Riflessione

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rinata4
00lunedì 21 febbraio 2005 18:27
Ieri parlavo con un mio amico di alcune interpretazioni bibliche..tutti conosciamo la storia di Adamo ed Eva...furono cacciati dal giardino di Eden perchè disubbidirono al comando di Dio di non mangiare del frutto dell'albero del bene e del male..Dio diede solo questo comando ma non mise in guardia Adamo ed Eva del pericolo di Satana e delle astuzie che poteva usare e non li avverti di nulla...anche se personalmente metto tutto in dubbio riguardo alla bibbia mi piacerebbe sentire le vostre opinioni a questo riguardo.

[Modificato da rinata4 21/02/2005 18.30]

Seabiscuit
00lunedì 21 febbraio 2005 19:23
Ciao Rosa :-)

li doveva mettere in guarda dici? E per cosa? Non bastava dire di non mangiare quel frutto? Ci voleva un manuale? Non dovevano mangiarne, punto e basta...che il diavolo usava una technica o un altra non cambiava che non dovevano mangiarne e disubbidire a Dio. Ora mettici pure che un comando del genere lo capisce pure mia figlia di 5 anni...Adamo ed Eva erano PERFETTI quindi figurati l'intelligenza che avevano al nostro confronto.

Il fatto che hanno disubbidito poi mica era perchè erano ignoranti o perchè Dio non li aveva avvertiti che Satana avrebbe potuto corromperli...la loro fù una scelta consapevole alettata da satana, ma fu sempre una liberà scelta.


Che ne dici?


Ciao
Seabiscuit


Inbario
00lunedì 21 febbraio 2005 20:55
Re:

Scritto da: Seabiscuit 21/02/2005 19.23
Ciao Rosa :-)

li doveva mettere in guarda dici? E per cosa? Non bastava dire di non mangiare quel frutto? Ci voleva un manuale? Non dovevano mangiarne, punto e basta...che il diavolo usava una technica o un altra non cambiava che non dovevano mangiarne e disubbidire a Dio. Ora mettici pure che un comando del genere lo capisce pure mia figlia di 5 anni...Adamo ed Eva erano PERFETTI quindi figurati l'intelligenza che avevano al nostro confronto.

Perfetti?Non mi pare
Non erano Angeli
fossero stati perfetti non avrebbero ceduto alla tentazione.


Il fatto che hanno disubbidito poi mica era perchè erano ignoranti o perchè Dio non li aveva avvertiti che Satana avrebbe potuto corromperli...la loro fù una scelta consapevole alettata da satana, ma fu sempre una liberà scelta.


L'episodio di Adamo ed Eva è chiaramente allegorico e presenta la natura umana in alcuni elementi caratterizzanti.
Il serpente è un simbolo fallico.
fr44
00lunedì 21 febbraio 2005 22:31

La Bibbia non presenta il racconto della creazione come un fatto allegorico, ma come un fatto realmente accaduto. Adamo è citato nel vangelo di Luca come l'effettivo primogenitore del genere umano e anche altri passi della Bibbia confermano tale identificazione.

Dio non mise in guardia Adamo ed Eva da satana perchè non si era ancora manifestato nessuno con le caratteristiche diaboliche che satana ha.

Satana era un angelo, per la precisione un cherubino creato perfetto da Dio. Nel libro di Ezechiele al capitolo 28 i versetti da 12 a 19 descivono in che modo tale angelo ha capovolto i suoi valori morali volgendosi alla malvagità pur essendo stato creato perfetto da Dio.
D'altra parte sarebbe illogico pensare che il diavolo sia stato creato tale direttamente da Dio, supponendo che tutti i mali del mondo siano stati causati in effetti da Dio.
Ma quest'angelo, vinto dall'orgoglio, ideò un piano che poteva portarlo a competere con Dio e lo mise in atto.

Dio d'altra parte pone autonomamente dei limiti alla sua infinita prescienza per non danneggiare il dono del libero arbitrio di cui ha dotato le sue creature intelligenti e consapevoli come angeli e uomini, perciò in base a questo principio non sapeva ( anche se avrebbe potuto farlo ) che satana avrebbe pervertito i suoi principi morali.

Ecco perchè non avvertì Adamo di un pericolo ( la tentazione del diavolo ) che non faceva parte nè dei suoi propositi nè delle sue previsioni.

Il fatto di essere perfetti non è di per sè un requisito che rende invulnerabili al peccatto. Essere perfetti significa che quando si fanno delle scelte queste sono fatte in perfetta consapevolezza sia nel bene che nel male. Le creature perfette non sono come gli uomini che sbagliano e peccano per debolezza o perchè non hanno ben chiari tutti gli elementi di valutazione
delle loro circostanze a causa delle debolezze di mente e di cuore che comportano la loro imperfezione. Le creature perfette sono tali perchè non hanno tali carenze e se si volgono a fare ilmale lo fanno con assoluta e irrevocabile determinazione.

D'altra parte anche tanti angeli hanno scelto di seguire satana sulla via della ribellione e del peccato.

Concordo con quello che dice Seabiscuit sul fatto che il comando di Dio era semplice e l'ubbidienza di Adamo ed Eva
non dipendeva dalla loro perfezione.In effetti Eva fù convinta da satana a mangiare il frutto proibito per dei motivi che per spiegarli si allargherebbe bel OT. Adamo che come mostra la Bibbia era innamorato perso di Eva scelse di seguire Eva anzichè rimanere fedele a Dio con tutte le conseguenze che ne sono derivate.

Ma per quanto possa essere lungo questo mio post, ho detto ben poco del profondo significato di questo fatto realmente accaduto e da cui è dipeso tutto il corso della successiva storia del genere umano.




Francesco


Seabiscuit
00martedì 22 febbraio 2005 09:06
Rosa forse mi hai frainteso. Io non ho detto che Dio li mise in guardia, quindi non posso trovarti quella scrittura perchè non c'è.

Concordo pienamente con fr44 ed aggiungo in risposta ad Inbario.

Secondo te come mai il Diavolo tentò Gesù se era impossibile che lui poteva sbagliare essendo perfetto? Il Diavolo lo tentò perchè sapeva che averebbe potuto avere successo. Visto la riuscita con Eva ne valeva la pena tentare pure con Gesù. Se sapeva che non aveva possibilità non cera nessun motivo per tentare Gesù, non trovi? Anche questo dimostra che essere perfetti non vuol dire non poter peccare. Gesù avrebbe potuto anch'egli "scegliere" di peccare cedendo alle proposte del Diavolo.

A presto


Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 22/02/2005 9.08]

Seabiscuit
00martedì 22 febbraio 2005 09:16
Rosa ho riletto il mio post dove mi hai risposto e mi sa che ti riferisci a questa mia frase: "Il fatto che hanno disubbidito poi mica era perchè erano ignoranti o perchè Dio non li aveva avvertiti che Satana avrebbe potuto corromperli...la loro fù una scelta consapevole alettata da satana, ma fu sempre una liberà scelta. "

Non intendevo dire che Dio li ha avvertiti, Volevo evidenziare che loro scelsero di disubbidire indipendentemente se sarebbero stati avvertiti o meno. Dicevo appunto che essendo perfetti, comprendevono benissimo il comando di non mangiare il frutto. Non sarebbe servito doverli mettere in guardia, non erano mica ignoranti...più o meno era questo il pensiero che volevo esporre.


A presto

Seabiscuit
rinata4
00martedì 22 febbraio 2005 12:51
Ringrazio tutti per le risposte...Gaetano grazie per le tue precisazioni...Francesco adesso mi sorge un altra domanda...satana allora si è ribellato nello stesso momento che Dio mise Adamo ed Eva nell'Eden?
Non sembra tutto strano tipo una bella storia da raccontare come ce ne sono altre tramandateci dal passato?
Preciso che il tono di questa discussione non vuole essere polemica visto che succede spesso..voglio solo un confronto sereno..grazie[SM=g27994]m1:
Sonnyp
00martedì 22 febbraio 2005 16:47
Hug. Ho detto!
Io a mio figlio gli avrei spiegato il perchè e il per come della faccenda......
Gli avrei detto che non fidarsi della mia voce, ma di quella di estranei avrebbe potuto... ecc. ecc., ma.... evidentemente Sea reputa che va bene così e lui ha decretato! Ciò che è detto è detto e non si discute. Contento tu Sea, contenti tutti. Ciao, Rosa!
rinata4
00martedì 22 febbraio 2005 18:30
Ciao Sonny felice di risentirti..in effetti io ho le tue stesse perplessità..un padre amorevole avverte in tutto e per tutto dei pericoli che può incorrere suo figlio..per questo mi viene da pensare che sia solo una bella storia.
Seabiscuit
00martedì 22 febbraio 2005 19:03
Re: Hug. Ho detto!

Scritto da: Sonnyp 22/02/2005 16.47
Io a mio figlio gli avrei spiegato il perchè e il per come della faccenda......
Gli avrei detto che non fidarsi della mia voce, ma di quella di estranei avrebbe potuto... ecc. ecc., ma.... evidentemente Sea reputa che va bene così e lui ha decretato! Ciò che è detto è detto e non si discute. Contento tu Sea, contenti tutti. Ciao, Rosa!



Certe volte penso davvero che ci vuole il decoder per riuscire a capirti [SM=g27994]m6:
Cosa avrei decretato? Invece di fare battutacce perchè non ti esprimi pacatamente e in maniera da favorire un buon dialogo?


Spero non sia chiedere troppo

Seabiscuit
fr44
00martedì 22 febbraio 2005 19:40
Dio ha dotatato le sue creature intelligenti del libero arbitrio.
Perciò si astiene vulutamente dal violare un suo stesso principio usando il suo potere di preconoscere quello che faranno le sue creature.

In effetti l'angelo che divenne satana il diavolo si manifestò come tale nei momenti immediatamente successivi alla creazione di Eva.

Quando Adamo era solo ( e tale rimase per un buon periodo di tempo, almeno per tutto il tempo in cui dette nome ai singoli animali ) nessuno poteva conoscere i propositi di Dio. Nel frattempo Adamo potè comprendere la necessità di ubbidire alle leggi di Dio, sia morali che fisiche. Imparò per esempio come sia errato sfidare la legge di gravità. Non c'era alcun motivo per cui qualcuno desiderasse di tentarlo alla disubbudienza nè alcuna probabilità che Adamo accettasse di cedere alla tentazione e mangiasse del frutto che rappresentava la disubbidienza e l'inevitabile morte.

Ma quando fù creata Eva e furono pronunciate le parole " crescete e moltiplicatevi e riempite la terra" allora fù chiaro il proposito di Dio e che da quella prima coppia sarebbe stato suscitato un intero genere umano.

I momenti immediatamente successivi alla creazione di Eva erano una ghiotta occasione per approfittare della sua inesperienza ( diversa dall'esperienza maturata da Adamo)circa la necessità di adeguarsi alle leggi di Dio e per mettere in atto un piano per sostituirsi a Dio come Signore legittimo di tutto un genere umano.

Come scrive Giacomo nella sua lettera al cap.1 vers.14-15 "ognuno è adescato dal proprio desiderio e il desiderio quando è fertile partorisce il peccato". Pertanto quest'angelo che fino a quel momento era perfetto e non aveva commesso alcun peccato fu adescato da questo desiderio di potere, non seppe dominarlo e mise in atto quanto descritto nel terzo capitolo di Genesi usando un comune serpente come strumento.

Dato che erano implicate diverse questioni, come la sua legittimità di sovrano e legislatore, la lealtà delle creature ed era messo alla prova lo stesso libero arbitrio, Dio non potè intervenire e non potè impedire questa prova di lealtà e di libera scelta prima da parte di satana e successivamente da parte di Adamo ed Eva.

Ma a quasto punto si pone la domanda: se Eva peccò perchè Adamo che era consapevole degli effetti della disubbidienza accettò da Eva di mangiare il frutto vietato?

Se leggiamo Genesi cap. 2 versetto 23 abbiamo la risposta: " finalmente questa è ossa delle mie ossa e carne della mia carne" esclama quando vede Eva, bellissima, creata direttamente da Dio. Quest'angelo nota che Adamo è innamorato perso di Eva
e si gioca questa carta. Adamo effettivamente per amore preferisce seguire Eva anzichè Dio e morire consapevolmente con lei e per lei.

Tutto questo giustifica Adamo? Giustifica Eva? No, perchè dovevano tutto a Dio. Adamo in particolare avrebbe dovuto confidare che affidandosi a Dio il suo Onnipotente Creatore avrebbe potuto risolvere i suoi problemi di cuore. Ma cedette di schianto ai suoi sentimenti.


Questo non è un racconto da favola ma una narrazione di vita reale con tutte le sue implicazioni.



Spero solo di avere chiarito un pò meglio la mia visione dei fatti quali emergono dalla narrazione biblica.




Francesco

[Modificato da fr44 22/02/2005 19.44]

Sonnyp
00martedì 22 febbraio 2005 19:57
Esegesi biblica. Sai cos'è?

Scritto da: rinata4 22/02/2005 18.30
Ciao Sonny felice di risentirti..in effetti io ho le tue stesse perplessità..un padre amorevole avverte in tutto e per tutto dei pericoli che può incorrere suo figlio..per questo mi viene da pensare che sia solo una bella storia.



Cara Rosa... sono contento che tu non abbia bisogno di un decoder per capirmi! Avendomi seguito in quasi tutta la mia storia, so che seguirai e comprenderai quello che stò per dirti:

La Bibbia, quella VERA, non và letta come fanno i fondamentalisti tdg! La Bibbia va letta tenendo conto della cultura dello scrittore, del suo tempo, dei suoi costumi, credi, filosofie ecc. ecc. Ti sei mai chiesta per esempio perchè sembrano esserci due racconti della creazione? Oppure due versioni su Abraamo e Sara che fu data in sposa passando per sorella di Abraamo?

Vedi cara Rosa, i geovisti prendono alla lettera qualsiasi cosa il loro leader gl'imponga. Guai disubbidire o non credere!

Apri la tua mente e leggi con occhi liberi e.... capirai che da Genesi a Gesù, il messaggio biblico è totalmente diverso da quello insegnato dai geoviani! Il loro è un mondo astrale che terminerà con la tremenda delusione che avranno quando scopriranno, molto presto d'aver inseguito un manipolo di pazzi esaltati! Sono contento per te che tu ti sia liberata dalle loro catene! Continua così! Leggi molto e t'istruirai meglio di un un loro erudito biblico che di erudito ha solo la torre di carta!

Sonny nessun attacco personale
Admin

[Modificato da Justee 23/02/2005 12.47]

Inbario
00martedì 22 febbraio 2005 20:03
Re:
Concordo pienamente con fr44 ed aggiungo in risposta ad Inbario.

Secondo te come mai il Diavolo tentò Gesù se era impossibile che lui poteva sbagliare essendo perfetto? Il Diavolo lo tentò perchè sapeva che averebbe potuto avere successo. Visto la riuscita con Eva ne valeva la pena tentare pure con Gesù. Se sapeva che non aveva possibilità non cera nessun motivo per tentare Gesù, non trovi? Anche questo dimostra che essere perfetti non vuol dire non poter peccare. Gesù avrebbe potuto anch'egli "scegliere" di peccare cedendo alle proposte del Diavolo.

Satana tentò la natura umana di Gesù,che come uomo avrebbe potuto cedere.
fr44
00martedì 22 febbraio 2005 20:18
x Sonny

Il tuo modo rozzo e inqualificabile di offendere gli altri ti squalifica completamente come cristiano.

Non sò chi ti stia dando lezioni di cristianesimo ma a questo punto preferisco tenermi i miei insegnanti Testimoni di Geova e lasciare a te i tuoi.





Francesco


[Modificato da fr44 22/02/2005 20.20]

Seabiscuit
00martedì 22 febbraio 2005 20:54
Re: Esegesi biblica. Sai cos'è?
Scritto da: Sonnyp 22/02/2005 19.57



Il loro è un mondo astrale che terminerà con la tremenda delusione che avranno quando scopriranno, molto presto d'aver inseguito un manipolo di pazzi esaltati! Sono contento per te che tu ti sia liberata dalle loro catene! Continua così! Leggi molto e t'istruirai meglio di un un loro erudito biblico che di erudito ha solo la torre di carta!



Sono nuovo da queste parti, giusto per darmi una regolata...ma tali aggettivazioni sono permesse in questo forum? O vanno contro il regolamento Nr.5. che recita: "Non sono ammessi attacchi personali, volgarit , insulti o messaggi dai toni insolenti e provocatori, di fronte ai quali l'Amministratore/Moderatore si riserva di intervenire, nel rispetto della libert di espressione e delle opinioni altrui."

Giusto per regolarmi.

Inoltre dove si vede chi è il moderatore di questa sezione?


Grazie

Seabiscuit
Sonnyp
00martedì 22 febbraio 2005 21:24
Ci hanno insegnato presunzione!

Scritto da: fr44 22/02/2005 20.18
x Sonny

Il tuo modo rozzo e inqualificabile di offendere gli altri ti squalifica completamente come cristiano.

Non sò chi ti stia dando lezioni di cristianesimo ma a questo punto preferisco tenermi i miei insegnanti Testimoni di Geova e lasciare a te i tuoi.

Francesco


[Modificato da fr44 22/02/2005 20.20]





Certo Fr44, e a questo punto ti lascio non solo i tuoi insegnanti, ma anche tutto lo spzio che vuoi per non essere più contraddetto!

Come ho detto: La WTS ci ha solo insegnato tanta ignoranza e presunzione! La presunzione di avere la verità assoluta. Tutti gli altri sono meritevoli solo di distruzione! Ma per chi è venuto Gesù? Solo per i tdg? Javhè, disse Paolo non lo è solo per i tdg (ebrei) ma anche per tutte le nazioni (quelli del mondo!)

Per Sea.... non ti scaldare troppo, potresti scoppiare! Ti lascio campo libero biscottino, contento? Beviti il lattuccio di mamma WTS che ti fà tanto bene e ti farà crescere molto! Ciao.

[Modificato da Sonnyp 22/02/2005 21.29]

libero1978
00martedì 22 febbraio 2005 23:05

ma scusa tanto sonny, a me non interessa stare da una parte o dall'altra, quello che sò che mi piace leggere le riviste Svegliate e Torre di Guardia della WTS ( fino a due tre giorni fà non sapevo nemmeno che fosse l'editrice dei Testimoni di Geova. Ma mi piace leggere anche Famiglia Cristiana e altre riviste religiose dove posso imparare.
Ma che si stà di tanto immorale su queste riviste della WTS?
Dove vedi tutta questa ignoranza e presunzione, io non ce ne vedo come non ne vedo in Famiglia Cristiana.

Tu proprio dicendo agli altri che non vogliono essere contradetti dimostri di essere a corto di argomenti senza rinunciare alla tua presunzione. Infatti ti ho risposto su un'altro topic dove tu dici di avere la verità assoluta e sinceramente mi hai fatto prendere la cosidetta nervatura per la tua presunzione.

E poi perchè ti metti a mettere in ridicolo seabiscuit ridicolizzando sul suo nickname? Io penso che con uno come te non si può proprio ragionare perchè tu subito offendi e come ti
ho scritto sull'altro topic non mi meraviglia che i tuoi figli li hai fatti esaurire e cercano di scansarti. Anche se capisco che questo ti fa soffrire perchè non cerchi di cambiare i tuoi atteggiamenti?

Poi io sò che i testimoni di geova mi lasciano le riviste sotto la porta ( io ci ho parlato solo una volta e non mi hanno trovato più perchè in casa non ci sto mai perchè lavoro e sono libero solo la sera, però come vengono da me vanno a trovare tutti qui in paese e non parlano solo ai TdG, secondo loro Gesù lo portano a modo loro a tutti specialmente a quelli che non sono TdG.
Ciao



libero1978
00martedì 22 febbraio 2005 23:21
Re:

Scritto da: fr44 22/02/2005 19.40
Dio ha dotatato le sue creature intelligenti del libero arbitrio.
Perciò si astiene vulutamente dal violare un suo stesso principio usando il suo potere di preconoscere quello che faranno le sue creature.

In effetti l'angelo che divenne satana il diavolo si manifestò come tale nei momenti immediatamente successivi alla creazione di Eva.

Quando Adamo era solo ( e tale rimase per un buon periodo di tempo, almeno per tutto il tempo in cui dette nome ai singoli animali ) nessuno poteva conoscere i propositi di Dio. Nel frattempo Adamo potè comprendere la necessità di ubbidire alle leggi di Dio, sia morali che fisiche. Imparò per esempio come sia errato sfidare la legge di gravità. Non c'era alcun motivo per cui qualcuno desiderasse di tentarlo alla disubbudienza nè alcuna probabilità che Adamo accettasse di cedere alla tentazione e mangiasse del frutto che rappresentava la disubbidienza e l'inevitabile morte.

Ma quando fù creata Eva e furono pronunciate le parole " crescete e moltiplicatevi e riempite la terra" allora fù chiaro il proposito di Dio e che da quella prima coppia sarebbe stato suscitato un intero genere umano.

I momenti immediatamente successivi alla creazione di Eva erano una ghiotta occasione per approfittare della sua inesperienza ( diversa dall'esperienza maturata da Adamo)circa la necessità di adeguarsi alle leggi di Dio e per mettere in atto un piano per sostituirsi a Dio come Signore legittimo di tutto un genere umano.

Come scrive Giacomo nella sua lettera al cap.1 vers.14-15 "ognuno è adescato dal proprio desiderio e il desiderio quando è fertile partorisce il peccato". Pertanto quest'angelo che fino a quel momento era perfetto e non aveva commesso alcun peccato fu adescato da questo desiderio di potere, non seppe dominarlo e mise in atto quanto descritto nel terzo capitolo di Genesi usando un comune serpente come strumento.

Dato che erano implicate diverse questioni, come la sua legittimità di sovrano e legislatore, la lealtà delle creature ed era messo alla prova lo stesso libero arbitrio, Dio non potè intervenire e non potè impedire questa prova di lealtà e di libera scelta prima da parte di satana e successivamente da parte di Adamo ed Eva.

Ma a quasto punto si pone la domanda: se Eva peccò perchè Adamo che era consapevole degli effetti della disubbidienza accettò da Eva di mangiare il frutto vietato?

Se leggiamo Genesi cap. 2 versetto 23 abbiamo la risposta: " finalmente questa è ossa delle mie ossa e carne della mia carne" esclama quando vede Eva, bellissima, creata direttamente da Dio. Quest'angelo nota che Adamo è innamorato perso di Eva
e si gioca questa carta. Adamo effettivamente per amore preferisce seguire Eva anzichè Dio e morire consapevolmente con lei e per lei.

Tutto questo giustifica Adamo? Giustifica Eva? No, perchè dovevano tutto a Dio. Adamo in particolare avrebbe dovuto confidare che affidandosi a Dio il suo Onnipotente Creatore avrebbe potuto risolvere i suoi problemi di cuore. Ma cedette di schianto ai suoi sentimenti.


Questo non è un racconto da favola ma una narrazione di vita reale con tutte le sue implicazioni.



Spero solo di avere chiarito un pò meglio la mia visione dei fatti quali emergono dalla narrazione biblica.




Francesco

[Modificato da fr44 22/02/2005 19.44]





Adesso voglio tornare ad argomenti seri e cercare di capire la spiegazione di Francesco. Io ho capito che un angelo è diventato diavolo dopo che è stata creata Eva. E questa è una cosa buona e mi sembra che io mi sono sempre chiesto perchè Dio aveva creato il diavolo e questa spiegazione mi sembra logica perchè in effetti Dio non ha creato il diavolo ma è lui stesso che si è cambiato da così a così. Poi ho capito che Dio non li ha avvertiti di un pericolo che lui non se lo immaginava perchè fino a quel momento il diavolo non c'era ed erano tutti buoni e pericoli non ce ne avrebbero dovuti essere. E non lo sapeva di un pericolo perchè lui non fà indagini preliminari sulle intenzioni degli altri e perchè Dio non pensa a male degli altri.

L'unica cosa che mi sembra esagerato che tutto questo casino è avvenuto solo per una mela.

Grazie per le vostre risposte.
libero1978
00martedì 22 febbraio 2005 23:26
No, scusate, ho riletto il post di Francesco, la mela rappresenta sicuramente una cosa più importante di una semplice mela.Se ho capito bene è simbolica dell'ubbidienza.
Ho capito bene?



tyuhj
bruttus
00martedì 22 febbraio 2005 23:48
Posso intromettermi in questa accesa discussione?
nessuno ha risposto quindi posso
leggendo Ezzechiele si puo chiaramente capire che Satana è uno dei primi principi forse secondo solo a Gesu dico forse, ma comunque sopra a tutti i cherubini.
Voi pensate che un essere cosi superiore in astuzia e conoscenza avesse problemi a corrompere Adamo ed Eva?
nessuno di voi è mai stato raggirato sapendo che stava per esserlo?
pensate ad un essre tremendamente superore a voi che vuole farvi disobbedire a Dio, Dio non vi ha messo in guardia da lui quindi lo ignorate, come potete pensare a una ribellione?
un'errore si ribellione no.
E poi dove sta scritto che Dio non sapeva che Satana aveva intenzione di sbagliare? dimostratelo
certo che una visione di questo tipo cambia radicalmente la storia di Adamo ed Eva.
Ora vi faccio un'altra domanda
cosa sarebbe successo se Satana non avesse tentato eva ma qualche suo discendente?
Avremo avuto sulla terra persone perfette insieme a persone imperfette?
solitary man
00mercoledì 23 febbraio 2005 05:24
Re:

Scritto da: libero1978 22/02/2005 23.26
No, scusate, ho riletto il post di Francesco, la mela rappresenta sicuramente una cosa più importante di una semplice mela.Se ho capito bene è simbolica dell'ubbidienza.
Ho capito bene?
tyuhj



si più o meno .. a parte che non si sa che frutto era ... comunque, almeno per i tdg rappresenterebbe il diritto di Dio di ddecidere ciò che è bene o male per l'uomo ...
Sonnyp
00mercoledì 23 febbraio 2005 07:03
Gioco geovista!
Non potendo correggere il precedente post al tread:
Si può pregare Gesù, ho dimenticato di rispondere a un'accusa che mi è stata mossa ma che riporto quì per correttezza:

Ai miei figli io ho detto solo un centesimo delle verità che ho scoperto e ho lasciato loro ogni libertà di culto e fede, non opprimendoli affatto, come pensate io abbia fatto in questo forum, mentre invece a mia moglie, con questi metodi che voi reputate offensivi e non cristiani, l'ho "ASSILLATA" per usare una teminologia che voi ben capite quando trovate un proselito, almeno dieci volte tanto e lei ha capito! Come mai? E' anche lei una che non ha capito nulla dopo 25 anni? Ma possibile che tutti quanti noi, dopo diversi anni di studio altamente proficuo e spirituale, non riusciamo più a capire la WTS? Forse c'è qualcosa che non va....! Che ne dite? Come mai così tanti apostati? E sono davvero tutti apostati? Ma come? Amiamo così tanto la verità d'avergli dedicato una vita e ora che è arrivato il momento di raccogliere i frutti del nostro operato abbandoniamo il campo? Ma siamo diventati tutti matti?
Chiedetevelo fratelli, chiedetevelo!

Vi riporto quì di seguito, per non farvi cambiare il post, quello che avevo risposto nell'altro. Ora divertitevi voi, a me e mia moglie questo gioco non piace più. Vi avvertirò non appena sarò riuscito a farlo capire anche ai miei figli, chissà che la loro stessa ammissione non vi aiuti a capire che siete voi che tenete chiusi gli occhi di fronte alle evidenti realtà!
La WTS stà perdendo abbondantemente le sue acque! Fuoriescono a flotte ogni giorno grazie all'informazione e a internet. Questo era il mio intento anche in questo forum, ma voi siete troppo forti, avete una fede davvero encomiabile! Complimenti!
Eccovi il post preccedente......

"Uno freddo scritto che appare su un monitor, non può trasmettere i sentimenti, le espressioni facciali, e altre sfumature necessarie per capire un persona come quando la si ascolta guardandola in viso!

Quindi abbandoniamo ogni decoder per favore!

Il gioco della WTS lo conosco molto bene! Quando qualcuno dissente dai suoi dogmi, bisogna dargli l'ostracismo. Farlo apparire che sia lui che non si adegua! E' lui e solo lui il colpevole del sue presunte accuse e relativo abbandono da Dio!

A questo gioco non ci stò ragazzi! Ho già subito quello geoviano, ora non ho ne tempo ne voglia di giocare anche con voi.

Ho tentato di spiegarvi che le Sacre Scritture mostrano che si può sia pregare, invocare che supplicare il Signore Gesù, ma voi con abili "torture" insegnate da quelli della classe farisaica, fate apparire me, un semplice essere non culturato, un perfetto ignorante che non ha capito niente di greco e di grammatica!

Io ho solo scoperto che non occorre essere letterati o laureati per capire la VERA Parola di Dio, e Paolo dice che SUPPLICO' tre volte il signore. Supplicare.... come dice la stessa torre di carta del 15/11/80 a pagina 24, non si può fare a un banchiere trasformandolo in un Dio come ha simpaticamente scherzato qualcuno! Lo si può umanamente supplicare di concederci un prestito, questo è vero, ma non certo supplicarlo spiritualmente parlando! Quando lo si fà in quei tewrmini, è solo rivolto a esseri spirituali e sia Dio che Gesù lo sono, quindi se posso invocare, pregare o supplicare Gesù, come mi mostra bene lo stesso Paolo, la WTS mi ha ingannato proibidendomelo!

Ripeto per l'ultima volta: Io non sono più presuntuoso, lo sono stato quando andavo a predicare, certo! ma ora che sono un'uomo libero, ho riabbracciato l'umiltà di ammettere le mie limitazioni e possibilità! Non posso certo combattere contro la vostra superba erudicità biblica, visto che sapete torcere così bene le ottime verità di Paolo e company, ed è per questo che abbandono il campo, non per vigliaccheria o altro, ma solo perchè potrei stare qui un'altro anno a tentare di farvi capire quello che non volete ne capire ne ammettere! Gesù stesso disse:
"Lasciateli stare! Sono guide cieche! Ora un cieco come può guidare uno che ci vede? ATTENZIONE, questa non vuole essere assolutamente un'offesa! Qui, voglio solo dire che io ritengo che la WTS ci abbia accecato e voi innocentemente e non sapendolo o non volontariamente non lo possiate ammettere.

Con questo è tutto. Abbiate pace e misericordia da Dio.
Io vi auguro tante cose buone fratelli. Buona prosecuzione con gli altri foristi che saluto indistintamente e con amicizia.
Senza offesa ne rancore alcuno. Sonny."
libero1978
00mercoledì 23 febbraio 2005 10:16
x Sonny


E allora scusami se ti rispondo io che non ho nè la istruzione nè tutta la grande scienza e che non sono nemmeno testimone.

Innanzitutto tu entri in una discussione su Adamo ed Eva con fatti che non c'entrano niente e questa non è una buona entrata.

Poi dovresti farti un'esame di coscienza perchè il primo presuntuoso che offende gli altri e hai offeso pure a me perchè non ti ho dato ragione.

A me mi pare che tu fai i ragionamenti come se devi fare la lotta giapponese che non sei soddisfatto sei non metti l'altro con le spalle a terra e se non ce la fai vai su tutte le furie e cominci a sbraitare, in effetti il tuo gioco è questo e se questo il tuo gioco non credo che qui si deve giocare così.

E immagino quella poveretta di tua moglie che ha dovuto accontentarti per disperazione, ma i tuoi figli ti scansano
perchè ti scanserei pure io che non sono testimone.

E siccome sei uno che apostrofa ti scansano anche gli altri
testimoni pure che sei stato con loro 25 anni.

Se per gli altri sei una perdita che non scrivi più io questo non lo sò, ma io personalmente credo di non perdere niente.


gtyh

The Red baron
00giovedì 24 febbraio 2005 16:06

x Rinata, salve

SE FOSSE ANDATA COSI’????????

Se la contesa riguarda solo "la lealtà" delle creature intelligenti verso Dio.

Niente sperimentazione di governi per dimostrare ch'issa cosa!

La questione: - Satana voleva l'adorazione delle creature umane per se, immaginava la terra un paradiso con miliardi di persone che gli rendevano adorazione per sempre, niente malvagità.
Ciò in piena armonia con Genesi 3: 15 dove si legge che è stato Dio a porre inimicizia tra il genere umano e Satana.

Infatti, affermando che dalla discendenza di Adamo sarebbe venuto qualcuno che avrebbe distrutto Satana egli si è trovato nella situazione di cercare di sterminare la razza umana, cosa che Dio non gli ha concesso pienamente ma come scritto in Apocalisse per 1/3 si!!!

Problema: - come ottenere tutto ciò???

Non potendo prenderlo a Dio con la Potenza, ebbe un'idea geniale, la più brillante trovata della storia dell'universo e anche l'ultima!!!

Quale??? Ebbene: -sfidare la LEALTA' di tutte le creature umane verso Dio!

In pratica a detto che è una questione di tempo, magari possono passare milioni di anni ma prima o poi con la circostanza giusta tutti crollano.

Ecco iniziata la partita a scacchi!!! Satana è convinto di aver dato scacco matto a Dio, lo ha messo davanti ad un problema morale apparentemente insolubile, come quei problemi matematici senza soluzione.

Analisi Soluzioni

1) Stroncare subito Satana??? ma ciò non faceva che avvalorare la Sua tesi.
2) Lasciare il tempo per dimostrare la lealtà??? Si, ma ci vuole l'eternità

Ecco che realmente la contesa è senza soluzione.

Può sembrare strano ma da un profondo studio si arriva a concludere che probabilmente per risolvere questo problema è necessaria una potenza di calcolo superiore a quella che Dio ha usato per creare l'universo creature comprese.

Ecco perché Satana inizialmente prima di Genesi 3:15 era convinto di vincere!!!

Grazie a Dio, è il caso di dire, si è tenuto giustamente l'asso nella manica!!!!

Soluzione da Dio:-Dare l'immortalità ad un certo numero di creature spirituali tra cui la primizia "Gesù" in modo da dichiarare la loro eterna lealtà a Dio e rispondendo definitivamente alla contesa, di conseguenza Satana non ha più motivo di esistere.

Il certo numero(144.000) sono in realtà umani, ma siccome un corpo umano per motivi fisici non può essere immortale deve essere trasformato in un corpo spirituale 1Corinti 15:44 che può essere fatto immortale, teniamo presente che gli Angeli non sono immortali.

Fine della contesa, lo scacco matto l'ha fatto Dio.

Ma allora perché ancora annaspiamo in un mare di guai???????

Come l'universo non è stato creato in quattro giorni e neanche sei, ci vuole del tempo.
Si, per calcolare quale persone sono degne dell'immortalità ci vuole del tempo anche per l'onnipotente è un pò come le previsioni meteo, più i computer sono potenti prima fanno e più affidabili sono le previsioni.
Dio deve avere l'affidabilità totale, cosa che solo la potenza di un Dio onnipotente può fare, perché i calcoli da fare sono superiori al calcolo dell'universo stesso.

Si potrebbe pensare che essendo il problema più complicato dell'universo ci vogliono miliardi di anni, ma qua è solo una questione di calcolo, l'universo magari è stato calcolato in 1000 anni poi molti di più per farlo.

E vero che nessuno conosce il giorno e l’ora della fine, ma dell’inizio si “1914”, per cui a buon intenditor poche parole.

In conclusione, Dio ha dimostrato più potenza nella risoluzione della contesa che nella creazione di tutto!!!

Intrigante, no?!?!?!?!
Saluti


fr44
00giovedì 24 febbraio 2005 16:44
x Red Baron


Non sto a dire che hai fatto centro, infatti ci stanno tanto altri aspetti che ci vorrebbere 10 3ad per scevrare il tutto,
però su diversi aspetti posso dire che a mio parere si può essere d'accordo con te.


A parte l'ultimo intervento che non è ancora visualizzabile.




Francesco



[Modificato da fr44 24/02/2005 16.46]

Seabiscuit
00giovedì 24 febbraio 2005 20:12
domanda a Red
Scritto da: The Red baron 24/02/2005 16.06


..."teniamo presente che gli Angeli non sono immortali."



Ciao Red [SM=g27994]m2:

Cosa intendi con questa frase, che non sono immortali?

Escludendo per un attimo l'opzione che Dio può porre fine all'esistenza di un Angelo, restano esseri immortali, o mi sbaglio?


Grassie[SM=g27994]m1:

Seabiscuit
Teodoro Studita
00sabato 26 febbraio 2005 00:16
Pensare che la storia di Adamo ed Eva sia realmente accaduta, dopo Darwin e 2 secoli e passa di paleoantropologia fa sorridere.
Il significato allegorico della caduta di Adamo è assolutamente chiaro, e significa semplicemente che l'uomo è tale in quanto libero. Libero e passibile.
Questa almeno è la visione cristiana, laddove per "cristiana" intendo di coloro che credono in Cristo Signore e Dio.
Tutta la Scrittura va letta e interpretata in base al contesto storico e culturale di chi l'ha scritta, questo concetto assolutamente elementare sfugge al geovismo e l'interpretazione letterale del testo è fonte di questi ed altri assunti quantomeno discutibili (almeno questo è ameno, l'omino con la foglia di fico, la meletta, il serpentello...)
Un saluto,

Teodoro Studita
bruttus
00domenica 27 febbraio 2005 14:57
secondo me i TG umanizzano troppo il creatore Lui non deve rendere conto a noi per quello che fa.
Dove sta scritto che Dio non sapeva che Adamo avrebbe sbagliato?
Ma se Dio conosceva anche il cuore di Satana e aveva visto che si era insuperbito
Perche gli concesse di essere nel giardino di eden insieme a delle creature mostruosamente inferiori?
bruttus
00domenica 27 febbraio 2005 19:42
state umanizzando troppo Dio
Dio era pienamente consapevole di cio che stava maturando nel cuore del suo angelo Ezechiele 28
siccome Dio è onnipotente e onniscente sapeva come risolvere questo crescente problema isaia 14:12-14
siccome la questione dev'essere vista a 360°, certo creare una umanita pienamente consapevole e dovutamente avvertita che doveva fin dalle sue origini lottare contro una creatura infinitamente superiore in conoscenza e potenza, comporterebbe una responsabilita che sarebbe stata disastrosa nei confronti della stessa umanita.

Perche?

Conoscenza e consapevolezza nella perfezione fisica comporta la totale responsabilita delle proprie azioni nei confronti di Dio.
Adamo ed Eva del tutto ignari hanno trasgredito una sola legge e secondo tale legge sono morti, tuttavia non conoscendo cosa stava avvenendo nei luoghi celesti e chi c'era dietro al serpente non sono stati condannati alla distruzione eterna, al contrario la Bibbia stessa dice che il responsabile di tutto questo sara distrutto!
Dobbiamo ringrazziare Adamo ed Eva che si sono nell'inconsapevolezza sacrificati a favore della sua progenie, in questo modo anche noi moriamo della loro stessa morte, cioe momentanea in attesa della risurezzione sia loro che della loro progenie per mezzo di Cristo.
Ora pensa a quale disastro avrebbe fatto Hehlel (Satana) su una umanita pienamente responsabile delle loro proprie scielte saremmo in preda a una morte eterna!
Certo su questo argomento questo è solo la punta di un'iceberg!
ciao a tutti Michele
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