Rivedicare una prevalenza culturale.

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Libero Barbera
00giovedì 28 ottobre 2004 12:53
Mi chiedo perchè un credente, che pensa che la sua fede sia qualcosa di interiore e assoluto (nel senso di valore e motore assoluto di tutte le cose) sia interessato a veder riconosciuta come prevalente, rispetto ad altre, la propria fede, da un'atto formale di un'organo burocratico-amministrativo qual'è l' U.E.
Non è un po' sminuente fare i capricci perchè quel foglio non dice..."ma noi eravamo di più e più importanti"? La religione non insegna che tutti gli uomini sono uguali? Che chi aiuta il povero (magari metafora anche di minoranza) aiuta Gesù? Perchè si sente il bisogno di essere più forti? Io continuo ad illudermi che la religione sia un fatto interiore e personale. Se ho una convinzione, su un fatto che tocca solo la sfera personale (perchè il riconoscimento di radici giudaico-cristiane, non avrebbe in teoria messo in discussione la laicità dello stato e quindi le sue scelte) cosa mi importa di farlo scrivere su un foglio che parla di tutt'altro?


Lo stato per me, deve restare assolutamente laico e pluralista. Nessuna opinione può avere un ruolo di riguardo. lo stato regola il fenomeno religioso in base al peso che ogni comunità religiosa ha, con intese che facciano anche in modo di salvaguardare le minoranze religiose. Via i crocefissi, via i richiami religiosi e qualsiasi simbolo propagandistico (ogni simbolo ha una forza suggestiva e "pubblicitaria" che può turbare la coscienza) dallo stato e i suoi organi. Vuoi una scuola confessionale? Te la paghi, ti metti assieme con tutti gli altri che la pensano come te e la istituisci. Lo stato, deve offrire un servizio "neutro" dove tutti hanno pari dignità e le opinioni vengono trattate con criterio. Un musulmano, un ateo, un chèssòio...non può essere forzato alla dottrina altrui. Si può parlare di religioni, ma ognuno la professi e "propagandi" nei luoghi a ciò adibiti.

...sfoghetto[SM=g27994]m6: A voi la parola
Squarepusher
00giovedì 28 ottobre 2004 14:06
Parole sante.
Concordo vivamente.
Libero Barbera
00martedì 2 novembre 2004 16:54
Tanto per sapere; l'argomento è trattato da qualche altra parte o non frega proprio a nessuno?[SM=g27994]m8:
Squarepusher
00martedì 2 novembre 2004 17:36
Chissà perché le discussioni più interessanti e piccanti sono sempre le meno seguite, mentre quelle su cavilli di traduzione della Bibbia hanno un successone...
La risposta mi spaventa.
Teo60
00martedì 2 novembre 2004 17:54
Re:

Scritto da: Libero Barbera 02/11/2004 16.54
Tanto per sapere; l'argomento è trattato da qualche altra parte o non frega proprio a nessuno?[SM=g27994]m8:




Hai espresso una tua opinione, peraltro rispettabilissima, non credo ci sia da farci su un dibattito, ne verrebbe fuori un muro contro muro che non è nella filosofia del forum.

Ciao
Matteo
Libero Barbera
00martedì 2 novembre 2004 18:27
Parlami del tuo muro [SM=g27994]m5:
Topsy
00martedì 2 novembre 2004 19:14
Re:
Scritto da: Libero Barbera 28/10/2004 12.53

Lo stato per me, deve restare assolutamente laico e pluralista.

Anche per me.


Via i crocefissi, via i richiami religiosi e qualsiasi simbolo propagandistico dallo stato e i suoi organi. Si può parlare di religioni, ma ognuno la professi e "propagandi" nei luoghi a ciò adibiti.

Condivido.
E dopo aver espresso ed esaurito il mio personale punto di vista,torno a interessarmi del modo in cui un versetto o un brano biblico possa essere diversamente interpretato da fedi e tradizioni religiose diverse.
So che a Square può sembra banale,ma vedi, in un forum che promuove il dialogo interreligioso è proprio una banalità del genere che va opportunamente trattata.
A presto!
[SM=g27994]m1:

[Modificato da Topsy 02/11/2004 19.17]

Squarepusher
00martedì 2 novembre 2004 19:46
Topsy, non intendevo dire che è banale (anche perché non l'ho scritto). Quello che ho scritto è che mi sembra semplicemente strano che le discussioni sulle traduzioni strabordino di post e quelle che mettono in dubbio il ruolo della chiesa nella società siano più deserte del Sahara.
Praticamente:
1) le discussioni che trattano di cose che influenzano pesantemente la nostra vita quotidiana sono vuote oppure sono dei quasi-flames senza senso.
2) le discussioni sulla teologia, molto più sobrie e neutre, sono colme di interessantissime riflessioni, sudate e studiate a fondo.

Quindi, perché non mettere un pò dell'impegno e della precisione delle discussioni 2 anche nelle discussioni 1?
Per ora ho visto un atteggiamento simile a quello di Teo: "Tanto sarebbe un muro contro muro".
Questo si che è dialogo interreligioso.
Muro contro muro.
Straordinario.

PS L'esempio delle traduzioni era il primo che mi è venuto in mente e serviva per evidenziare per contrasto il vuoto che c'era dall'altro versante. Che non vuol mica dire che i discorsi sulle traduzioni sono scemenze. Anzi, non dice assolutamente nulla sulla qualità, ma solo sulla quantità.

[Modificato da Squarepusher 02/11/2004 19.53]

Topsy
00martedì 2 novembre 2004 20:06
Re:

Scritto da: Squarepusher 02/11/2004 19.46
Topsy, non intendevo dire che è banale (anche perché non l'ho scritto). Quello che ho scritto è che mi sembra semplicemente strano che le discussioni sulle traduzioni strabordino di post e quelle che mettono in dubbio il ruolo della chiesa nella società siano più deserte del Sahara.



Square quando scrivi "le discussioni più interessanti sono sempre le meno seguite, mentre quelle su cavilli di traduzione della Bibbia ...ecc" ...ecco, io intendo che tu ritieni "meno interessanti"(io ho scritto banali) i cavilli di traduzioni della Bibbia rispetto ad altro.


L'esempio delle traduzioni era il primo che mi è venuto in mente e serviva per evidenziare per contrasto il vuoto che c'era dall'altro versante.


Forse,ai foristi interessa poco,oppure una volta espresso la propria opinione sull'argomento, la discussione si esaurisce e, si preferisce affrontare altro.Ti sembra così strano?
[SM=g27994]m2:



Che non vuol mica dire che i discorsi sulle traduzioni sono scemenze. Anzi, non dice assolutamente nulla sulla qualità, ma solo sulla quantità.

Non ho capito cosa intedi dire.Perdona,ma non ci arrivo,potresti rispiegarmi questo ultimo concetto.[SM=g27994]m1:


Libero Barbera
00martedì 2 novembre 2004 22:44
Dai topsi, non fare l'acidella mo'![SM=g27994]m1:
Square dice che è strano, anche se si tratta di un forum di religiosi (più che sulla religione direi) che scervellarsi sull'interpretazione del singolo versetto risquota maggior successo, rispetto ad un discorso (sicuramente incompetente) sul senso e significato della fede o sulle scelte che i credenti fanno nella vita quotidiana, politica, sociale e non.

A noi, sembra interessante sentire l'opinione di chi si fa portatore di ideologie ed agisce con la forza dei numeri nella vita collettiva, tanto da voler veder scritto sulla carta che regolerà i futuri equilibri tra gli stati europei, il riconoscimento di un egemonia culturale.
Topsy
00martedì 2 novembre 2004 23:09
Re:
Scritto da: Libero Barbera 02/11/2004 22.44

Dai topsi, non fare l'acidella mo'![SM=g27994]m1:
Square dice che è strano, anche se si tratta di un forum di religiosi (più che sulla religione direi) che scervellarsi sull'interpretazione del singolo versetto risquota maggior successo, rispetto ad un discorso (sicuramente incompetente) sul senso e significato della fede o sulle scelte che i credenti fanno nella vita quotidiana, politica, sociale e non.

Acidelli" semmai sono certi interventi che si ostinano a riportare sempre le stesse argomentazioni,interventi che mirano ad alimentare polemiche e che, sinceramente alla lunga "stancano". Il fatto che nessuno desidera "controbattere" a certi post è già di per sè una risposta.Non credi? [SM=g27994]m2:

A noi, sembra interessante sentire l'opinione di chi si fa portatore di ideologie ed agisce con la forza dei numeri nella vita collettiva, ...

Ma con ogni probabilità costoro non hanno interesse a esprimervele queste opinioni...!Forse sono interessati ad altro,non lo credi possibile?[SM=g27994]m2:
Un salutone a te!
Libero Barbera
00martedì 2 novembre 2004 23:20
Scusa, io non ho dato una gran letta in giro: ho visto che era un forum (che si presume spazio aperto proprio per un più ampio dialogo possibile) ad argomento "religione", e ho fatto domande che pensavo inerenti. Se la gente qui, vuole stare tranquilla a parlare su ciò che più preferisce e ritiene fastidiose e ripetitive le mie domande...tolgo il disturbo, perché sinceramente, di mettermi a fare il teologo non nè ho voglia. Buona prosecuzione, vado a cercare altri interlocutori. trobla25
Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 00:01
Guarda Topsy, si è creato un disguido. Lo sai che ti stimo ed ho più volte lodato il tuo operato proprio nei campi che ho maldestramente definito "meno interessanti" (e per me lo sono, ma non vuol dire che lo siano in assoluto). Sono meno interessanti, per me, perché hanno un impatto minore sulla mia vita. Hai capito male perché io mi sono espresso male.
Le questioni teologiche hanno una lunga tradizione ed illustri esponenti: non stò dicendo che siano argomenti semplici o meno importanti.
Ma la speculazione edilizia che tale Don Falchi sta facendo nel mio quartiere è un problema di ogni giorno, contro cui sbatto la faccia ogni mattina. Quindi per me è più interessante.

La questione era: questi argomenti messi li tanto per fare polemica... sorpresa... non sono messi lì tanto per fare polemica. Sono elementi importanti della vita dei religiosi e non religiosi.
Se si evitano le discussioni dove si potrebbe avere un opinione fortemente contrastante si commettono due errori.
1) Si pensa che l'interlocutore sia un deficiente, uno incapace di cambiare idea.
2) Si tace su problemi che toccano la vita di tutti e che molti non comprendono. Alcuni comportamenti dei religiosi nella società io non li capisco. Li vorrei capire e per questo chiedo.
Una volta che avrò capito la loro origine e la loro logica, potrò farmi un opinione più completa. Magari cambiare idea. Solo questo.

Non vorrei mai mancarti di rispetto, e spero tu lo sappia. Quando faccio complimenti io sono assolutamente sincero. E te ne ho fatto più di una volta. Mi sembra un pò esagerato vedermi come l'ateo sobillatore e provocatore per una frase maldestra.

Ritornando IT.
Si, io voglio che un cattolico mi dica: "Si. Stato e religione cattolica devono avere una forte connessione per questo, questo e quest'altro motivo."
Io lo ascolterò, valuterò le risposte, magari farò altre domande. Si chiama dialogo.

[Modificato da Squarepusher 03/11/2004 0.02]

Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 00:15
Re:
Scritto da: Squarepusher 03/11/2004 0.01


Non vorrei mai mancarti di rispetto, e spero tu lo sappia. Quando faccio complimenti io sono assolutamente sincero. E te ne ho fatto più di una volta. Mi sembra un pò esagerato vedermi come l'ateo sobillatore e provocatore per una frase maldestra.




No guarda Square che quanto ho detto in precedenza era in risposta a Pietro che mi ha chiamato "acidella",e questo mi ha lasciato parecchio perplessa (e istintivamente infastidito,lo ammetto!)anche perchè io condivido "in parte" ciò che scrivete e l'ho anche evidenziato,però se nessuno ribatte a quanto postate,io non posso fare altro che sottolineare il fatto che i membri di questo forum certe argomentazioni magari non desiderano affrontarle;il motivo non lo conosco,però alla fine è anche vero che espressa la propria opinione nei riguardi di alcune tematiche,poi si finisca con il ripetersi.Sono certa che giungerà il giorno che anche i miei post si esuariranno per i contenuti trattati,e se nessuno farà seguito ai miei interventi significa che i presenti ed io viaggiamo su due diversi binari,ma non metterò il broncio per questo...
Con stima e affetto
Topsyna!


PS: Pietro ritorna!!![SM=g27994]m11:

[Modificato da Topsy 03/11/2004 0.28]

Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 00:25
Accidenti, nel sottolineare un fraintendimento ne ho commesso un altro (mi riferisco alla risposta circa l'"acidella")!!! [SM=g27994]m6:
Ho capito ora e probabilmente hai ragione.
Comunque è un pò triste che nel forum del "Dialogo fra tutte le religioni" ci siano alcune zone di Grande Silenzio (citando lo spaghetti western di Corbucci).
Aspetterò.
Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 00:30
Re:

Scritto da: Squarepusher 03/11/2004 0.25
Accidenti, nel sottolineare un fraintendimento ne ho commesso un altro (mi riferisco alla risposta circa l'"acidella")!!! [SM=g27994]m6:
Ho capito ora e probabilmente hai ragione.
Comunque è un pò triste che nel forum del "Dialogo fra tutte le religioni" ci siano alcune zone di Grande Silenzio (citando lo spaghetti western di Corbucci).
Aspetterò.




Forse perchè su 70 foristi,solo 5 o forse meno,sono credenti.
Per lo più "siamo" tutti atei o agnostici!
[SM=g27994]m23:
Chi.dove.quando
00mercoledì 3 novembre 2004 00:38
Re:

Scritto da: Libero Barbera 02/11/2004 16.54
Tanto per sapere; l'argomento è trattato da qualche altra parte o non frega proprio a nessuno?[SM=g27994]m8:




La tua introduzione ed il commento non fanno una piega!
Condivido del tutto.
Se la società civile aspetta che siano le confessioni religiose a pervenire alle conclusioni logiche cui accenni sta fresca..."campa cavallo che l'erba cresce". La società civile deve sforzarsi per rendere uguali i cittadini, anche quelli religiosi, in fatto di diritto. Non è possibile che i gruppi religiosi si costituiscano in tanti piccoli e grandi poteri all'interno del potere dello Stato civile.

Si continui pure il discorso! Farà sicuramente piacere a quanti soffrono per l'arroganza del potere religioso, esercitato in nome e per conto del divino contro i credenti che non si allineano
Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 00:42
Re: Re:

Scritto da: Topsy 03/11/2004 0.30
Forse perchè su 70 foristi,solo 5 o forse meno,sono credenti.
Per lo più "siamo" tutti atei o agnostici!
[SM=g27994]m23:



Lo sai, ho sempre notato che la maggior parte di quelli che si interessano alla religione non sono religiosi nel senso stretto del termine.
Anche le proposizioni più intelligenti in materia non sono mai state fatte dagli integralisti, ma dai dubbiosi.
Mi viene in mente Pasolini, per esempio (Buttiglione mi ammazzerebbe per questa frase...[SM=g27994]m6[SM=g27985].
Strano fenomeno.
Bizzarro proprio.

[Modificato da Squarepusher 03/11/2004 0.46]

Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 01:21
Re:
Scritto da: Libero Barbera 28/10/2004 12.53
Mi chiedo perchè un credente, che pensa che la sua fede sia qualcosa di interiore e assoluto (nel senso di valore e motore assoluto di tutte le cose) sia interessato a veder riconosciuta come prevalente, rispetto ad altre, la propria fede,...



Pietro sono agnostica(che più agnostica non si può!)e ritengo che le mie risposte ti deluderanno ma,mi rendo conto che i credenti di questo forum sono pochini e non lo frequentano con regolarità,forse questo può spiegare in parte lo strano silenzio di cui parlava Square.

Allora,accenno ad una questione discussa con un mio caro amico cattolico,(con cui dialogo sempre con grande affetto):l'obbligo di esporre il crocefisso.

Non ho nulla contro il crocefisso.I crocefissi li acquisto e li dono serenamente a chiunque per fede li apprezzi e intende farne oggetto di particolare devozione.

Mi rende invece assai perplessa,la norma che ne rende obbligatoria l'esposizione in luoghi non destinati al culto(scuole, tribunali...).
Perchè perplessa?
Perchè lo Stato Italiano ama definirsi laico e pluralista,ed ha provveduto alla rimozione delle norme che un tempo qualificavano la religione cattolica quale "religione di Stato".
Si tratta in primo luogo di mantenere una certa "coerenza" legislativa.
Uno Stato potrebbe imporre semmai l'esposizione nei locali pubblici di simboli dell'identità nazionale quali la bandiera tricolore oppure il ritratto del Capo dello Stato...ma è coerente ed opportuno imporre un simbolo religioso, in cui non tutti i cittadini si riconoscono?

...se la trasmissione del Vangelo non avviene per imposizione perchè lo dovrebbe essere la croce che ne è il simbolo?
Difficile pensare di imporlo proprio perché ha un valore religioso/spirituale molto "profondo".
In un simbolo ci si può identificare,lo si può accettare e condividere con altri,ma non lo si può "imporre",perderebbe in tutto o in parte il suo proprio "valore".
A presto.

[Modificato da Topsy 03/11/2004 1.24]

Chi.dove.quando
00mercoledì 3 novembre 2004 01:25
Re: Re:


Scritto da: Topsy 02/11/2004 23.09
Scritto da: Libero Barbera 02/11/2004 22.44

Square dice che è strano, anche se si tratta di un forum di religiosi (più che sulla religione direi) che scervellarsi sull'interpretazione del singolo versetto risquota maggior successo, rispetto ad un discorso (sicuramente incompetente) sul senso e significato della fede o sulle scelte che i credenti fanno nella vita quotidiana, politica, sociale e non.


A noi, sembra interessante sentire l'opinione di chi si fa portatore di ideologie ed agisce con la forza dei numeri nella vita collettiva, ...




Caro Libero, hai messo il dito nella piaga: il potere e l'autoritarismo religioso. Lo dico per esperienza diretta. Ci sono, se noti, aspri dibattiti di natura religiosa tali da far ritenere impossibile qualunque dialogo interreligioso ed ecumenico. Puoi sapere tutto sino in fondo su Palo o croce, su paradiso celeste o terrestre, su Dio mono o trino e su tantissime altre focose e tesissime diatribe religiose...sono tutti contro tutti, ma se solo accenni che alla base di tanto dissenso c'è il potere e l'autoritarismo religioso allora, soprendentemente, si trovono tutti concordi nell'accettarlo e difenderlo da ogni attacco. Questo perchè la forza delle confessioni è nel loro potere e nel loro potentissimo autoritarismo che, se fosse messo in discussione, quale forza potrebbero più avere in seno alla società cui appartengono?

Perciò i gruppi religiosi sono ferocemente in lotta fra loro, ma sapientemente uniti contro la laicità che tenta di farsi sempre più strada.

Ciao

Chidoqua
Chi.dove.quando
00mercoledì 3 novembre 2004 01:45
Pericolo: il potere religioso (tasto dolente)


Scritto da: Topsy 03/11/2004 1.21

Allora,accenno ad una questione discussa con un mio caro amico cattolico,(con cui dialogo sempre con grande affetto):l'obbligo di esporre il crocefisso.


Uno Stato potrebbe imporre semmai l'esposizione nei locali pubblici di simboli dell'identità nazionale quali la bandiera tricolore oppure il ritratto del Capo dello Stato...ma è coerente ed opportuno imporre un simbolo religioso, in cui non tutti i cittadini si riconoscono?

...se la trasmissione del Vangelo non avviene per imposizione perchè lo dovrebbe essere la croce che ne è il simbolo?

[Modificato da Topsy 03/11/2004 1.24]






Dici benissimo Topsy! Perchè allora si insiste per la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici? Perchè la teocrazia (il potere temporale) è stata sempre presente nell'animo del clero, come lo è stata e lo è per l'Islam. I religiosi cristiani non sono disposti ad attendere il potere quando accadrà che si manifesti dall'alto,come sperano e pregano, ma amano averlo ora...ed è questo che bisogna ad ogni costo impedire, se non vogliamo tornare alle crociate ed ai roghi ed alla sottomissione del pensiero.
Avanti, si dimostri con il NT la base di questo potere religioso e come, a chi, e quando Cristo lo abbia delegato e conferito nel modo in cui è stato esercitato ed ancora si esercita!!!

Moderatori extra forum permettendo!

Ciao Topsy!

Chidoqua
Squarepusher
00mercoledì 3 novembre 2004 01:58
Concordo con le mani ed i piedi, ovvio.
Una sensazione inquietante che mi ha colpito:
anni '70. Jesus Christ superstar
anni '80. L'ultima tentazione di Cristo
anni 2000. La Passione di Cristo

Mentre i primi due hanno una visione ironica, controversa e "ragionata" di Cristo, segno di decadi in cui si riflette sulla religione con spirito critico...
Nel 2000 non c'è spirito critico.
Nel 2000 c'è integralismo. Nessun dubbio. Una storia come un pugno nelle viscere. Questo è un atteggiamento che si stà espadendo a tutti i gangli della vita sociale: una visione fortemente ideologizzata e granitica del mondo, contrapposto in Bene e Male e condito di sangue a catinelle.
L'abitudine ad affrontare i problemi in modo analitico e pluralista è in decadenza, proprio nell'epoca in cui dovrebbe essere al massimo.
Questa sciocchezza del crocifisso (nel senso che non è un guerra di religione, ma un fatto relativamente marginale) è solo una manifestazione allarmante di una tendenza diffusa.
La chiusura al dialogo ed il dogmatismo stanno risorgendo in molti ambiti, sia religiosi che politici (anche non attinenti alla religione).
Anche la tendenza mondiale a cercare una figura carismatica di riferimento, un leader che risolva i nostri problemi senza farci faticare, è un segno. E' una sindrome da Salvatore che mi spaventa, perché sta strabordando dalle religioni per invadere tutto.
Ad aggravare tutto ciò, ma anche a confermarlo, è il solito vuoto che si trova quando si cerca una moralità laica "ufficiale", democratica e legalitaria.
Questo infantilismo, questa deresponsabilizzazione mi preoccupa non poco.
Mala tempora currunt.

PS Ciononostante, La Passione di Cristo è un bel film.
giallo91
00mercoledì 3 novembre 2004 09:01
X Topsi
"Forse perchè su 70 foristi,solo 5 o forse meno,sono credenti.
Per lo più "siamo" tutti atei o agnostici!"


Scusa Topsi, mi potresti spiegare cosa intendi con questa frase sibillina? Essere credenti non vuol dire appartenere "per forza" alle religioni che si autoproclamano ufficiali sai, ognuno crede nella propria religione, in quamto è il proprio ideale e stile di vita. Mi arrabbio abbastanza quando mi sento definito un "pagano" perchè non credo ad una religione inventata dagli uomini per sottomettere altri uomini. Io Credo ad una religione che non "tollera" sacrifici sia animali (dei fratelli minori) che umani, ad una religione che non divide "per forza" chi è il male e chi è il bene, ad una religione applicata anche nella vita di tutti i giorni e non solo in determinati giorni di festa o ricorrenze, ad una religione dove chi ha sbagliato non se la "cava" confessandosi e basta. Poi per il mio modesto parere, l'ateismo e gli agnostici, sono anch'essi una religione camufatta da non religione.
Sono d'accordo sul fatto "che nessuno debba convincere sia con la forza che con la violenza psichica altre persone a credere alla PROPRIA religione", ognuno di noi ha la Sua convinzione ed i Suoi tempi per raggiungere la propria religiosità, e sono altresì d'accordo nel sentire che invece di essere "solidali" fra di noi ed il mondo nel quale viviamo (e ci tollera malgrado quello che gli stiamo facendo) Ci azzuffiamo come "cani su degli ossi".
Giallo91
Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 10:00
Re: X Topsi
Scritto da: giallo91 03/11/2004 9.01


Scusa Topsi, mi potresti spiegare cosa intendi con questa frase sibillina?


Ma di "sibillino" non ci vedo nulla.Square ha chiesto come mai i credenti non rispondono a suoi post ed io ho risposto che con ogni probabilità dipende da loro numero esiguo,i credenti in questo forum sono pochi e non lo frequentano con assiduità.Che cosa ho scritto ancora di male?!
Cosa c'è di così sibillino nell'affermare che in un forum composto da 70 membri ce ne sono solo 5 credenti?
E' un reato?
Uno offesa?
Un'accusa?
Ma!

Quando mi sono iscritta a questo forum,(sono stata una delle prime)ho creduto di trovare un luogo in cui era possibile realizzare una sorta di scambio interculturale.Sono agnostica, ma anche affascinata dalla cultura religiosa ebraica.Mi auguravo di conoscere persone appartenti a questo credo per rivolgergli delle domande e, per farmi consigliare qualche buona lettura,nel contempo avrei potuto illustrare cosa ho imparato circa questa fede tanto antica a chi ne sapeva meno di me.
Non ero interessata ad altro.

Certo poteva capitare che un dibattito che, non tratti specificamente di ebraismo, possa suscitare nella sottoscritta il desiderio di intervenire, però espressa la mia personale opinione sul tema in questione, per me, la cosa si sarebbe esaurita li,non vi avrei più dato seguito.
Adesso sono veramente stanca di giustificare costantemente quanto scrivo perchè con ogni probabilità scrivo male e non riesco a spiegarmi al meglio,così che le mie considerazioni finiscono con l'urtare, presto o tardi, la sensibilità di qualcuno.
Non sono pronta (o portata) ad affrontare certe questioni scottanti o piccanti,e quindi me ne torno in silenzio, nella sezione in cui svolgo le funzioni di moderatrice:la sezione "ebraico biblico" di questo forum.Venite a trovarmi qualche volta ;->

[Modificato da Topsy 03/11/2004 10.44]

Chi.dove.quando
00mercoledì 3 novembre 2004 11:31
RAGAZZI, CERCHIAMO DI CAPIRCI!


Scritto da: Topsy 02/11/2004 23.09

Acidelli" semmai sono certi interventi che si ostinano a riportare sempre le stesse argomentazioni,interventi che mirano ad alimentare polemiche e che, sinceramente alla lunga "stancano". Il fatto che nessuno desidera "controbattere" a certi post è già di per sè una risposta.Non credi? [SM=g27994]m2:

Ma con ogni probabilità costoro non hanno interesse a esprimervele queste opinioni...!Forse sono interessati ad altro,non lo credi possibile?[SM=g27994]m2:
Un salutone a te!





anche perchè io condivido "in parte" ciò che scrivete e l'ho anche evidenziato,però se nessuno ribatte a quanto postate,io non posso fare altro che sottolineare il fatto che i membri di questo forum certe argomentazioni magari non desiderano affrontarle;il motivo non lo conosco,però alla fine è anche vero che espressa la propria opinione nei riguardi di alcune tematiche,poi si finisca con il ripetersi.




Carissima Topsy, poichè indirettamente sento in qualche modo d'essere coinvolto anch'io fra quelli "che si ostinano a riportare sempre le stesse argomentazioni,interventi che mirano ad alimentare polemiche e che, sinceramente alla lunga "stancano"", vorrei quantomeno precisare che lo scopo NON E' MAI QUELLO DI ALIMENTARE POLEMICHE, anche se alla lunga possono stancare. STANCARE CHI E PERCHE'?[SM=g27994]m22: [SM=g27994]m22: [SM=g27994]m22:
Ho, cara Topsy, dalla mia parte alcune mail, inviatemi da foristi, che provano la mia strana denuncia, ed ossia che almeno un moderatore, di un altro forum, abbia invitato iscritti, alcuni dei quali ora trovansi in questo forum, ad evitare di replicare ai miei post ritenendomi, codesto moderatore, fissato sull'idea dell'inadeguatezza del potere religioso. Si tratta ora di capire se anche questo forum è un'appendice a quello (mi perdoni Justiee) o se davvero è possibile esprimere le proprie opinioni. Se, come afferma Libero, si stimolano argomenti che poi puntualmente non ricevono risposte che cosa significa? A che cosa, ed eventualmente a chi, si deve il silenzio?
BASTA ESSERE CHIARI! Ed a me francamente il trattamento riservato a Libero non è piaciuto, tantomeno il riferimento a lui come a chi si ostina ed insiste.
Io so che tu, carissima Topsy, sei alimentata da un diverso modo di vedere e che per te nulla osta alle argomentazioni proposte da Libero, ma andrebbe comunque approfondita la ragione del modo di porsi rispetto a Libero e non solo.
Se questo forum si pone come momento di dialogo fra credenti di diversa estrazione, compresi atei ed agnostici, e se l'obiettivo è quello non solo di capire il diverso, ma anche le divergenze che alimentano la diffidenza e l'odio, perchè ogni qual volta si tirano in ballo le vere ragioni delle inconciliabilità interreligiose, ecumeniche, ed inconciliabilità con il mondo laico, si grida allo scandalo?
OBIETTIVO DEL FORUM NON DOVREBBE ANCHE ESSERE QUELLO DI INDIVIDUARE LA NATURA DEGLI OSTACOLI AL DIALOGO ED ALLA PACIFCA CONVIVENZA CON IL MONDO LAICO?
Esempio pratico di una tale inconciliabilità, e sul quale anche tu ti trovi d'accordo, è la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici ed anche l'insegnamento religioso nelle scuole, ma potrremmo aggiungervi molto altro. E' su queste problematiche che dovrebbe essere concentrata l'attenzione , perchè sono quelle che ingenerano diffidenza e odio ingiustificato. Idem per il trattamento ingiustificato e spesso disumano che molti ordini religiosi riservano ai loro adepti in determinate circostanze, e spesso sotto l'indifferenza totale dei compagni di fede.

Se bandiamo questi argomenti dal forum, che cosa resta? Se eliminiamo la verifica delle ragioni del contrasto interreligioso, che cosa resta da chiarire? Se questo forum è solo interessato ad uno scambio di opinioni religiose va detto, così che se qualcun altro è invece interessato alla rimozioni dei motivi di contrasto religioso sappia regolarsi di conseguenza. Se io voglio informarmi sul cattolicesimo e protestantesimo ho un mare di materiale a disposizione, ma non se voglio puntare il dito sui solo motivi di contrasto interreligioso e con il mondo laico. Square ha denunciato una terribile tendenza...che è quella di una certa qual pericolosa inversione di tendenza, dovuta alla debolezza del mondo laico, che è il mondo di tutti.
BASTA CHIARIRSI. Il mio è anche un invito a Libero a "transeat" ed a riprendere il dialogo.

Cari saluti a tutti

Ora che ho letto il tuo ultimo intervento, cara Topsy, aggiungo che non è il caso che tu ti amareggi più di tanto. Sei un punto di riferimento troppo importante per tirarti indietro, e noi tutti ti apprezziamo...suvvia, non dare eccessiva importanza a certi contrasto, che è meglio che facciano il loro corso, così che si giunga in tempi brevi ad un chiarimento!

Confermo il mio apprezzamento per i tuoi interventi.
Con tanta simpatia


Chidoqua

[Modificato da Chi.dove.quando 03/11/2004 11.40]

Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 11:53
Re: RAGAZZI, CERCHIAMO DI CAPIRCI!
Scritto da: Chi.dove.quando 03/11/2004 11.31


Carissima Topsy, poichè indirettamente sento in qualche modo d'essere coinvolto anch'io fra quelli "che si ostinano a riportare sempre le stesse argomentazioni,interventi che mirano ad alimentare polemiche e che, sinceramente alla lunga "stancano"", vorrei quantomeno precisare che lo scopo NON E' MAI QUELLO DI ALIMENTARE POLEMICHE, anche se alla lunga possono stancare.
...


Ciao Chidoqua,
Vedi, hai ragione io vedo le cose da un'altra prospettiva, e non capisco perchè quando ad un nostro post nessuno risponde la si debba prendere con tanto permalosità.Come ho scritto anche a Pietro(Libero Barbera)anche io ho lanciato alcune argomentazioni,che non hanno interessato nessuno,sebbene io le consideri altamente "utili" nell'ambito di un dialogo interreligioso.Ma affermare che qualcuno complotti contro di me, o contro i miei interventi, mi sembra eccessivo.Se i pochi credenti presenti in questo forum,non si mostrono interessati a certe argomentazioni,perchè continuare a riproporli giorno per giorno?Io provo a proporre altro e, se ancora nessuno risponderà,significa che forse è più opportuno cercare altrove ciò che mi prefiggo,che nel mio caso è uno scambio interculrturale,privo di qualsiasi animosità.

Tu scrivi che non trovi giusto il trattamento riservato a Libero...ma da chi e quale trattamento? Nessuno si è sentito di rispondere alla sue domande,ma io non ci vedo alcun complotto dietro...non si può mica obbligare gli altri a rispondergli?Il silenzio delle persone può significare tante cose,non dobbiamo immediatamente pensare che si complotti alle nostre spalle.

Io,credo di aver individuato i miei limiti Chidoqua,non sono capace di affrontare certe questioni scottanti(come ama definirli il nostro caro Square;->)ne prendo umilmente atto,non sono tagliata per tutto questo.Mi auguro che Pietro(Libero) ritorni,e che Giallo91 capisca che non vi era nulla di sibillino nella mia precedente osservazione...non vado via, torno solo ad occuparmi della mia sezione...sto sempre qua!
Un salutone a te!
[SM=g27994]m1:

[Modificato da Topsy 03/11/2004 12.34]

Chi.dove.quando
00mercoledì 3 novembre 2004 13:56
Re: Re: RAGAZZI, CERCHIAMO DI CAPIRCI!

Ciao Chidoqua,
...Come ho scritto anche a Pietro(Libero Barbera)anche io ho lanciato alcune argomentazioni,che non hanno interessato nessuno,sebbene io le consideri altamente "utili" nell'ambito di un dialogo interreligioso.



Ad esempio?

Può darsi siano sfuggite...insistere un pochetto non sarebbe poi così fuori luogo. La "vedova" dei vangeli aveva tediato il "giudice" fino all'inverosimle, finchè non ottenne "giustizia". Tentare...tentare...tentare...come con la "palla" del film di Troisi.


Ma affermare che qualcuno complotti contro di me, o contro i miei interventi, mi sembra eccessivo.



Allora ritieni che la denuncia che ho fatto presente nel post precedente sia una mia invenzione? :smi34:
Non si tratta di manie di persecuzione, ma di una tendenza asociale che era attecchita in altri forum, purtroppo, in barba alle richieste di rispetto per le proprie libertà di opinione.
C'è qui chi sa a cosa mi riferisco, ma non per questo è mia intenzione sollevare un inutile polverone. D'altra parte se qualche "complotto", per usare il tuo termine, è in piedi non lo è certamente a danno mio, ma sicuramente a danno di chi lo attua. Ovvio che se dovessi appurare dell'intenzionalità in tutto ciò non resterei qui a perdere il mio tempo a favore di "certi sordi", nemmeno per contestarli...farei subito le valigie e via. Vedo però che molti sono interessati a discorsi di conciliazione, compreso Libero, che non può certamente dire che non abbia ricevuto repliche.


Se i pochi credenti presenti in questo forum,non si mostrono interessati a certe argomentazioni,perchè continuare a riproporli giorno per giorno?



Se non sono interessati i credenti lo saranno il resto degli altri, che pare siano la maggoranza. Non ci lasceremo certo scoraggiare dai pochi credenti che, a quanto pare, si aprono fiduciosi al dialogo e scappano sfiduciati quando si affacciano i problemi reali, quelli che richiedono una presa di posizione precisa e che inducono a riflettere.



Io provo a proporre altro e, se ancora nessuno risponderà,significa che forse è più opportuno cercare altrove ciò che mi prefiggo,che nel mio caso è uno scambio interculrturale,privo di qualsiasi animosità

.

Ma anche i ns discorsi sono privi di animosità, ma hanno l'unico scopo di evidenziare dove il dialogo si inceppa, oltre ad essere un piacevole momento di scambio interculturale.


Tu scrivi che non trovi giusto il trattamento riservato a Libero...non dobbiamo immediatamente pensare che si complotti alle nostre spalle.



Nessuno ha parlato di complotto nei confronti di Libero, e se anche io mi sono permesso di indicare alcuni fatti incresciosi, onde evitare che si ripetano, non significa che volessi denunciare un "complotto" in atto. In modo particolare mi sono riferito ai toni ed ai termini usati...non proprio molto dolci...ma è umano, per cui nessun rimprovero per te,cara Topsy... anzi, hai dimostrato che il parlar chiaro è fatto per gli amici, ed è per questo che io, ma credo anche altri, ti apprezzano. Hai avuto il coraggio di dire quello che pensavi assumendotene la responsabilità, mentre sarebbe stato molto più semplice rifugiarsi nel silenzio.


Mi auguro che Pietro(Libero) ritorni (non credo sia scappato perchè affetto da tanta emotività),e che Giallo91 capisca che non vi era nulla di sibillino nella mia precedente osservazione...



Per la verità neanche io sono riusicito a capire dove volesse parare Giallo 91, evidentemente non ti conosce bene nel senso di "pane al pane e vino al vino".

Grazie, Topsy per il tuo impegno...con affetto e simpatia!

Chidoqua
Libero Barbera
00mercoledì 3 novembre 2004 15:31
Sì, ehm...! Ecco mi spiace di aver suscitato tante polemiche. Non ho pensato a nessun complotto, solo che non mi è piaciuto sentirmi dare del pedante e che se nessuno risponde vuol dire che nessuno è interessaato, non all'argomento, ma ad esprimermi la sua opinione. bon! basta.


Io volevo sapere, possibilmente da credenti, cosa ne pensano della scampata pretesa di un riconoscimento costituzionale alle radici giudaico-cristiane. E, di riflesso, se credono possibile mantenere e rafforzare la laicità dello stato, pur nel rispetto delle identità. Ci sono dei valori, laici, di rispetto e solidarietà, che potrebbero essere comuni a tutti (quindi "pubblici") ai quali anche i religiosi dovrebbero sottostare? E' possibile che un politico che deve promuovere politiche sociali, di integrazione di minoranze, dica "quelle minoranze lì, non le tutelo perchè secondo la mia religione sono cattive"?



...scusate, tendo sempre a mettere troppa carne al fuoco...è che un pensiero tira l'altro[SM=g27994]m10
Justee
00mercoledì 3 novembre 2004 16:32
Admin

Scritto da: Libero Barbera 03/11/2004 15.31
Sì, ehm...! Ecco mi spiace di aver suscitato tante polemiche. Non ho pensato a nessun complotto, solo che non mi è piaciuto sentirmi dare del pedante e che se nessuno risponde vuol dire che nessuno è interessaato, non all'argomento, ma ad esprimermi la sua opinione. bon! basta.


Io volevo sapere, possibilmente da credenti, cosa ne pensano della scampata pretesa di un riconoscimento costituzionale alle radici giudaico-cristiane. E, di riflesso, se credono possibile mantenere e rafforzare la laicità dello stato, pur nel rispetto delle identità. Ci sono dei valori, laici, di rispetto e solidarietà, che potrebbero essere comuni a tutti (quindi "pubblici") ai quali anche i religiosi dovrebbero sottostare? E' possibile che un politico che deve promuovere politiche sociali, di integrazione di minoranze, dica "quelle minoranze lì, non le tutelo perchè secondo la mia religione sono cattive"?



...scusate, tendo sempre a mettere troppa carne al fuoco...è che un pensiero tira l'altro[SM=g27994]m10



Ragazzi boni , state Boni , qui tutti sono benvenuti , nessuno si senta escluso , è normale che un forum come questo è pericoloso , per quelli che scrivono . per quelli che leggono , per quelli che moderano e Amministrano

Libero dammi tempo , appena posso rispondo , anche a square , ragazzi vi rispondo non è un problema
Pero voi sapete che ho il Forum, il Sito e oltretutto come Cattolico di quelli con la C so solo io :smi34:

Nota: Topsy è una Signora percui Mi raccomando , vi segue sempre ed è sempre pronta a rispondere ad ogni vostro post
Topsy
00mercoledì 3 novembre 2004 17:14
Re: RAGAZZI, CERCHIAMO DI CAPIRCI!
Scritto da: Chi.dove.quando 03/11/2004 13.56

Ad esempio?


Mi riferivo al dialogo interreligioso ebraico -cristiano.Ho postato alcune cose sull'argomento però non è che la cosa abbia avuto seguito.Con ogni probabilità a me sta particolarmente a cuore...ma forse questo è l'ultimo dei problemi per i foristi "credenti" del gruppo.Io non conosco l'ordine delle loro priorità.

Allora ritieni che la denuncia che ho fatto presente nel post precedente sia una mia invenzione? :smi34:


No,mi riferivo a questo forum.In altri forum non so cosa accade,e che genere di esperienze tu abbia vissuto.Però,ti posso assicurare che qui,in questo forum sono presenti ben 70 teste che ragionano ciascuna per proprio conto,e proprio il fatto che ne stiamo discutendo credo confermi in un certo senso questo mio pensiero.


...ma è umano, per cui nessun rimprovero per te,cara Topsy... anzi, hai dimostrato che il parlar chiaro è fatto per gli amici, ed è per questo che io, ma credo anche altri, ti apprezzano.


Ecco, è proprio così che vedo questo forum,un gruppetto di amici che a volte non si capiscono,che discutono e, a volte litigano,ma che poi nonostante tutto restano e si ritrovano perchè il desiderio di comunicare, prevale su tutto!


Grazie, Topsy per il tuo impegno...con affetto e simpatia!

Ciao![SM=g27994]m6:

Ma cosa vedo?
E' tornato Pietro!!!

[Modificato da Topsy 03/11/2004 23.40]

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