Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

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animhatua
00domenica 15 maggio 2005 09:20
Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare)
Tito 2:13
aspettando la beata speranza, e l'apparizione della gloria del grande Iddio, e Salvator nostro, Gesù Cristo.
Diodati

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù;
luzzi riveduta

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo,
nuova diodati

Tito 2:13
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo;
C.E.I./Gerusalemme

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Nuova riveduta


ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

saluti cordiali
Lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.24]

animhatua
00domenica 15 maggio 2005 09:27
Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare)
Tito 2:13
aspettando la beata speranza, e l'apparizione della gloria del grande Iddio, e Salvator nostro, Gesù Cristo.
Diodati

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù;
luzzi riveduta

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo,
nuova diodati

Tito 2:13
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo;
C.E.I./Gerusalemme

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Nuova riveduta


ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo
… God of us and of Savior Jesus Christ
(il greco omette la preposizione "del" vicino a "Salvatore".

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

saluti cordiali
Lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.32]

animhatua
00domenica 15 maggio 2005 09:38
Re:
Tito2:13 ennesima prova scritturale di Cristo Dio

La traduzione di Tito 2,13 "…nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore Gesù Cristo" (qui ci andrebbero i caratteri in greco che non riesco a riportare haimè ma potete confrontare con l'interlineare) … God of us and of Savior Jesus Christ
(il greco omette la preposizione "del" vicino a "Salvatore".


Tito 2:13
aspettando la beata speranza, e l'apparizione della gloria del grande Iddio, e Salvator nostro, Gesù Cristo.
Diodati

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù;
luzzi riveduta

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo,
nuova diodati

Tito 2:13
nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo;
C.E.I./Gerusalemme

Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Nuova riveduta



ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo

TITO 2:13
Mentre aspettiamo...la gloriosa manifestazione del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù
Traduzione del nuovo mondo

saluti cordiali
Lucy

[Modificato da animhatua 15/05/2005 9.41]

barnabino
00domenica 15 maggio 2005 12:53
Cara Lucy,

Mi spieghi in base a quale regola grammaticale puoi dire che la TNM è errata rispetto alle altre traduzioni che citi?

A mio parere a tradurre erroneamente sono la Riveduta e la CEI che qui applicano malamente una regola grammaticale dimenticandone un'altra, per esempio.

Se non ti fidi della TNM per partito preso puoi consultare, tra le altre, le seguenti traduzioni che rendono come la TNM: La Bibbia di Fulvio Nardoni, La Bibbia di Louis Segod, quella di Moffat, di Phillips e la NAB tutte traduzioni di prim'ordine come ti suggeriranno i nomi degli autori.

Cordiali saluti


barnabino
00domenica 15 maggio 2005 13:03
Cara Lucy,

vorrei farti notare che il testo greco non omette la preposizione "del" come tu affermi ma piuttosto la sotto intende, come insegna la grammatica greca. Quindi a fornire una traduzione erronea non è la TNM ma la CEI e la Riveduta.

Se puoi vuoi fare la guerra delle citazioni ti suggerisco di consultare la versione di Fulvio Nardoni che così traduce:

"del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo"

Lo stesso fanno, tra gli altri, Moffat, Phillips, Segond e la NAB.
animhatua
00domenica 15 maggio 2005 15:52
Re:
Scritto da: barnabino 15/05/2005 12.53
Cara Lucy,

Mi spieghi in base a quale regola grammaticale puoi dire che la TNM è errata rispetto alle altre traduzioni che citi?



La regola di Granville Sharp



Il fatto che nel testo greco l'articolo t?? (del) non venga ripetuto depone sicuramente a favore della traduzione tradizionale. Secondo una regola della grammatica greca sufficientemente accreditata, quando la congiunzione ?a? (=e) unisce due apposizioni dello stesso caso, singolari, personali e non proprie, se l’articolo (o la preposizione articolata) precede la prima apposizione e non è ripetuto davanti alla seconda, la seconda apposizione si riferisce sempre alla stessa persona che è espressa o descritta dalla prima apposizione. La regola di Granville Sharp si applica alla struttura:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente




Tale regola è valida solo per apposizioni personali, singolari, non proprie e dello stesso caso. Si tratta di limiti peraltro già fissati dallo stesso Sharp per motivi logici e linguistici e non di imposizioni create a posteriori per difendere o per circoscrivere la validità della regola.



Due nomi propri, infatti, difficilmente possono essere attribuiti alla stessa persona: essi servono normalmente per identificare e non per descrivere. È poi raro che due nomi di genere o di caso differente possano descrivere lo stesso individuo. Quanto alle apposizioni impersonali e plurali va detto che esse, pur avendo talora valore descrittivo, quasi sempre ne sono totalmente prive.

Hanno approfondito l'analisi della regola di Granville Sharp soprattutto alcuni teologi protestanti, anche se non mancano recenti contributi di cattolici ed ortodossi. Di notevole interesse ci sembrano comunque i recenti lavori degli evangelici Wallace e Bowman. (D. B. Wallace, The Article with Multiple Substantives Connected by Kaiv in the New Testament: Semantics and Significance, Ph.D. dissertation, Dallas Theological Seminary, 1995 e R. M. Bowman Jr., Sharp’s Rule and Antitrinitarian Theologies: A Bicentennial Defense of Granville Sharp’s Argument for the Deity of Christ, 1998, Revised Edition, Atlanta).

A mio parere a tradurre erroneamente sono la Riveduta e la CEI che qui applicano malamente una regola grammaticale dimenticandone un'altra, per esempio.

Se non ti fidi della TNM per partito preso puoi consultare, tra le altre, le seguenti traduzioni che rendono come la TNM: La Bibbia di Fulvio Nardoni, La Bibbia di Louis Segod, quella di Moffat, di Phillips e la NAB tutte traduzioni di prim'ordine come ti suggeriranno i nomi degli autori.

Cordiali saluti



sarei curiosa di sapere tutte queste traduzioni che citi come traducono Giovanni 1,1 [SM=g27994]m6:
(Giovanni 1:1)
nel testo greco c'è il sostantivo Theos
che come saprai non indica certo un dio o una divinità minore

<<[1]In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio

e il Verbo era Dio.
cordiali saluti
lucy






[Modificato da animhatua 15/05/2005 15.55]

barnabino
00domenica 15 maggio 2005 17:39
Cara Lucy,

Il problema è se qui è possibile applicare la regola di Granville Sharp, infatti in questo versetto non è seguito lo schema da lui proposto:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

Ma piuttosto

articolo + persona referente + kai + apposizione + persona referente

Infatti qui in greco ci sono due persone referenti e non una: tou Theou (il Dio) e Iesou Christou (Gesù Cristo) la prima con l'articolo e la seconda senza dove, nell'uso consueto della lingua di Paolo, "ho theos" è la persona del Padre.

Una costruzione identica si trova in 2 Tessalonicesi 1,12 dove la CEI traduce proprio come la TNM:

"ten charin tou theou hemon kuriou Iesou Christou"

"La grazia del nostro Signore Dio e del Signore Gesù Cristo"

Qui ci sono esattamente gli stessi referenti di Tito 2,13 "tou Theou" e Gesù Cristo senza articolo separati da kai e come puoi vedere tu stessa sono considerati due persone distinte, mettendo il "del" anche davanti a Gesù Cristo.

Puoi vedere che la CEI traduce sempre con "del" anche in 2 Pietro 1,1-2 ed ancora in altri versetti, per esempio chiarissima è la LXX in Proverbi 24,21 (tradotta dalla CEI "temi il Signore e il re" piuttosto che "temi il Signore e re").

Non si capisce, dunque, perchè in Tito 2,13 si debba (o si possa) seguire la regola di Sharp, non ci sono i presupposti e se pure ci fossero non sono decisivi al punti di stravolgere un traduzione altrimenti ovvia: le persone referenti sono due e non uno!

Questo è evidente anche dal contesto, per esempio al 3,6 dove Paolo distingue chiaramente "tou Theou" da "Iesou Chrsitou" Salvatore nostro.

Ciao fdetr




[Modificato da barnabino 15/05/2005 17.42]

barnabino
00domenica 15 maggio 2005 23:49
Errata corrige:

Il testo greco di 2 tessalonicesi 1,12 è:

"kata ten cherin tou Theou hemon kai kuriou Iesou Christou"

Nel post precedente avevo dimenticato la congiunzione kai.

barnabino
00domenica 15 maggio 2005 23:59
Sono d'accordo con voi, un conto è fare una domanda (di per se lecita) un altro è accusare apertamente che la TNM di tradurre in modo "erroneo" una scrittura per negare una dottrina, per di più dimenticando che Nardoni, Moffatt, Phillips e Second qui traducono esattanmente come la TNM.

Credo che il problema di Lucy sia fondamentalmente di "atteggiamento" verso i testimoni di Geova che la porta sempre allo scontro e all'offesa invece che alla moderazione.

Comunque su Tito 2,13 mi pare che non ci sia molto da dire se non che la CEI e la NR qui sono pesantemente influenzate dalla dottrina trinitaria, come testimonia la nota in calce della TOB a 2 Pietro 1,1 in cui viene detto che è possibile tradurre anche come fa la TNM ma non lo fanno per motivi "cristologici"... ovvero la loro traduzione è palesemente e per loro ammissione influenzata dalla dottrina della trinità. Più chiaro di così... ma perchè allora cercare la polemica ad ogni costo senza prima neppur aver approfondito un attimo l'argomento?

Ciao fdgtr

[Modificato da barnabino 16/05/2005 0.04]

animhatua
00lunedì 16 maggio 2005 18:23
Re:
<head></head><body>

A me non sembrasufficiente la tua spiegazione ad eludere la verità de testo biblico.

Si evince datutto il contesto di 2Tessalonicesi come possiamo vedere leggendo tutto ilcapitolo che abbiamo due referenti Dio Padre e Gesù Cristo , mentre in Tito2,13 non è cosi lampante

 

2Tessalonicesi1

1 Paolo, Silvano e Timòteo alla Chiesa dei Tessalonicesi che è inDio Padre nostro e nel Signore Gesù Cristo: 2 grazia a voi epace da Dio Padre e dal Signore Gesù Cristo.
3 Dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli, ed è bengiusto. La vostra fede infatti cresce rigogliosamente e abbonda la vostra caritàvicendevole; 4 così noi possiamo gloriarci di voi nelle Chiesedi Dio, per la vostra fermezza e per la vostra fede in tutte le persecuzioni etribolazioni che sopportate. 5 Questo è un segno del giustogiudizio di Dio, che vi proclamerà degni di quel regno di Dio, per il quale orasoffrite. 6 È proprio della giustizia di Dio rendere afflizione a quelli che vi affliggono 7 e a voi, che ora siete afflitti, sollievo insieme a noi, quando si manifesterà il Signore Gesù dalcielo con gli angeli della sua potenza 8 in fuoco ardente, a far vendetta di quanti non conoscono Dio e non obbediscono al vangelo del Signore nostro Gesù. 9 Costoro saranno castigati con una rovina eterna, lontano dalla faccia del Signore e dalla gloria della suapotenza, 10 quando egli verrà per esser glorificato nei suoisanti ed esser riconosciuto mirabile in tutti quelli che avranno creduto, perché è stata creduta la nostra testimonianza in mezzo a voi. Questo accadrà, in quel giorno.
11 Anche per questo preghiamo di continuo per voi, perché il nostro Dio vi renda degni della sua chiamata e porti a compimento, con la suapotenza, ogni vostra volontà di bene e l'opera della vostra fede; 12perché sia glorificato il nome del Signore nostro Gesù in voi e voi in lui,secondo la grazia del nostro Dio e del Signore Gesù Cristo.

 

Mentre invece se leggiamo tutto il capitolo di Tito2 appare lampante che Paolo tratta di un solo referente in quel versetto: Dio Gesù Cristo 

 

Tito 2

1 Tu però insegna ciò che è secondo la sana dottrina: 2i vecchi siano sobri, dignitosi, assennati, saldi nella fede, nell'amore e nellapazienza. 3 Ugualmente le donne anziane si comportino in maniera degna dei credenti; non siano maldicenti né schiave di molto vino;sappiano piuttosto insegnare il bene, 4 per formare le giovaniall'amore del marito e dei figli, 5 ad essere prudenti, caste,dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola diDio non debba diventare oggetto di biasimo.
6 Esorta ancora i più giovani a essere assennati, 7offrendo te stesso come esempio in tutto di buona condotta, con purezza didottrina, dignità, 8 linguaggio sano e irreprensibile, perchéil nostro avversario resti confuso, non avendo nulla di male da dire sul contonostro. 9 Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ailoro padroni; li accontentino e non li contraddicano, 10 nonrubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrinadi Dio, nostro salvatore.
11
È apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice disalvezza per tutti gli uomini, 12 che ci insegna a rinnegare l'empietà e i desideri mondani e a vivere con sobrietà, giustizia e pietà inquesto mondo, 13 nell'attesa della beata speranza e dellamanifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; 14il quale ha dato se stesso per noi, per riscattarci da ogni iniquità e formarsiun popolo puro che gli appartenga, zelante nelle opere buone.
15 Questo devi insegnare, raccomandare e rimproverare con tutta autorità. Nessuno osi disprezzarti!

 

Tu m’insegni che non è possibile applicare ler egole grammaticali ovunque nello stesso modo avremmo delle traduzioni senza senso e senza aver tenuto conto di un  contesto in cui una parola, un concetto, una frase viene tradotta

 

 

 

‘’ 10 non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostrosalvatore.’’

Chi è questo ‘’salvatore’’? se non GesùCristo?

Anche qui caro barnabino ci sono due referenti? Puoidire veramente dopo aver letto tutto il capitolo che la traduzione dal greco alversetto 12 omette  ‘’del’’ ci sono due referenti?

Non possiamo invece dire a ragion veduta che Cristoè Dio come lo è il Padre,

dato che si evince da una nemmeno troppo attentalettura in tutto il nuovo testamento?

Detto questo ti ringrazio di avermi risposto, anchese hai sapientemente glissato su precedenti domande che ti avevo fatto

 

‘’sareicuriosa di sapere tutte queste traduzioni che citi come traducono Giovanni 1,1
(Giovanni 1:1)
nel testo greco c'è il sostantivo Theos
che come saprai non indica certo un dio o una divinità minore
[1]In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio’’
e il Verbo era Dio.
(theos)
cordiali saluti
lucy


"Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in formadi Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente..." (Filippesi 2:5-6)

 

"...perchéin lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità." (Colossesi2:9)"...aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria delnostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù." (Tito 2:13)

".Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna." (1Giovanni 5:20)

 

 

 

 

 

 

 

</body></html>

[Modificato da animhatua 16/05/2005 18.28]

animhatua
00lunedì 16 maggio 2005 18:43
Re:

Scritto da: F.ebe 15/05/2005 18.49
Scusa Lucy, ma posso chiedere le finalità che tu persegui su questo forum? Tu intesti un thread "ennesima prova scritturale
negata dai TdG.

Cerchi il dialogo o la perenne polemica.?

Cerchi l'incontro o lo scontro?

Grazie per la cortese attenzione.

Cordialmente, Ebe


Cara Febe sinceramente mi dispiace non era mia intenzione come potrai vedere da te stessa nella sezione di greco c'è lo stesso tread senza il ''negata'' si è trattato di una svista prima dell'invio ne ho corretto solo uno, avevo intuito come giustamente mi dici che puo urtare, mi sembra strano che barnabino che conosce il tread nella sezione di greco non te lo abbia fatto notare
cordiali saluti
lucy
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1366&p=1&t=1116169900390#Last

[Modificato da animhatua 16/05/2005 18.48]

animhatua
00lunedì 16 maggio 2005 18:50
Re:

Scritto da: barnabino 15/05/2005 23.59
............

Comunque su Tito 2,13 mi pare che non ci sia molto da dire se non che la CEI e la NR qui sono pesantemente influenzate dalla dottrina trinitaria, come testimonia la nota in calce della TOB a 2 Pietro 1,1 in cui viene detto che è possibile tradurre anche come fa la TNM ma non lo fanno per motivi "cristologici"... ovvero la loro traduzione è palesemente e per loro ammissione influenzata dalla dottrina della trinità. Più chiaro di così... ma perchè allora cercare la polemica ad ogni costo senza prima neppur aver approfondito un attimo l'argomento?

Ciao fdgtr

[Modificato da barnabino 16/05/2005 0.04]




Non mi sembra tanto chiaro come tu affermi...
barnabino
00lunedì 16 maggio 2005 22:15
Cara Lucy,

Il problema è l'atteggiamento! Tu parti dal presupposto che la CEI e la NR abbiano tardotto correttamente e la TNM erratamente senza neppure soffermarti un attimo a pensare alle questioni sintattiche e grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre diversamente.

Tanto è vero che nel tuo post non fai nessun riferimento del genere e ti limiti ad arringare il forum senza alcuna motivazione obiettiva!

Questo lo ritengo molto pregiudiziale da parte tua, io non mi permetto di giudicare il lavoro di un comitato di traduttori senza prima aver considerato al grammatica!

Ciao
barnabino
00lunedì 16 maggio 2005 22:47
Caspita cara Lucy,

Cosa è questa "indietro tutta"? [SM=g27994]m6:

Prima era la "traduzione" ad essere £errata" e adesso invece tutto dipende dall'intepretazione del contesto, che per lo più per tua ammissione "non è chiaro"???

Allora diciamo che grammaticalmente la TNM traduce correttamente semplicemente la sua traduzione non è in accordo con la tua teologia.

Circa il contesto puoi leggere da sola che Paolo al capitolo 3:6 di Tito distingue chiaramente Dio da Gesù parlando del "salvatore nostro Dio" (versetto 4) che "effuse sopra di noi [spirito santo] per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore".

Come vedi Paolo usa tranquillamente il titolo "salvatore" sia per "ho theos" che per "Gesù Cristo" riguardo due referenti ben distinti. Simile distinzione tra il "nostro salvatore Dio" e "Gesù Cristo" la trovi in Giuda 25 ("all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore" - CEI) ed altrove.

In tutti i casi la traduzione di Tito 2:13 è un problema di interpretazione e non di "grammatica errata" come scorrettamente hai affermato all'inizio. La traduzione di Tito 2:13 della TNM, Nardoni, Moffatt ed altri è correttissima da un punto di vista sintattico e grammaticale, semmai sono la CEI e la NR ad appoggiarsi ad una dubbia intepretazione del testo.

Per altro i presunti passi trinitari di Filippesi 2:6 e 1 Giovanni 5:20 sono stati discussi ampiamenti confutati su questo forum, se hai ulteriori argomenti puoi intervenire a loro difesa. Se vuoi possiamo discutere Colossesi 2:9, ma prima mi devi spiegare come lo interpreti, perchè io non ci vedo nulla di trinitario!


Ciao ftrytry




barnabino
00lunedì 16 maggio 2005 22:59
In merito alla tua domanda circa Giovanni 1:1 non ho glissato la tua domanda, solo che è uno dei versetti più discussi della Bibbia e dunque merita un post a parte, in tutti i casi la maggior parte di traduttori, pur traducendo "Dio", sono d'accordo nell'affermare che "theos" non indica la "persona di Dio" ma l'aspetto qualitativo (la "divinità") del Logos.

Comunque l'argomento in parte è discusso in questa sezione, se hai qualcosa da aggiungere puoi intervenire.

Ciao [SM=x511460]
animhatua
00martedì 17 maggio 2005 01:33
Re:

Scritto da: barnabino 16/05/2005 22.15
Cara Lucy,

Il problema è l'atteggiamento! Tu parti dal presupposto che la CEI e la NR abbiano tardotto correttamente e la TNM erratamente senza neppure soffermarti un attimo a pensare alle questioni sintattiche e grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre diversamente.

Tanto è vero che nel tuo post non fai nessun riferimento del genere e ti limiti ad arringare il forum senza alcuna motivazione obiettiva!

Questo lo ritengo molto pregiudiziale da parte tua, io non mi permetto di giudicare il lavoro di un comitato di traduttori senza prima aver considerato al grammatica!

Ciao


Carissimo ma nel greco non c'è[SM=g27994]m6:
e il contesto indica che la regola è applicata correttamente
mentre la tua che ''sottende'' è applicata senza tener conto del contesto[SM=g27994]m2:
poi non sono io che metto in dubbio un comitato di traduttori
ma quasi 2000 anni di tradizione come ti testimoniano i Padri apostolici che ti ho citato in inizio
ciao[SM=g27994]m6:
lucy
animhatua
00martedì 17 maggio 2005 07:32
Re:
Caspita cara Lucy,

Cosa è questa "indietro tutta"?
?????
cioè?




Prima era la "traduzione" ad essere £errata" e adesso invece tutto dipende dall'intepretazione del contesto, che per lo più per tua ammissione "non è chiaro"???

Ma che dici barnabì maròòò ti vedo confuso
Ma che caspita dici



Allora diciamo che grammaticalmente la TNM traduce correttamente semplicemente la sua traduzione non è in accordo con la tua teologia.

non solo con la ‘’mia teologia’’, con quella di tutta la cristianità mi sembra compresi i padri apostolici ^_^

poi puoi dire tutto quello che vuoi…bisogna vedere i fatti però a cui arriveremo piano piano abbi pazienza sono una povera ignorantotta di campagna autodidatta ci vuole un po di tempo ma arrivo a tutto ^_^



Circa il contesto puoi leggere da sola che Paolo al capitolo 3:6 di Tito distingue chiaramente Dio da Gesù parlando del "salvatore nostro Dio" (versetto 4) che "effuse sopra di noi [spirito santo] per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore".

E che centra? Boh nun te capisco io ti ho parlato del capitolo 2 di Tito !!!!


Come vedi Paolo usa tranquillamente il titolo "salvatore" sia per "ho theos" che per "Gesù Cristo" riguardo due referenti ben distinti. Simile distinzione tra il "nostro salvatore Dio" e "Gesù Cristo" la trovi in Giuda 25 ("all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore" - CEI) ed altrove.

In tutti i casi la traduzione di Tito 2:13 è un problema di interpretazione e non di "grammatica errata" come scorrettamente hai affermato all'inizio.

No è un problema anche di contesto la grammatica viene applicata non senza prima analizzare il contesto per poter essere applicata senza margine d'errore ragionevolmente e dal contesto si evince chiaramente il referente il solo a cui si riferisce Gesù cristo, COME POSSONO NOTARE chiunque si accinga ad una lettura non pregiudizievole


La traduzione di Tito 2:13 della TNM, Nardoni, Moffatt ed altri è correttissima da un punto di vista sintattico e grammaticale, semmai sono la CEI e la NR ad appoggiarsi ad una dubbia intepretazione del testo.


E ti ripeto la domanda che ti feci tempo fa
Queste insieme alle altre che mi hai citato qualche post indietro, come traducono Giovanni 1,1? Theos? O teiotes? ^_^



Per altro i presunti passi trinitari di Filippesi 2:6 e 1 Giovanni 5:20 sono stati discussi ampiamenti confutati su questo forum, se hai ulteriori argomenti puoi intervenire a loro difesa.

Difesa di che non mi sembra tu abbia dimostrato nulla della tesi di geova (antidivinità sostanziale di cristo)riguardo a questi passi




Se vuoi possiamo discutere Colossesi 2:9, ma prima mi devi spiegare come lo interpreti, perchè io non ci vedo nulla di trinitario!
Non te l’ho proposto a tale scopo ma solo per farti notare come le lettere Paoline mettono spesso in risalto l’uguaglianza sostanziale di Cristo con Dio al riguardo
Mi piacerebbe sentire anche l’opinione di Teo


Ciao ci sentiamo presto comunque
lucy
barnabino
00martedì 17 maggio 2005 12:45
Cara Lucy,

Riporto le parole del tuo primo post, da te evidenziate in grassetto


ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo



Quindi tu affermavi che la TNM in Tito 2:13 faceva "un errore di traduzione".

Dopo che ti ho mostrato che non esiste nessuna regola che impone di tradurre come la CEI e la NR, anzi semmai il contrario (tanto è vero che Nardoni, Moffatt, NAB, Chouraqui traducono come la TNM) hai fatto marcia indietro, sostenendo che non è un problema di "grammatica" ma di "interpretazione", cioè il fatto che qui "ho theos" sia una apposizione di Gesù Cristo si deduce non dal testo ma dal contesto.

Se è un problema di contesto ti ho mostrato come pochi versetti più avanti Paolo dimostra inequivocabilmente che il Salvatore Dio e Gesù Cristo sono consdiderate da Paolo due persone distinte mentre al v.10 è ambiguo (solo tu puoi vederci un riferimento sicuro a Cristo).

Non solo ma per la LXX e S.Paolo "ho theos" indica sempre la persona del Padre non si vede perchè questo versetto dovrebbe fare eccezione!, Spiegamelo per piacere perchè non riesco a capirlo.

Poi su come Nardoni ed altri traducono Giovanni 1:1 non è questione riguardante questo post, se vuoi aprine un altro, qui si discute di Tito.

Quello che qui è evidente che su questo specifico versetto la CEI forza la traduzione in senso trinitario, non tenendo conto del comune uso di "ho theos" ed applicando applicando la regola di Sharp in modo del tutto arbitrario.

La stessa cosa fa in 2 Pietro 1,1-2 se noti tra il v.1 e il v.2 non vi è grammaticalmente alcuna differenza di costruzione, eppure la CEI traduce il v.1 in un modo e il v.2 in un altro con una evidente forzatura della grammatica il senso trinitario.

Conclusione: mentre la TNM traduce in modo coerente con la grammatica la CEI (dei vescovi!) traduce tendendo conto della teologia trinitaria. Detto fra noi qui la sintassi è ambigua e la traduzione dipende dal fatto che "ho theos" è sempre identificato (sia nella LXX che in Paolo) con il Padre, quindo con un referente ben preciso e differente da Cristo.

Solo pochi libretti polemici e scritti da incompetenti come Sconocchini e Minuti, a cui forse ti riferisci, possono considerere la traduzione della TNM errata.

Un appunto


Difesa di che non mi sembra tu abbia dimostrato nulla della tesi di geova



Geova è nome proprio e si scrive maiuscolo, inoltre le tesi non sono di "Geova" ma sono le mie e riguardano un problema di traduzione, e non la teologia antitrinitaria, se ci sono nello specifico domande da fare ti prego di farle, altrimenti astieniti dal fare commenti generali senza senso, visto che non ho capito cosa stai criticando, se non il fatto che sono un TdG.


le lettere Paoline mettono spesso in risalto l’uguaglianza sostanziale di Cristo con Dio al riguardo



Io direi proprio il contrario, il Paolo Cristo è visto sempre come subordinato al Padre e distinto da lui, ma questo non è un problema che riguarda lo specifico della traduzione di Tito 2:13 che tu tanto critichi.

Ciao







barnabino
00martedì 17 maggio 2005 12:56
Scusa ma nel greco "che cosa non c'è"? Il "del" c'è perchè Gesù Cristo è al genitivo e dunque in "di" indica il genitivo ed è necessario, mentre l'articolo e sottointeso nella costruzione dove ci sono due referenti separati dalla congiunzione "kai" (puoi consultare qualunque grammatica).

Non solo ma la CEI traduce in modo identico in 2 Pietro 1:2 e in 1 Tessalonicesi 1:12, anche loro avrebbero aggiunto un "del" inesistente?

Veniamo al contesto, il contesto di Tito al versetto 3:6 indica chiaramente che Paolo considera "ho Theos" e "Gesù Cristo" due entità diverse, il primo effonde lo spirito santo "per mezzo" do Gesù Cristo dimostrando che ch esi riferisce a due diversi referenti.

Non solo sia nella LXX che in Paolo "ho Theos" è sempre riferito alla persona del Padre (diversa da Cristo) e non si vede perchè qui dovrebbe fare eccezione. Un lettore abituato alla LXX e a Paolo leggendo "ho Theos" intendeva senza ambiguità il Padre.

Ciao [SM=x511460]
barnabino
00venerdì 20 maggio 2005 11:59
Hai ragione caro Rino, il fatto è che sarebeb ben bizzarro se una novità rivoluzionaria come il fatto che "YHWH si è fatto uomo" sia stata del in pratica taciuta dagli scrittori neotestamentari e dai Padri apostolici (che si sono concentrati sul dimostrare che Gesù era il Messia, il Salvatore ed il Figlio di Dio) al punto che Gesù è chiamato Dio sono in qualche rara e contestata dossologia.

Tutti i versetti in cui Gesù viene chiamato "ho theos" sono contestabili e ambigui: Tito 2:13 per le ragioni esposte, Giovanni 5:20 è già stato discusso, lo stesso vale per Filippesi 2:6 (ormai messo in discussione anche dai teologi cattolici) e Colossesi 2:9 che passo trinitario non lo fu mai davvero. Rimangono Giovanni 1,1 con tutte le sue problematiche su quel "theos" senza articolo e Giovanni 20:28.

Insomma, mi sembra davvero un pò pochino, visto proprio l'estrama novità e rivoluzionarietà del discorso, per gli ebrei sarebeb stato più difficile accettare che Cristo era Dio piuttosto che l'atteso messia o il figlio di Dio, concetti veterotestamentari, eppure gli scrittori avrebbero usato interi libri a dimostrare che Cristo era Messia e solo 5 versetti dalla sintassi ambigua per dimostrare che era YHWH in terra?

barnabino
00venerdì 20 maggio 2005 17:43
Caro Rino,

Ho letto il commento da te allegato ma mi pare del tutto ininfluente dal punto di vista sintattico e lesicale, infatti il redattore mi sembra che non si ponga minimamente il problema di traduzione dando per scontato che qui Paolo parli di un solo referente, arrivando perfino a dedurre la dottrina della doppia natura (sviluppata solo a Calcedonia) da questo versetto.

Direi che questo comemnto se ha un valore teologico è totalmente inutilizzabile da un punto di vista di analisi storica e lessicale del versetto.

A mio parere qui l'evidenza grammaticale e contestuale è tutta spostata verso la traduzione "e del" che presuppone due referenti invece di uno, certo non si può escludere la traduzione alternativa ma mi pare alquanto improbabile visto che non ci sono ragioni che Paolo solo qui faccia eccezione all'uso comune di "ho theos" (Dio il Padre) per applicarlo al Figlio.

Ciao
animhatua
00sabato 21 maggio 2005 00:11
Re: Re:


la società torre di guardia non è nuova a questo tipo di aggiunte del testo, nonostante ciò che afferma nelle sue pubblicazioni..
della regola grammaticale che ‘’sottende’’ al significato’’ del testo sacro nell’articolo ‘’ del’’ (vedi regola di Granville.S)
da loro aggiunto poiché nel testo originale non c’è, non ne faceva menzione, anzi dice che:’’

"E nell’anno 1969, alle Assemblee Internazionali "Pace in terra" dei Testimoni di Geova, fu presentata al pubblico La Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese) … è stampata la traduzione letterale parola per parola. Nella colonna a destra su ciascuna pagina è presentata la traduzione moderna che si trova nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture in edizione riveduta. Comunque, nella traduzione letterale interlineare del greco le parole inglesi non sono prese dal corpo o direttamente dalla Traduzione del Nuovo mondo e poste sotto l’appropriata parola greca. No! Ma sotto ciascuna parola greca è posto il suo significato basilare, secondo la sua costruzione grammaticale, sia che questo concordi letteralmente con la Traduzione del Nuovo Mondo o no. Ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo originale greco. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no". (La Torre di Guardia del 1-6-1970- pag. 340)

- "I cristiani nutrono un profondo rispetto per la Bibbia e giustamente credono che ‘tutta la Scrittura è ispirata da Dio’ (2Timoteo 3:16). Tradurre la Bibbia è quindi un’onerosa responsabilità. Se qualcuno, di proposito, cambia o omette parte del contenuto della bibbia, sta alterando la Parola ispirata. Vale in questo caso l’avvertimento scritturale: ‘Se alcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; e se alcuno toglie qualche cosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio toglierà la sua parte degli alberi della vita’ –Rivelazione 22:18,19; vedi anche Deuteronomio 4:2. La maggior parte dei traduttori biblici hanno senz’altro rispetto per la Bibbia e desiderano sinceramente renderla comprensibile in quest’era moderna. Ma i traduttori non sono ispirati. La maggioranza di loro ha inoltre forti convinzioni in campo religioso e può essere influenzata da concetti e gusti personali. Essendo uomini possono anche commettere sbagli o errori di giudizio" (Il Nome Divino … pag.5).
- "La questione del corretto intendimento della Bibbia (…) è uno dei motivi principali per cui è stata fatta la Traduzione del Nuovo Mondo. Le convinzioni religiose di qualsiasi traduttore influiscono inevitabilmente sulla sua traduzione. Non può essere altrimenti quando una parola o un versetto si può rendere in più modi" (La Torre di Guardia 15-6-1982, pag. 24).
- "Se la grammatica permette di tradurre un passo in più di un modo, qual è la versione corretta? Quella che concorda col resto della Bibbia. Se non si tiene conto di altre parti della Bibbia e si costruisce una dottrina sulla versione preferita di un particolare versetto, ciò che si crede non rispecchia più la Parola di Dio, ma le proprie idee e forse quelle di qualche altro uomo imperfetto" (Ragioniamo … pag. 413).

Dicevo poc’anzi che la società torre di guardia venendo meno a quanto afferma nelle sue riviste dando ad intendere di essere un testo letteralmente tradotto parola per parola
Analizzando le decine e decine di versetti del nuovo testamento con le altre traduzioni
La sola a presentare vistose discrepanze con la traduzione originale è la versione "Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" dei testimoni di Geova, con una lettura dei testi che non trova alcun riscontro con ciò che affermano nelle loro pubblicazioni, come si spiega?
In fondo caro Barnabino la grammatica per la società torre di guardia non c’entra nulla, se non dopo aver compreso che non si poteva far passare per sempre la favoletta del testo tradotto letteralmente
Cordiali saluti
lucy
barnabino
00sabato 21 maggio 2005 00:30
Cara Lucy,

Ma allore non hai capito NIENTE di tutta la discussione sulla grammatica che ti ho fatto! Mi sembra di parlare contro con un muro!

Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiestodalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner ma tu controlla pure la grammatica che vuoi:

"Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione"

Mi sembra che questo tuo insistere al di là di ogni evidenza granmmaticale e sintattica sia fuori luogo, per di più qui ti scagli contro la TNM (ma ti ricordo che anche Nardoni, Chouraqui, Moffatt, NAB e altro traducono come la TNM) senza portare nessuan argomento sintattico e grammaticale (ma neppure teologico) a favore della tua traduzione.

Insomma mi pare di poter concludere che Tito 3,12 non sostiene in alcun modo la divinità di Cristo.

Ciao
animhatua
00sabato 21 maggio 2005 01:15
Re:

2 Corinzi 1,3 il Padre è chiamato Dio una volta con l'articolo (o Theos) e una volta senza articolo (Theos). 2 Corinzi 1,3 Benedetto sia il Dio (ho Theos) e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre misericordioso e Dio (Theos) di ogni consolazione, In Romani 8:33 è scritto “Dio è colui che ci dichiara giusti”: anche qui manca l’articolo davanti a Theos
animhatua
00sabato 21 maggio 2005 01:35
Re:



Cara Lucy,

Ma allore non hai capito NIENTE di tutta la discussione sulla grammatica che ti ho fatto!

Si vede che è molto poco convincente [SM=g27988])




Mi sembra di parlare contro con un muro!

Anche a me


Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiestodalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner ma tu controlla pure la grammatica che vuoi:

"Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione"


Mi sembra che questa regola non sia applicabile alla forma del versetto,


Mi sembra che questo tuo insistere al di là di ogni evidenza granmmaticale e sintattica sia fuori luogo,

mi sembra che tu faccia molto di più, neghi l’evidenza grammaticale attestata da eminenti studiosi come ti ho ampiamente dimostrato …(controlla da te stesso) contro ogni logica contestuale e persino contro ogni affermazione del corpo direttivo, che in questo momento tu abbia voluto eludere con una grammatica fuori da ogni logica ma persino legittima se vuoi, non cancella le parole della società torre di guardia, te le devo riportare quà o lo hai letto il post piu sopra?




per di più qui ti scagli contro la TNM (ma ti ricordo che anche Nardoni, Chouraqui, Moffatt, NAB e altro traducono come la TNM) senza portare nessuan argomento sintattico e grammaticale (ma neppure teologico) a favore della tua traduzione.

non credo sia corretto da parte tua dire che mi scaglio contro la TNM, casomai si scaglia da sola [SM=g27985]
a parte gli scherzi, stiamo solo discutendo portando le nostre argomentazioni se vuoi cominciare dirottando verso questi inutili stratagemmi dillo subito che a me non mi interessano...


Insomma mi pare di poter concludere che Tito 3,12 non sostiene in alcun modo la divinità di Cristo.

Seppure potrei trovare legittima questa tua interpretazione ,anche se sinceramente temo che non abbia senso, il fatto che mi citi le traduzioni qui sopra senza citarmi anche come mi traduce il numeroso contesto del nuovo testamento che pazientemente ti ho riportato commentandoli in questa e in altre discussioni dello stesso tread sparso qua e la me la dice lunga, sul contesto stesso di quelle traduzioni che haimè non posseggo ciò mi fa supporre che in quelle traduzioni nonostante Tito 2,13
(che io non ho controllato) la sostanza divina di Cristo non è in discussione
Ciao lucy
barnabino
00sabato 21 maggio 2005 12:59
Cara Lucy,

Allora, vediamo di ragionare, la grammatica greca dice che: "Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo" ovvero se l'articolo determinativo è davanti a megalou può essere ripetuto (e quindi non è una aggiunta) anche a soteros.

Inoltre: "l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione" sarai d'accordo che l'ultimo dei due attributi è accompagnato da apposizione?

Se poi la mia spiegazione è poco convincete dimmi il perchè... capisci che non basta che testardamente difendi la CEI, dovresti anche dirmi perchè qui, a tuo parere , sia obbligatorio usare la regola di Sharp, visto che essa si applica solo ad un unico referente e due apposizioni e non a due referenti diversi. Per ora, a parte improperi contro al TNM, non hai ancora scritto una sola riga che faccia riferimento alla sintassi e alla grammatica.

Se vuoi fare polemica possiamo continuare all'infinito, se vuoi portatre avanti una discussione sensata non basta che "attacchi" la TNM ma devi portere delle ragioni.

Se parli di contesto è evidente che ritieni corretta la grammatica della TNM ma non l'interpretazione, dico giusto? Allora vediamo il contesto:

Tito 2:10 non commettendo furto, ma mostrando appieno buona fedeltà, per adornare in ogni cosa l'insegnamento del nostro Salvatore, Dio.

Qui non si dice che il Salvatore Dio sia Cristo, Paolo usa infatti il termine Salvatore tanto per "ho Theos" (il Padre) che per il Figlio.

Tito 3:6 Egli [Cioè il "nostro Salvatore Dio" citato al v. 3]versò riccamente questo [spirito] su di noi per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore.

In questo versetto è evidente che Paolo considera il "Salvatore Dio" citato al versetto 3 come una entità diversa Rispetto a Cristo, il primo infatti qui è presentato come colui che versa lo spirito mantro il secondo come "il mezzo" attraverso cui lo spirito è versato.


se vuoi cominciare dirottando verso questi inutili stratagemmi dillo subito che a me non mi interessano...



IO non dirotto proprio nulla, vorrei che invece di criticare la TNM, Nardoni, Moffatt e Chouraqui (cioè dei grandi traduttori) mi dicessi perchè secondo la grammatica greca non sarebbe possibile mettere l'articolo.

Io non sono qui per polemizzare cara amica, se vuoi fare una discussione contro la TNM non è questo lo spazio, qui si dovrebeb portare le ragioni sintattiche, filologiche e grammaticali di una traduzione.

Tu hai parlato della regola di Sharp e io ti ho fatto vedere che semplicemnete qui non si puù usare... hai delle altre ragioni? Se d'accordo? Perchè si e perchè no... non è una "gara" ma una discussione scientifica.

Ciao




Teodoro Studita
00lunedì 23 maggio 2005 00:31
Re:
Intervengo per riportare la discussione sui binari. A mio parere il nodo gordiano è questo. Barnabino afferma che


Scritto da: barnabino 15/05/2005 17.39
Il problema è se qui è possibile applicare la regola di Granville Sharp, infatti in questo versetto non è seguito lo schema da lui proposto:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

Ma piuttosto

articolo + persona referente + kai + apposizione + persona referente

Infatti qui in greco ci sono due persone referenti e non una: tou Theou (il Dio) e Iesou Christou (Gesù Cristo) la prima con l'articolo e la seconda senza dove, nell'uso consueto della lingua di Paolo, "ho theos" è la persona del Padre.

[ 15/05/2005 17.42]




Il punto è che barnabino considera theos un'altra persona e non un'apposizione, mentre per me è evidentemente apposizione.
Il fatto che ho theos nella teologia paolina sia perlopiù riferito al Padre non modifica il fatto che in questo contesto la parola è usata in funzione di apposizione.

Analogamente se sio dicessi: "considero te il mio dio della grammatica" l'espressione "il mio dio" sarebbe apposizione, esattamente come in questo caso. (scusa la banalità ma cerchiamo anche si essere comprensibili ai non -addetti)

Dunque la regola è applicabile. E' evidente che anche l'altra traduzione è tecnicamente possibile, ma personalmente la ritengo improbabile, indipendentemente dal contesto.

Un saluto,
barnabino
00mercoledì 25 maggio 2005 12:04
Che sia usato come apposizione è da provare, per cui nel dubbio ci si deve attenere all'uso comune e non inventarne uno nuovo.

Per cui vorrei vedere dei versetti in cui Paolo fa un uso simile di "ho theos" e vorrei soprattutto capire perchè la CEI in costruzioni simili (come quelle già citate di Tessalonicesi e Pietro, dove è evidente la distinzione) non applica la stessa regola.

A mio parere ci sono ragioni per considerare "ho theos" apposizione.

Ciao

Teodoro Studita
00lunedì 30 maggio 2005 19:12
Ma se sei proprio tu che hai mostrato tutti i contesti in cui theos non è nome proprio, ma è usato in senso aggettivale... (nel post di gv:1,1...)

Voi TdG peraltro citate in continuazione 2Cor:4,4, in cui Satana è definito "il dio di questo mondo". Certo lì Paolo non vuole dire che Satana sia Dio, dunque non si tratta di un nome proprio, inequivocabilmente legato a Dio Padre, esattamente come in questo caso. Tu stesso hai citato brano del VT in cui vengono definiti "un dio" anche persone umane.

Nulla di strano, pertanto, se si applica questa antichissima e validissima regola.
Justee
00lunedì 22 gennaio 2007 09:56
Riporto in su questa discussione sperando in un interesse dei foristi perchè vedo che anche nel primo versettto Paolo chiama Cristo Nostro Salvatore , definendolo Dio e cosi...?
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