Paolo stesso parlò anni e anni dopo il VT..
..ed equivarrebbe a farsi una religione personale su misura...

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Atteggiamenti di questo genere sono propri dei credenti di qualunque religione che si autoproclama cristiana e sono più o meno marcati a senconda del peso dell'integralismo fondamentalista che permea le comunità.
Contro la fede non c'è ragione che tenga.

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Personalmente non credo che il paradigma fede contro ragione abbia un senso: forse ho avuto fortuna nelle persone che ho incontrato, ma a me è sempre stato insegnato che fede e ragione devono sempre andare di pari passo. Per fede si possono credere cose inspiegabili (ma se ne accettano tantissime inspiegabili anche al di fuori della fede, con estrema tranquillità), ma mai irrazionali.
Credo che chiunque abbia letto il VT ed abbia un minimo di sensibilità e di umanità si sia posti i problemi che si pone Ljuba: come può essere Dio a dire, ad esempio “Se uno bastona uno schiavo e questi muore, deve essere punito, ma se lo schiavo sopravvive alcuni giorni allora non c’è punizione, perché si tratta di sua proprietà”?

Infatti non è Dio a parlare così.
Per questo si dice spesso che una lettura letteralistica e fondamentalista porta inevitabilmente a questi paradossi e per questo si dice anche che è alla luce del Nuovo Testamento che si deve leggere il Vecchio.
Se si leggono le cinquanta pagine nelle quali Mosé espone la legge agli Israeliti, si incontra spessissimo la frase :”E Dio disse a Mosè, scrivi….”. Ora voi pensate che Dio stava alle spalle di Mosè a suggerirgli cosa scrivere, per giorni e giorni? Assurdo.
Mosè avrà ricevuto l’ispirazione da Dio di dare delle leggi e dei regolamenti ad un popolo sbandato e reduce da una lunga prigionia, a rischio di perdere la propria identità e Mosè ha realizzato il suo compito, in base alla sua personale sensibilità, che era quella del periodo e che tutto sommato non è così scandalosa neanche in confronto con la mentalità di oggi, perché anche oggi succedono fatti altrettanto terribili che vengono assorbiti con grande facilità. La Shoà risale solo a 70 anni fa e le torture nei campi di concentramento non erano certo più allegre dei prepuzi tagliati 3000 anni fa.

E’ lo scrittore che da forza ed autorità al suo pensiero e rammenta la sua ispirazione aggiungendovi “E Dio disse”. Gli scrittori scrivono ciò che hanno ricevuto come ispirazione, coniugandolo con la loro storia, la loro cultura, la loro sensibilità, le loro tradizioni e persino la loro padronanza della lingua: credo che questo non debba mai essere dimenticato. Io non credo assolutamente che si possa considerare letterale questo straordinario “presenzialismo” di Dio, che rimane pur sempre l’innominabile, l’ineffabile e Colui che non può essere visto da occhio umano.

Nel VT tutti gli avvenimenti hanno inoltre un senso immediato e storico ed un senso spirituale, più nascosto, un significato per chi è attore nel momento ed un altro per chi è vissuto o vivrà dopo, ma qui il discorso diventerebbe forse troppo lungo.

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Questo io lo posso comprendere, ma spiegalo ad Innuendo.

Chiedi ad esempio a Maurif se è d'accordo.

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Caro Chi,

il mio pensiero lo esprimo liberamente e per tutti quelli che vogliono ascoltarlo, senza dover chiedere il permesso a nessuno, se rispetto le persone ed i limiti dettati dal forum. Essere cristiani cattolici significa credere in una Persona (Gesù Cristo, Figlio di Dio Padre e Dio Egli stesso, e questo caratterizza il cristiano da coloro che affermano di credere in un Dio generico) ed in alcune affermazioni di fede fondamentali, che si trovano quasi tutte comprese nel Credo (non so se hai presente: “credo in un solo Dio, Padre onnipotente…); su tutto il resto si può discutere con la massima libertà e, che tu ci creda o meno, nessuno ci scomunica.

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Ti chiedo però: Se non è Dio a parlare così chi è?

Insomma, mi pare di capire che buona porzione dell'ispirazione ha subì l'interpretazione primaria di chi scrisse.

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E’ Dio che parla agli uomini, ma usando gli uomini stessi ed il loro linguaggio ed i loro limiti.
L’ispirazione non subisce nessuna “interpretazione primaria”, l’interpretazione viene fatta successivamente su ciò che è già scritto, ma la Bibbia non è un insieme di regole di vita, dove a domanda ognuno può trovare la sua risposta, e diversi racconti hanno esclusivamente una funzione storica o solo descrittiva, per delimitare e comprendere l’ambito nel quale la Parola di Dio si cala e comincia a prendere forma; quando ad esempio, per pagine e pagine si descrive l’abito dei sacerdoti, con tanto di misure e colori, non si può andare a cercare chissà cosa dietro ad ogni parola.
E’ anche vero che la Bibbia spesso è oscura e di non facile interpretazione: Gesù risorto appare ad alcuni discepoli che stavano discutendo su alcuni passi scritturali senza capirli ed Egli li spiega loro. Pietro nella sua seconda lettera scrive :” nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione» (2Pt 1, 20)” e , poco dopo, riconosce che alcune lettere di Paolo sono piuttosto oscure e contengono: “alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina» (2Pt 3, 16).

Noi abbiamo tuttavia Colui che ha reso chiare le cose oscure, che ha promesso il suo Spirito per aiutarci a comprenderle sempre meglio e che “non ci lascerà mai soli” fino alla fine dei secoli.

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Ma l'ho già detto anch'io che con le interpretazioi, con i significati nascosti, con il senso storico, con il senso spirituale, con il senso carnale, con il senso immediato si può arrivare a dire tutto ed il contrario di tutto, come in realtà avviene ed è sotto gli occhi di tutti.

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Questo è un modo, magari spiritoso, per dire che non si vuole approfondire; fa parte della tua libertà…

[Modificato da peraskov 21/10/2005 17.59]

mi piacerebbe sapere quando un TdG viene derubato, chi chiama?
I Carabinieri, la Polizia o gli anziani?
Credo proprio i primi 2 e questi non sono armati?
quindi, seguendo l'insegnamento dei tdg, quest'ultimi ti aiutano, ma poi nella battaglia di Harmagedon verranno distrutti perchè portavano un'arma e non sono potuti diventare TdG?
Mha...

Oppure.....

Come quella che dice che non e' saggio far volontariato, magari in ambulanza, poiche' e' una perdita di tempo.

Ma se un membro del CD subisce un incidente stradale, spera che arrivi un'ambulanza guidata da "Qualcuno che perde tempo" e che lo assista un medico "che perdeva tempo su quell'ambulanza", o vuole morire in strada come un ......!


Ritornando alle armi.... ciò che viene descritto nella rivista del 1° 11 2005, non corrisponde a verità!

L'insegnamento della WTS è sempre stato perentorio:

Chi vuole essere un tdg, non può fare un lavoro che usi le armi da fuoco!
O cambia lavoro, oppure, seppure fosse tra le file dei tdg, non avrebbe NESSUNISSIMO privilegio, nemmeno la preghiera pubblica!

Strano però che Gesù, il Figlio di Dio, abbia esaudito la richiesta di un legionario lodandolo addirittura per la sua grande fede!

Non gli disse di divenire cristiano e abbandonare le armi!
Come così a Cornelio, Pietro non gli ordinò di abbandonare l'esercito e le armi per divenire cristiano!

Come mai la WTS invece impone ciò che ne Pietro, ne Gesù imposero? Grazie per le risposte.

A seguito di "approfondita" lettura di Alcuni libri definiti storici del Vecchio Testamento , mi viene da fare questa semplice riflessione .... nel medioevo molti Re erano uniti alla Religione o addirittura investiti dal loro potere attraverso i Papi .. ora la mia riflessione è come dagli torto quando ci sono libri interi del VT che arrivano addirittura a chiamare Re Davide uno dei piu grandi profeti di Dio oltretutto distruttore di altri profeti voluti da Dio ?

Riprendo questo post perchè devo dire che come qualcuno mi consigliò a suo tempo che quando si è vicini alla verita o al nocciolo della questione tutti abbandoniamo ... ora perchè dico questo io ha suo tempo avevo letto da alcune parti che si era usato armi sia nel vecchio che nel nuovo testamento ... ora rileggendo alcuni libri mi rendo conto di quanto le armi o guerre siano presenti nel Vecchio testamento , ci sono libri Come le due lettere di Samuele piene di Guerre , oltretutto fatte da Re profeti di Dio e addirittura libri interi vedi Giosue o come dicevo le lettere di Samuele , certo possiamo dire che queste erano fatte su giudizio di Dio verso i popoli che non condividevano il fine ultimo ma noi possiamo condivideere il fine ultimo di questi Libri come Cristiani e fedeli a Cristo

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Scritto da: Justee 13/01/2007 10.32
A seguito di "approfondita" lettura di Alcuni libri definiti storici del Vecchio Testamento , mi viene da fare questa semplice riflessione .... nel medioevo molti Re erano uniti alla Religione o addirittura investiti dal loro potere attraverso i Papi .. ora la mia riflessione è come dagli torto quando ci sono libri interi del VT che arrivano addirittura a chiamare Re Davide uno dei piu grandi profeti di Dio oltretutto distruttore di altri profeti voluti da Dio ?

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Allora a seguito di alcune chiaccherate fatte con amici e conoscenti su la questione dei Re e delle loro guerre imposte da Dio ho probabilmente trovato una connessione logica che potrebbe essere questa cioè che tutte queste erano fatte per proteggere la Dinastia di Davide per riuscire a far nascere il Messia preannunciato , certo potrebbe essere plausibile ma cozza almeno da parte mia con la ubbidienza incondizionata verso Dio ..
Cosa ne pensate