Tradizione - Successione Apostolica - ?

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Pagine: [1], 2, 3
claudio.42
00sabato 3 dicembre 2005 18:53
Dal libro : “CRISTIANESIMO”, di Hans kung
edizioni BUR saggi , pagine 978 Euro 11,36.


pag.135. “la lenta ascesa del Vescovo di Roma

Che nell’intero nuovo testamento non si parli di un vescovo di Roma (o di Pietro a Roma), è già stato detto a proposito del paradigma giudaico-cristiano. Ancor più sorprendente è il fatto che neppure nelle più antiche fonti postneotestamentarie si parli di un vescovo a Roma.
Ignazio di Antiochia (intorno al 110), che si dimostra così tanto preoccupato della chiesa (per la prima volta viene usata da lui l ‘espressione “cattolica”), stranamente , come già l’apostolo paolo, egli non si rivolge ad un vescovo.

-Anche nella più antica lettera della stessa comunità Romana (alla comunità di Corinto, intorno al 96), di cui sarebbe autore (secondo Dionigi di Corinto, intorno al 170, tramandata da Eusebio), sarebbe autore un certo Clemente, non compare da nessuna parte un singolo autore; né per Roma né per Corinto viene menzionato un vescovo monarchico.

-Le notizie sui successori di pietro-ad esempio la più antica lista di vescovi di Roma, che si trova in Ireneo e che tuttavia non menziona Pietro, ma Lino come primo vescovo di Roma, al quale il ministerio episcopale sarebbe stato conferito da Pietro e Paolo- sono ricostruzioni del II secolo, che hanno utilizzati nomi romani in certi casi ancora noti.


Pag. 311. “La promessa fatta a Pietro è applicabile al vescovo di Roma?

- Ma anche un altro aspetto è documentabile: nei primi secoli NON si poteva parlare di un PRIMATO DI DIRITTO- o addirittura di una posizione di preminenza fondata Biblicamente-della comunità Romana o addirittura del vescovo romano.



- l’originaria modestia romana è attestata dal fatto che la PROMESSA FATTA A PIETRO nel vangelo di Matteo, così centrale per gli odierni vescovi romani “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la Mia chiesa”, nell’intera letteratura cristiana dei primi secoli non compare una sola volta in maniera completa- se si prescinde da un testo di Tertulliano, che cita il passo, ma con riferimento NON a Roma, NO, ma a Pietro.

Soltanto verso la metà del III secolo, un vescovo romano di nome Stefano si richiama alla promessa fatta a Pietro, in conflitto con altre chiese per il possesso della tradizione migliore. Egli nel fare ciò , non esita ad oltraggiare come pseudoapostolo e pseudocristiano Cipriano, il più importante metropolita dell’Africa.


- Si può quindi a Roma, costruire una posizione di potere istituzionale sulla figura di pietro?




Pag. 313. “politica Romana di potenza nel nome dell’apostolo Pietro”.

-Già verso la fine del II secolo il vescovo romano Vittore scomunica l’intera Asia Minore per una data unitaria (Romana!) della Pasqua, ma i vescovi dell’Oriente e dell’Occidente levano la loro protesta (in particolare il molto considerato Ireneo di Lione), e il vescovo Vittore subì una sconfitta.

-Verso la metà del III secolo , Stefano, vescovo di Roma, a motivo di una diversa valutazione del Battesimo degli eretici, voleva , con richiamo compiuto ora per la prima volta alla promessa fatta a Pietro, ESCLUDERE vaste regioni DALLA COMUNIONE ECCLESIASTICA; ma, con Cipriano e le chiese dell’Africa, anche i vescovi di Alessandria e di Cesarea difesero con successo la PRASSI ANTICA.

Né Vittore né Stefano poterono quindi imporsi con le loro richieste. Ancora al tempo di Costantino era l’imperatore a continuare a rivestire il titolo e l’autorità di “Pontifex Maximus” e, ad avere il monopolio anche nelle questioni ecclesiastiche . Neppure a Roma si sa qualcosa di un PRIMATO DI DIRITTO ROMANO.


-Costantino, con il consigliere Osio di Cordova , senza trattare con nessun “papa” romano (più avanti si parlerà del falso della donazione di Costantino), convoca senza consultare nessuno, il primo concilio di Nicea, nel quale la chiesa romana era rappresentata soltanto dal menzionato vescovo Osio e da due presbiteri in mezzo a centinaia di vescovi, senza svolgervi il più piccolo ruolo. neppure nella stessa Roma si trova ancora in questo tempo un accenno ad una giustificazione Biblica della speciale posizione della chiesa romana.




Pag.314.

-diversamente stanno le cose in età postcostantiniana, soprattutto dopo il 350. Ora si giunge a quell’evoluzione caratteristica del solo Occidente.

Che cosa ha contribuito a questa particolare evoluzione dell’Occidente?

-TRASFERIMENTO DELLA RESIDENZA IMPERIALE a Costantinopoli: la posizione del vescovo romano, che poteva contare su speciali donazioni imperiali (palazzo lateranense e le nuove chiese del Laterano e di S. Pietro), venne indirettamente rafforzata.

-Sovranità dell’unico imperatore anche sulla chiesa: col tempo essa provocò un antagonista ecclesiastico.

-TENDENZE CENTRALIZZANTI NELLA CHIESA: sopra i vescovi i metropoliti-sopra questi-gli arcimetropoliti (patriarchi) nella cui lotta per ilo primato alla fine rimasero soltanto roma e Costantinopoli.

-INCLINAZIONI MONARCHICHE NELLA CHIESA ROMANA: esse vennero favorite sia dal monoteismo filosofico-religioso che dalla monarchia politica.

- ADOZIONE DI STRUTTURE ORGANIZZATIVE IMPERIALI: creazione di un efficiente cancelleria e di un archivio con la registrazione di tutta la posta in partenza e in arrivo.


_ ESENZIONE DEL CLERO ROMANO dalle tasse .





EVOLUZIONE DELL’IDEA DI PAPA ROMANO:

1° tappa : GIULIO (337-352): Roma diventa istanza di appello. un canone del sinodo di sardica del 343, composto di soli occidentali, permette l’appello a Roma dei vescovi deposti. Roma lo presenta molto presto come una decisione, valida universalmente, del concilio ecumenico di Nicea e lo interpreta in maniera estensiva.

2° Tappa: DAMASO (366-384): Roma applica a se stessa la promessa neotestamentaria fatta a Pietro. e’ Damaso a usare per primo Matteo 16,18 come giustificazione delle pretese di potere romane, interpretate subito in senso giuridico. lo sfondo: nella sua tumultuosa elezione, hanno perso la vita 137 persone. egli doveva la sua intronizzazione al prefetto di Roma e sotto un nuovo prefetto venne anche accusato di istigazione all’omicidio, solo l’intervento di ricchi amici lo ha salvato dalla condanna. Questo ambizioso vescovo romano, un anfitrione principesco soprannominato “solleticatore delle orecchie delle donne”, ha avuto tutte le possibilità di rafforzare la sua debole autorità morale e politica-con una nuova accentuazione della propria dignità ministeriale di SUCCESSORE DI PIETRO. Ora egkli parla della sede di Roma, come della SEDE APOSTOLICA.


3°Tappa: SIRICIO (384-399): Roma adotta uno STILE UFFICIALE IMPERIALE. Il vescovo Siricio si designa per primo col nome di “Papa”, un sinonimo onorifico .affettuoso di padre, che però in oriente viene usato ovunque dai cristiani nei confronti del proprio vescovo. Dalla fine del V secolo i romani lo PRETENDONO esclusivamente per sé stessi. il processo di una MONOPOLIZZAZIONI romana di TITOLI di origine appartenenti a molte chiese, e a molti vescovi (sacerdoti),è iniziato.



4° Tappa : INNOCENZO (401-417) : Roma promuove il centralismo. Questo vescovo VUOLE che ogni affare importante, dopo essere stato discusso nei sinodi , VENGA PRESENTATO AL VESCOVO DI ROMA PER LA DECISIONE FINALE.




5° Tappa: BONIFACIO: (418-422) : Roma VITA ogni appello ad altre istanze e dice: LA PRIMA SEDE NON VIENE GIUDICATA DA NESSUNO.




- Ma tutti questi all’inizio sono SOLTANTO PRETESE E POSTULATI ROMANI. ANCHE il
grande contemporaneo dei vescovi DAMASO, SIRICIO, INNOCENZO e BONIFACIO, il veramente filo romano AGOSTINO, ignora totalmente l’esistenza di un primato di giurisdizione di Pietro. Lo studioso CATTOLICO di Agostino, fritz Hoffmann ha dalla sua parte la ricerca moderna quando scrive : “Il PROBLEMA DEL PRIMATO DI GIURISDIZIONE DI PIETRO, LA CUI GIUSTIFICAZIONE DOVEVA ESSERE RISERVATA A UNA SUCCESSIVA EVOLUZIONE TEOLOGICA, NON ERA PER LUI NEMMENO IMMAGINABILE”.

In effetti, Cristo e la fede in Lui, questo è per Agostino il fondamento della chiesa e non Pietro in quanto persona (e tanto meno i suoi “successori”). Questo è quanto trova conferma anche nella dissertazione sull’ecclesiologia agostiniana del giovane JOSEPH RATZINGER : (scrive l’odierno Papa) : “Se dunque la chiesa viene fondata su Pietro, non è già sulla sua persona , ma sulla sua fede…il fondamento della Chiesa è Cristo. “Non enim dictum est illi : tu es petra, sed : tu es Petrus. Petra autem erat Christus” ( NON GLI E’ CIOE’ STATO DETTO : TU SEI LA PIETRA, MA, TU SEI PIETRO. LA PIETRA ERA INVECE CRISTO) questa frse indica che nel Cristo (PETRA) assunto nella fede (PETRUS) è la vera pietra fondamentale della chiesa” . Per Agostino, la suprema autorità nella chiesa NON è il vescovo di Roma, ma , come anche per l’intero Oriente Cristiano, IL CONCILIO ECUMENICO, al quale neppure egli attribuisce un autorità INFALLIBILE.






Pag 317. “opposizione dei concili ecumenici”.

Chi studia i decreti del primo concilio ecumenico di Nicea del 325 scopre che Roma, come le altre grandi sedi episcopali, gode certamente di privilegi , ma NON ESERCITA NESSUN PRIMATO sulla chiesa UNIVERSALE. Ciò vale anche per i più importanti vescovi e teologi della chiesa Occidentale, oltre ad Agostino, soprattutto Ambrogio, che dal patto petrino di Matteo 16:18 non deduce nessun primato per il vescovo di Roma. Il loro contemporaneo, papa Damaso, afferma, già certamente, in maniera SFRONTATA E CONTRASTANTE CON LA VERITA’, che Nicea gode una speciale autorità perché il suo predecessore Silvestro avrebbe approvato le decioni del concilio ecumenico (sulla FALSIFICAZIONE della leggenda del santo padre Silvestro e Costantino, vedi pag 321).





- Dal PUNTO DI VISTA STORICO la successione di Pietro da parte del VESCOVO DI ROMA viene giustificata coll’aiuto di una lettera del papa CLEMENTE inviata a Gerusalemme, a Giacomo, fratello del Signore. Secondo questa lettera , Pietro, in un estrema disposizione avrebbe trasmesso a Clemente il potere di legare e sciogliere, costituendolo così suo unico legittimo successore, con esclusione degli altri vescovi. Ma, almeno oggi, sappiamo che QUESTA LETTER A E’ UN FALSO della fine del II° secolo, che solo tra il 4° e il 5° secolo era stata tradotta in latino dal greco. D’ORA IN AVANTI, PERO’ ESSA RAPPRESENTA LA COSTANTE GIUSTIFICAZIONE DELLA PRETESA ROMANA!.




credo che basti, chi è interessato a tutto il resto, può farlo acquistando il libro che , (cito dal libro) si propone di “mettere a confronto senza compromessi né accomodamenti, il cattolicesimo, l’ortodossia, il protestantesimo, l’anglicanesimo con il messaggio originario, prestando loro in questo modo, un servizio ecumenico”.




Quì potete leggere una breve biografia di Hans Kung :http://www.riflessioni.it/enciclopedia/kung_hans.htm

Quando è scritto in maiuscolo, sul libro è in neretto.




Se avete "smentite" o altro, non rivolgetevi a me, ma ad H. Kung.

[Modificato da claudio.42 03/12/2005 18.56]

Polymetis
00sabato 3 dicembre 2005 19:48
Sull'arte ginnica del mouse...
Scusa potresti mettere tra virgolette le parole di Kung? C’è una tale quantità di inesattezze e di salti di palo in frasca che trovo difficile credere che un teologo del calibro di Kung, sebbene ormai non più cattolico da anni e col dente avvelenato, possa averle proferite. Le perle su Ireneo sono le più gravi. Giacché va di moda fare copia&incolla di pagine e pagine senza avere alcuna cognizione se ciò che si copia è vero o falso, ho deciso che il metodo più efficace è rispondere allo stesso modo. Trovo assai plebeo discutere di patristica in rete, ritengo infatti che queste disquisizioni vadano lasciate agli specialisti tra i grecisti cattolici e protestanti (il che esclude anche il sottoscritto che patrologo non è di certo), senza che il volgo possa profanare il Tempio dei loro studi (Odi profanum vulgus et arceo, diceva Orazio). Visto che però le pagine web sono lette da tanti innocenti e non si può lasciarli nella perdizione, sarà opportuno fornire antidoti immediati, rimandando ovviamente alla lettura di manuali universitari appena possibile, giacché informarsi sul cristianesimo in internet è il modo più sicuro per farsi infinicchiare (non essendoci un comitato editoriale che controlli le pubblicazioni e separi il grano dalle erbacce). Qui trovate tutte le disquisizioni patrstiche sul primato che vorrete:
www.cristianicattolici.net/files/IL%20PRIMATO%20DI%20PIETRO...

Ad maiora
claudio.42
00sabato 3 dicembre 2005 20:07
Caro Poly, mi spiace per te e per la tua confessione religiosa, ma non faccio "arte ginnica" col mouse. Sò che danno noia queste parole e sapevo che avreste trovato scuse del tipo "ha il dente avvelenato", ecc. , ma non ho bisogno di mettere virgolette. TUTTE le parole sono di H.Kung e non ho fatto copia-incolla ma ho copiato letteralmente dal libro in questione...non hai che da acquistarlo.

In caso..buona lettura e, se vuoi "smentire" smentisci direttamente il Sig. KUNG.



Scusa Poly, ma mi costringi a modificare e aggiungere.

Dai del "ginnasta del mouse"- dici che non bisogna attingere ad internet, e poi che fai? Linki un sito internet, e per di più , di parte. [SM=g27992]

[Modificato da claudio.42 03/12/2005 21.07]

claudio.42
00sabato 3 dicembre 2005 21:58
Metto anche un link di libri per chi voglia approfondire, ricordando a Polimetys e ad altri , che , a differenza della maggior parte, non ho "credi" da difendere.


http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8817868930/La_Chiesa_cattolica__Una_breve_storia.htm

sintesi del libro:http://www.impressionisoggettive.it/sintesi_la_chiesa_cattolica.htm

[Modificato da claudio.42 03/12/2005 22.00]

Polymetis
00domenica 4 dicembre 2005 02:29
Re:
" Sò che danno noia queste parole e sapevo che avreste trovato scuse del tipo "ha il dente avvelenato"

Dopo una scomunica dire che Kung ha il dente avvelenato non è un'ipotesi ma una constatazione.

"ma non ho bisogno di mettere virgolette. TUTTE le parole sono di H.Kung"

Allora è davvero scaduto.

"non hai che da acquistarlo"

Al momento lo studio del romanticismo tedesco mi sta prendendo anima e corpo.

"In caso..buona lettura e, se vuoi "smentire" smentisci direttamente il Sig. KUNG."

Infatti nel link consigliato si citano proprio le testimonianze patristiche che secondo Kung sarebbero inesistenti. Forse non ti sei reso conto del fatto che Kung non dice cose particolarmente innovative, sono gli stessi attacchi che giravano nell'ottocento e l'apologetica cattolica ormai li conosce a memoria.

"Dai del "ginnasta del mouse"- dici che non bisogna attingere ad internet, e poi che fai? Linki un sito internet"

E ho spiegato il perché: "Visto che però le pagine web sono lette da tanti innocenti e non si può lasciarli nella perdizione, sarà opportuno fornire antidoti immediati, rimandando ovviamente alla lettura di manuali universitari appena possibile."
Avrei potuto certamente consigliare qualche libro del tipo: "Il primato della Chiesa di Roma alla luce dei primi quattro secoli" di Falbo Colletti, ma la pigrizia intellettuale imperante avrebbe fatto sì che il tuo testo venisse letto mentre nessuno si sarebbe recato in libreria o biblioteca a consultare il testo da me additato, ergo ho deciso di combattere sullo stesso campo.

"per di più , di parte."

E Hans Kung non è di parte?

Ad maiora
claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 08:54
Non credo sia di parte...è Cattolico ...non lo dico mica io, solo che dice "pana al pane e vino al vino", non per niente è stato...come dire...allontanato?

Un fatto è certo: con la "Cristiana" arma della scomunica si scredita tutto e tutti coloro che "osano" dire qualcosa che "mina" lo strapotere (Cristiano? jyhu ), della C.C., anche se per un tempo, sono stati pienamente approvati dalla Chiesa stessa , fino al punto di ritenerli, come Kung, teologi ufficiali del Vaticano.

Comunque, in giornata posterò ancora qualcosa, a favore di chi vuol fare in tutta libertà le dovute ricerche.

[Modificato da claudio.42 04/12/2005 10.14]

claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 10:49
Prima di andare avanti con qualche citazione dal libro summenzionato, volevo riportare qualche frase detta da uomini di diverse confessioni che, come si vedrà (almeno , credo personalmente)tutto erano meno che "guidati" dallo Spirito di cristo".


"Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini"
Giovanni crisostomo 349-407,
grande dottore della chiesa.



"La sola consapevolezza del proprio essere dovrebbe costituire vergogna per le donne"
Clemente Alessandrino,prima del 215.



"Se non vuole la donna, venga la serva"

martin Lutero


"La donna è un errore della natura...con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperature, essa è fisicamente e spiritualmente inferiore...è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito...la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo"
Tommaso d'Aquino, Santo e dottore della chiesa -1225-1274.



"Le donne non possono cantare in chiesa"
san Bonifacio, missionario benedettino e apostolo dei tedeschi,675-754.



"l'onore più grande per una donna è che gli uomini vengano partoriti da lei"
Martin Lutero


"l'inquisizione è un dramma solenne di perfezione sociale"

la rivista vaticana dei gesuiti nel 1853



" Il valore principale della donna è costituito dalla sua capacità di partorire e dalla sua utilità nelle faccende domestiche"
Tommaso d'Aquino, Santo e dottore della chiesa.


"la donna è un essere inferiore, che non fù creato da DIO a sua immagine. secondo l'ordine naturale le donne devono servire gli uomini"
Agostino, padre della chiesa.



"quando vedi una donna, pensa che si tratti del diavolo! Essa è come l'inferno!"

Papa Pio II, 1405-1464.




"In Cristo, non c'è più nè maschio, nè femmina"

Paolo, la Bibbia.

ClintEastwood82
00domenica 4 dicembre 2005 11:36

L'ho letto, e per ora non posso pronunciarmi visto che ho scarse nozioni storiche, ma di certo non dò tutto per buono senza approfondire.
mi rivengono in mente le parole di un ex-pastore passato al cattolicesimo che si rivolgeva ai protestanti: " ho studiato per voi,le cose stanno diversamente da come pensavamo". Insomma non dò per buone nemmeno queste parole al 100%, pero' fanno molto riflettere, se questa gente ha studiato a fondo la storia e si è resa conto di essere nell'errore, un motivo ci sarà.



( NON GLI E’ CIOE’ STATO DETTO : TU SEI LA PIETRA, MA, TU SEI PIETRO. LA PIETRA ERA INVECE CRISTO)



In aramaico" Tu sei Kefa(roccia) e su questa kefa fonderò la mia Chiesa".




Sò che danno noia queste parole e sapevo che avreste trovato scuse del tipo "ha il dente avvelenato",



Perchè le origini del pentecostalesimo non danno noia ai pentecostali? purtroppo si ( è solo un semplice esempio non prenderla come cosa personale).




Metto anche un link di libri per chi voglia approfondire, ricordando a Polimetys e ad altri , che , a differenza della maggior parte, non ho "credi" da difendere.


E' facile dire così, ci si ritira e si dice di non appartenere a gruppi, cosìcche qualunque offesa casca in aria. Non sarà una vigliaccata?
Un pò di tempo ancora ed inizierò a chiamarti a pieno titolo "cristiano evangelico pentecostale" e non mi interessa se non ti piacciono le etichette, se continui a dire così lo farò.



"La donna è un errore della natura...con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperature, essa è fisicamente e spiritualmente inferiore...è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito...la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo"
Tommaso d'Aquino, Santo e dottore della chiesa -1225-1274.



Sono molto dubbioso su questo scritto che hai copiato di Tommaso D'Aquino, verificherò perchè non mi sembrano parole sue.
Idem per molte altre che hai riportato.


claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 12:13
Caro amico Clint. tu puoi chiamarmi come ti pare , non ci sono problemi. Tu aprissi un pochettino gli ochhi, anzichè difendere a tutti i costi la tua chiesa, vedresti che ho riportato anche parole di Lutero (protestante).

per le parole "Non gli è stato detto:Tu sei pietra", non dirla a me la traduzione, dilla a Agostino e a J.Ratzinger, e , se non ti fidi, chiedi ad H. Kung.

sennò, fate una bella cosa, cercate di convincere il governo a "tappare la bocca" a tutti coloro che dicono qualcosa di diverso dalla C.C., così finiranno le controversie.

può essere un idea. [SM=g27988]
claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 13:28
Bicchiere, perchè avevi scritto e poi cancellato? Dì la tua, senza problemi.
Polymetis
00domenica 4 dicembre 2005 14:04
“Non credo sia di parte...è Cattolico ...”

Non lo è più da molto tempo. Anzi, non crede neppure alla divinità di Cristo, quindi oltre che non essere più cattolico né è neppure più cristiano.

“credo sia di parte...è Cattolico ...”

Presupponi un oggettività che non esiste. Quelle pagine sono di una faziosità unica nel selezionare le fonti, infatti ho messo un link che ne cita altre per correggere le lacune patristiche dell’articolo.

“Un fatto è certo: con la "Cristiana" arma della scomunica si scredita tutto e tutti coloro che "osano" dire qualcosa che "mina" lo strapotere (Cristiano? ), della C.C”

E cosa si può fare a meno di sospendere a divinis qualcuno che in un’università cattolica si mette ad insegnare che Cristo non è Dio? Mai letto “Was ist aufklärung?” di Kant sulla distinzione tra uso pubblico e uso privato della ragione?

“anche se per un tempo, sono stati pienamente approvati dalla Chiesa stessa”

La Chiesa non approva, è il clero a farlo. Kung, assieme al giovane Ratzinger, ha sempre fatto parte dell’ala riformista che faceva capo alla rivista Concilium. “Pienamente approvati” è dunque una parola senza senso. Mentre Ratzinger infatti è passato da tutt’altra ala, Kung ha estremizzato ancor più le sue posizioni.

“fino al punto di ritenerli, come Kung, teologi ufficiali del Vaticano.”

Mi spieghi cosa vuol dire per te “teologo ufficiale del Vaticano”? Spero tu non ti riferisca alla nomina a “perito” in occasione del Concilio Vaticano II, lì infatti ogni vescovo si portava dei “consiglieri” perché lo aiutassero nelle dispute teologiche, non si può fare tutto il lavoro di soli. Ma cosa voglia dire “ufficiale” proprio lo ignoro.

“in giornata posterò ancora qualcosa, a favore di chi vuol fare in tutta libertà le dovute ricerche.”

E io dovrò stendere una contro-bibliografia.

“frase detta da uomini di diverse confessioni che, come si vedrà (almeno , credo personalmente)tutto erano meno che "guidati" dallo Spirito di cristo".”

Che inconsistenza. Non sai che lo Spirito Santo non detta? Ignori forse che la pretesa di infallibilità cattolica ricade solo sulle dichiarazioni dei Concili Ecumenici e sulle formulazioni dei papi ex cathedra Petri (le quali sono state solo 2 nella storia)? A che serve citare Tommaso sulla questione femminile? Qualcuno ha mai detto che i suoi scritti sono ispirati? Il suo parere era quello di tutti gli uomini del suo tempo, niente di più. Il maschilismo è qualcosa che precede il cristianesimo e non certo qualcosa nato con esse. Leggere il I libro della Politica di Aristotele può solo far venire brividi al riguardo, possiamo dire che rispetto alla considerazione della donna nella società greca e romana il cristianesimo le abbia addirittura emancipate.

Ad maiora
claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 20:03
Polymetis scrive :

Che inconsistenza. Non sai che lo Spirito Santo non detta? Ignori forse che la pretesa di infallibilità cattolica ricade solo sulle dichiarazioni dei Concili Ecumenici e sulle formulazioni dei papi ex cathedra Petri (le quali sono state solo 2 nella storia)? A che serve citare Tommaso sulla questione femminile? Qualcuno ha mai detto che i suoi scritti sono ispirati? Il suo parere era quello di tutti gli uomini del suo tempo, niente di più. Il maschilismo è qualcosa che precede il cristianesimo e non certo qualcosa nato con esse.





Se me lo consenti, che il maschilismo venga prima del cristianesimo, si smentisce da solo, e sempre secondo la Parola di DIO. Se (a questo punto, un grande SE), un uomo ha ricevuto lo Spirito di DIO (che secondo voi si ottiene con la Cresima e tutti i cresimati hanno, tantopiù i grandi padri della chiesa) "è una NUOVA creatura, ecco le cose VECCHIE sono passate, sono diventate NUOVE". Anche se un uomo è di per sè maschilista, una volta IN Cristo (se veramente lo è) non lo può più essere. Giacomo, nella sua lettera , dice : " La sorgente getta forse dalla stessa apertura il dolce e l'amaro? Può forse un fico produrre olive , o una vite fichi? neppure una sorgente salata può dare acqua dolce" (3:11).

Il Signore stesso, in Matteo 7:15,18, ci avverte : "Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono verso di voi in vesti da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. li riconoscerete dai loror frutti. si raccoglie foprse uva dalle spine, o fichi dai rovi? Così ogni albero buono fà frutti buoni, ma l'albero cattivo fà frutti cattivi", in altro luogo, sempre il Signore, ci ricorda che :"Dall'abbondanza del cuore la bocca parla".

Detto questo, che smentisce pienamente che una persona possa esser guidata da Dio stesso in un momento, ed in un altro parlare in modo contrario a quel che Dio dice nella Sua Parola (almeno che , non riusciate a smentire la Bibbia stessa), veniamo al fatto in cui dici che Kung, non è nemmeno più Cristiano in quanto non crede nel dogma della Trinità e nemmeno più che Cristo sia Dio.

Avendo il libro che ho citato , sotto mano, non mi risulta che al momento che scriveva (1991), dicesse che Gesù cristo NON sia Dio. Non vede la Deità di Cristo (e come lui, altri) come la vede il dogma della trinità, e , per questo (per voi) non è degno di essere chiamato Cristiano. chiamami pure non Cristiano, ma il dogma Trinitario della C.C. non lo credo nemmeno io (e sò già che pensi, mentre leggi: "ora ho capito tutto", ma non me ne dispiace).

Chi sostiene una cosa non detta chiara, ha il dovere di mostrare le prove e, per quanto si cerchi, nel N.T. , non si legge una sola parola a favore dell'unità e uguaglianza tra Padre-Verbo-spirito.

C'era nel testo di giovanni (1° lettera) una proposizione che stava in connessione con la sentenza sullo Spirito-Acqua-sangue e, quindi parlava del Padre-Figlio-Spirito Santo che sarebbero "una cosa sola", ma la ricerca storico-critica lo ha smascherato come una falsificazione, compiuta nel III o IV secolo nell'Africa del nord o in Spagna, e non è servito a nulla che l'autorità dell'inquisizione romana cercasse di difendere, ancora all'inizio del nostro secolo, l'autenticità di questa proposizione. tant'è che nelle Bibbie "protestanti" esempio, Nuova Riveduta, alla nota dei versi di Giovanni, si legge: " poichè tre son quelli che rendono testimonianza nel cielo:il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono una cosa sola: tre ancora son quelli che rendon testimonianza sulla terra :lo Spirito,l'acqua e il sangue", MANCANO IN TUTTI GLI ANTICHI MSS.

Piuttosto kung, scrive e crede che "DIO era In Cristo" (come anche Paolo dice), ma non per questo , dice MAI che Gesù sia solo uomo. Così, come credo anche io, Gesù in relazione allo Spirito è DIO (essendo Dio IN Lui), in relazione alla carne è uomo, ma niente a che vedere, questo, con la Sua preesistente uguaglianza con il Padre.

Riesci a trovare nella Bibbia, le "prove" di una UGUAGLIANZA tra Cristo e il padre, senza ricorrere a "concili" che dettano dogmi a cui , noi, per esser ritenuti degni di esser chiamati da voi, Cristiani, dovremmo attenerci?


Volevo postare qualche smascheramento di "falsificazioni" , scritte da Kung nel omonimo libro, tipo le "falsificazioni Simmachiane" che "fabbricarono gli atti di un inventato concilio di Sinuessa del 303. Oppure le "Smascherate" donazioni di Costantino e la leggenda del Santo papa Silvestro ,ma la risposta a te data mi ha portato via tempo e quindi non lo faccio, per ora.

saluti
claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 21:00
Clinteastwood scrive :

E' facile dire così, ci si ritira e si dice di non appartenere a gruppi, cosìcche qualunque offesa casca in aria. Non sarà una vigliaccata?
Un pò di tempo ancora ed inizierò a chiamarti a pieno titolo "cristiano evangelico pentecostale" e non mi interessa se non ti piacciono le etichette, se continui a dire così lo farò.





scusa Clint, ma rileggendoti , devo chiederti dove vedi le ipotetiche "OFFESE" e soprattutto: fatte a chi?


Se intendi che ogni cosa che , mio malgrado, va contro alla C.C., sia da ritenersi "offesa" , che dire allora di tutte le volte in cui tu ti rivolgi malignamente verso i "pentecostali" e gli "Evangelici" in generale, cosa che fai con evidente disprezzo anche nelle tue parole che ho quotato?

E che dire delle migliaia di Ebrei e donne uccisi dalla Cattolicità, in tempi andati? Non sono offese? Offesa è riportare quello che scrive un teologo fra i più famosi, ora scomunicato dalla C.C., dopo esservi stato dentro per anni, essendo perfino sacerdote? E' offes se esitono documenti che provano che la C.C. ha falsificato molte cose pur di detenere il potere, oppure è un offesa all'umanità, tacerle, queste cose? Oppure siamo di nuovo in clima inquisitorio?
claudio.42
00domenica 4 dicembre 2005 21:28
Non occorre, comunque, nemmeno citare Hans Kung, ripensandoci, basta molto meno: basta leggere i dieci comandamenti date da DIO a Mosè e scritti in Esodo, e confrontarli con quelli insegnati al catechismo :

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Questi sono i dieci comandamenti che Dio pronunziò sul monte Sinai e che scrisse con il suo dito sulle due tavole di pietra che diede al suo servo Mosè.

Ÿ Il primo: "Io sono l’Eterno, l’Iddio tuo, che ti ho tratto dal paese d’Egitto, dalla casa di servitù. Non avere altri dii nel mio cospetto" (Es. 20:2,3).

Ÿ Il secondo: "Non ti fare scultura alcuna né immagine alcuna delle cose che sono lassù ne’ cieli o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra; non ti prostrare dinanzi a tali cose e non servir loro, perché io, l’Eterno, l’Iddio tuo, sono un Dio geloso che punisco l’iniquità dei padri sui figliuoli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso benignità, fino alla millesima generazione, verso quelli che m’amano e osservano i miei comandamenti" (Es. 20:4-6).

Ÿ Il terzo: "Non usare il nome dell’Eterno, ch’è l’Iddio tuo, in vano; perché l’Eterno non terrà per innocente chi avrà usato il suo nome in vano" (Es. 20:7).

Ÿ Il quarto: "Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fà in essi ogni opera tua; ma il settimo é giorno di riposo, sacro all’Eterno, ch’è l’Iddio tuo; non fare in esso lavoro alcuno, né tu, né il tuo figliuolo, né la tua figliuola, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né il forestiero ch’è dentro alle tue porte; poiché in sei giorni l’Eterno fece i cieli, la terra, il mare e tutto ciò ch’è in essi, e si riposò il settimo giorno; perciò l’Eterno ha benedetto il giorno del riposo e l’ha santificato" (Es. 20:8-11).

Ÿ Il quinto: "Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che l’Eterno, l’Iddio tuo, ti dà" (Es. 20:12).

Ÿ Il sesto: "Non uccidere" (Es. 20:13).

Ÿ Il settimo: "Non commettere adulterio" (Es. 20:14).

Ÿ L’ottavo: "Non rubare" (Es. 20:15).

Ÿ Il nono: "Non attestare il falso contro il tuo prossimo" (Es. 20:16).

Ÿ Il decimo: "Non concupire la casa del tuo prossimo; non concupire la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo" (Es. 20:17).

La chiesa romana li ha mutilati e modificati e così contorti li inculca ai suoi fedeli, piccoli e grandi. Ecco infatti come li troviamo scritti nel Nuovo Manuale del Catechista.

Ÿ Il primo è: ‘Io sono il Signore Dio tuo. Non avrai altro Dio fuori di me’ (Giuseppe Perardi, op. cit., pag. 272);

Ÿ Il secondo: ‘Non nominare il nome di Dio invano’ (ibid., pag. 290).

Ÿ Il terzo: ‘Ricordati di santificare le feste’ (ibid., pag. 297).

Ÿ Il quarto: ‘Onora il padre e la madre’ (ibid., pag. 303).

Ÿ Il quinto: ‘Non ammazzare’ (ibid., pag. 309).

Ÿ Il sesto: ‘Non commettere atti impuri’ (ibid., pag. 320).

Ÿ Il settimo: ‘Non rubare’ (ibid., pag. 326).

Ÿ L’ottavo: ‘Non dire falsa testimonianza’ (ibid., pag. 335).

Ÿ Il nono: ‘Non desiderare la donna d’altri’ (ibid., pag. 343).

Ÿ Il decimo: ‘Non desiderare la roba d’altri’ (ibid., pag. 344).

Il secondo comandamento la curia romana lo ha tolto dal decalogo per non fare apparire le cosiddette statue e immagini sacre come degli idoli in abominio a Dio. Così facendo ha trasgredito l’ordine divino: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando, e non ne toglierete nulla" (Deut. 4:2).

Per ciò che riguarda invece il comandamento di Dio circa il giorno del riposo di sabato la curia romana ha pensato di modificarlo in questa maniera: ‘Ricordati di santificare le feste’ e questo per fare ricordare ai suoi seguaci di osservare le feste di precetto che sono, oltre tutte le domeniche, ‘Natale, Circoncisione, Epifania, Ascensione, Corpus Domini; Immacolata e Assunzione di Maria Vergine, S. Giuseppe, i Santi Pietro e Paolo e Tutti i Santi’ (Giuseppe Perardi, op. cit., pag. 299. Nel nuovo Codice di diritto canonico manca tra le feste di precetto la Circoncisione [cfr. can. 1246, § 1]). Ora, Dio nella legge istituì delle feste; esse erano la festa di Pasqua, la festa di Pentecoste, la festa delle Capanne, e comandò agli Israeliti di osservarle, ma il comandamento di osservarle non fu messo da lui tra le dieci parole assieme al comandamento sul sabato, lo avrebbe potuto fare ma sta di fatto che non lo fece. (Tenete presente però che quelle feste istituite da Dio erano "l’ombra di cose che doveano avvenire" [Col. 2:17]). Quindi se Dio non mise tra i dieci comandamenti il suo comandamento di osservare le feste da lui istituite, come si sono permessi i Cattolici di modificare il decalogo per introdurre il loro ordine di osservare le loro feste? Per certo coloro che hanno adulterato le dieci parole di Dio si sono resi colpevoli di una colpa davanti a Dio perché fanno dire a Dio quello che Lui non ha detto. Ma non solo Dio non disse nel decalogo agli Israeliti: ‘Ricordati di santificare le feste’, ma Egli ora non comanda a nessuno di santificare le feste istituite dalla chiesa romana (si tenga presente che viene comandato ai Cattolici di onorare Dio con atti di culto esterno dei quali l’atto essenziale è la messa). Perché mai si dovrebbe onorare il 25 Dicembre come data di nascita di Gesù quando questa festa ha origini pagane? O la festa della circoncisione, o dell’epifania, o dell’ascensione, o di Giuseppe, di Pietro e Paolo, e di tutti i santi? Perché la chiesa romana lo ordina? Ma queste sono feste che fanno parte della tradizione che non trovano nessuna conferma nella Scrittura e perciò vanno rigettate. .

Ma i Cattolici romani non hanno solo fatto scomparire il secondo comandamento dal decalogo e modificato il quarto, perché a riguardo del comandamento di non usare il nome di Dio in vano e quello di onorare il padre e la madre non li insegnano come essi sono scritti perché ne hanno tolto una parte. Per quanto riguarda infatti il terzo comandamento Dio disse: "Non usare il nome dell’Eterno, ch’è l’Iddio tuo, in vano; perché l’Eterno non terrà per innocente chi avrà usato il suo nome in vano" (Es. 20:7), mentre i Cattolici (per loro è il secondo comandamento) lo insegnano così: ‘Non nominare il nome di Dio in vano’, omettendo la seconda parte. Ma oltre a ciò è bene che sappiate quale è il significato che essi danno alle parole ‘nome di Dio’. Essi dicono che con la parola nome di Dio ‘s’intende non solo il nome di ‘Dio’ ma anche ogni altro nome con cui Egli possa venire chiamato e ogni altra persona e cosa che abbia relazione diretta con Lui, come Sacramento, Madonna, Santi, Anima, ecc.’ (Giuseppe Perardi, op. cit., pag. 290). Come potete vedere per i Cattolici questo comandamento si riferisce non solo al nome santo di Dio ma anche a nomi di altre persone e di determinate cose. Questo significa veramente interpretare la Parola di Dio arbitrariamente; così fanno pensare alle persone che il nome di Maria e dei loro santi è santo quanto quello di Dio. Non si vuol dire con questo che sia lecito usare il nome di Maria o quello di qualcuno dei loro cosiddetti santi per imprecare, affatto! ma solo che non si deve far dire alla Parola di Dio quello che essa non dice. I Cattolici così hanno fatto leva anche su questo ordine di Dio per esaltare a loro piacimento e secondo le loro voglie Maria e i loro santi. Bisogna riconoscere che dove possono e quando possono ce lo mettono sempre il nome di Maria e quello dei loro santi.

Per quanto riguarda invece il quinto comandamento che dice: "Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che l’Eterno, l’Iddio tuo, ti dà" (Es. 20:12), che come dice Paolo, è "il primo comandamento con promessa" (Ef. 6:2), i Cattolici lo hanno modificato e mutilato perché lo insegnano così: ‘Onora il padre e la madre’. Anche qui la modifica e la mutilazione sono state fatte per uno scopo ben preciso; e questo si capisce quando si legge nel loro catechismo che questo comandamento non comanda di ubbidire solo ai propri genitori ma anche di ubbidire ai propri superiori ecclesiastici quali il papa, il vescovo e il parroco. Li chiamano padre, e perciò li devono onorare come i propri genitori: la chiesa romana è la loro madre e perciò di conseguenza la devono onorare sottomettendosi ad essa. Bisogna dire quindi che essi anche in questo caso fanno dire alla Parola di Dio quella che essa non dice; e così la curia romana per assoggettarsi le popolazioni ha fatto ricorso proprio a tutto. In verità non c’é timore di Dio dinanzi agli occhi loro. I Cattolici devono sottoporsi innanzi tutto alla Parola di Dio; così facendo intenderanno come i loro superiori ecclesiastici non sono degni di essere ubbiditi perché essi stessi rifiutano in tutto e per tutto di ubbidire a Dio.

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Questi sono i comandamenti originali di Esodo:

1) "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
3) Non pronunciare il nome del Signore, Dio tuo, invano; perché il Signore non riterrà innocente chi pronuncia il suo nome invano.
4) Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo.
5) Onora tuo padre e tua madre, affinché i tuoi giorni siano prolungati sulla terra che il Signore, il tuo Dio, ti dà.
6) Non uccidere.
7) Non commettere adulterio.
8 ) Non rubare.
9) Non attestare il falso contro il tuo prossimo.
10) Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo servo, né la sua serva, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna del tuo prossimo"



E questi sono quelli insegnati dal Catechismo :

http://www.padrepio.catholicwebservices.com/i_dieci_comandamenti.htm



Ora, c'è da stupirsi se qualcuno "OSA" dire che qualcosa è stato "falsificato"?

E c'è da stupirsi se viene asserito che la C.C. ha fatto di tutto e di più per detenere il "Primato"? Ed è veramente la "Colonna e sostegno della VERITA?" , oppure colonna e sostegno non erano paolo e Pietro e tutti gli altri Apostoli, come Giovanni , ad esempio ,che nulla hanno a che fare con gli odierni "successori"?

[Modificato da claudio.42 04/12/2005 21.50]

Seabiscuit
00lunedì 5 dicembre 2005 09:02
Re: Re:
Scritto da: Polymetis 04/12/2005 2.29


Dopo una scomunica dire che Kung ha il dente avvelenato non è un'ipotesi ma una constatazione.



Non è quello che diciamo dei vari ex-TdG che trovi nei vari forum?
Come mai Kung (Fu?) [SM=g27987] dovrebbe perdere credibilità mentre quello che dicono gli ex-TdG lo prendi per oro colato?

Questo si che è uin modo superpartes di pensare
mioooo
00lunedì 5 dicembre 2005 10:08
versi
ef 4-10,12 Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al disopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa.

11 lui che ha dato gli uni, come apostoli; gli altri, come profeti; gli altri, come evangelisti; gli altri, come pastori e dottori,

12 per il perfezionamento de' santi, per l'opera del ministerio, per la edificazione del corpo di Cristo,


1° Co 12-25,28
25 affinché non ci fosse divisione nel corpo, ma le membra avessero la medesima cura le une per le altre.

26 E se un membro soffre, tutte le membra soffrono con lui; e se un membro è onorato, tutte le membra ne gioiscono con lui.

27 Or voi siete il corpo di Cristo, e membra d'esso, ciascuno per parte sua.

28 E Dio ha costituito nella Chiesa primieramente degli apostoli; in secondo luogo dei profeti; in terzo luogo de' dottori; poi, i miracoli; poi i doni di guarigione, le assistenze, i doni di governo, la diversità delle lingue.

Inserisco questi versi per approfondire

ClintEastwood82
00lunedì 5 dicembre 2005 10:11


Il Signore stesso, in Matteo 7:15,18, ci avverte : "Guardatevi dai falsi profeti i quali vengono verso di voi in vesti da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. li riconoscerete dai loror frutti. si raccoglie foprse uva dalle spine, o fichi dai rovi? Così ogni albero buono fà frutti buoni, ma l'albero cattivo fà frutti cattivi", in altro luogo, sempre il Signore, ci ricorda che :"Dall'abbondanza del cuore la bocca parla".


Hai detto bene, sarebbe di esempio vedere anche la vita dei Santi e non solo qualche frase. Comunque non conosco bene Tommaso D'Aquino ma di certo non sto a criticarlo.
Poi le tue ipotetiche persone che dici che hanno ricevuto lo Spirito Santo, in realtà non lo hanno, e basterebbe provarle per confutarlo, io ci ho visto solo superbia.
Pure te dovresti aprirli gli occhi.



che dire allora di tutte le volte in cui tu ti rivolgi malignamente verso i "pentecostali" e gli "Evangelici" in generale, cosa che fai con evidente disprezzo anche nelle tue parole che ho quotato?


Forse tu non hai capito che io non ce l'ho con i pentecostali in se, sono persone anche loro, fratelli se pur separati, ce l'ho con alcune dottrine. E poi ne conosco molti di pentecostali e vado d'accordo con tutti, magari sarà scrivendo sul che sembro più cattivello.




scusa Clint, ma rileggendoti , devo chiederti dove vedi le ipotetiche "OFFESE" e soprattutto: fatte a chi?


Intendevo dire che tu dici che non hai gruppi da difendere, quindi qualunque offesa fatta a un gruppo, tu non essendo parte di nessuno non hai dardi addosso.




Riesci a trovare nella Bibbia, le "prove" di una UGUAGLIANZA tra Cristo e il padre, senza ricorrere a "concili" che dettano dogmi a cui , noi, per esser ritenuti degni di esser chiamati da voi, Cristiani, dovremmo attenerci?


Su questo sono d'accordo.



La chiesa romana li ha mutilati e modificati e così contorti li inculca ai suoi fedeli, piccoli e grandi. Ecco infatti come li troviamo scritti nel Nuovo Manuale del Catechista.


Anche questa questione è da approfondire, comunque sia non mi sembra che sulla Bibbia cattolica siano cambiati, e non si venisse a dire che se avesse lasciato scritto il 2° comandamento avrebbe dovuto sbaraccare le statue dalle Chiese, perchè non centra nulla. Nessuno si "prostra in adorazione" sotto le statue nelle chiese, almeno nessun buon cattolico.
Comuque sia io sono solito guardare i comandamenti sulla Bibbia, e non in qualche manuale catechistico.

Per ciò che hai scritto di seguito concordo con te, 6 giorni si lavora ma il 7°, oltre che al riposo, và dedicato al Signore, che sia Culto o Messa.

Comunque credo che hi mischiato anche un po' troppe cose nel calderone, sarà bene verificare il resto che hai scritto, ciò le varie manipolazioni a cui alludi.
Secondo te la Chiesa Cattolica non è la vera Chiesa. I pentecostali o comuqnue i movimenti del risveglio si è dimostrato (e si dimostrerà ancora) che la maggior parte hanno un risveglio dal basso e non dall'alto.
I Valdesi e i seguaci di Lutero bè anche loro hanno la loro dose di errore.
Che dire,stando a quello che dici staremmo completamente nelle mani del maligno.



[Modificato da ClintEastwood82 05/12/2005 10.14]

claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 10:12
Bravo MIOOO, ma tanto , per alcuni, "apostoli-Profeti_guarigioni_miracoli"..etc, non esistono più da tempo.

per altri, se accadono fuori dalla C.C., sono opera del demonio...quindi....bisogna tenerci statuine che piangono, muovono le ginocchia e forse tra un pò balleranno anche, che quella e solo quella è la Sua chiesa, tutti gli altri , o "apostati" o "eretici" o, adir poco, sono nell'"errore"...
mioooo
00lunedì 5 dicembre 2005 10:17
ancora
74 Dio « vuole che tutti gli uomini siano salvati ed arrivino alla conoscenza della verità » (1 Tm 2,4), cioè di Gesù Cristo.85 È necessario perciò che il Cristo sia annunciato a tutti i popoli e a tutti gli uomini e che in tal modo la Rivelazione arrivi fino ai confini del mondo:

« Dio, con la stessa somma benignità, dispose che quanto egli aveva rivelato per la salvezza di tutte le genti, rimanesse sempre integro e venisse trasmesso a tutte le generazioni ».86

I. La Tradizione apostolica

75 « Cristo Signore, nel quale trova compimento tutta la rivelazione del sommo Dio, ordinò agli Apostoli, comunicando loro i doni divini, di predicare a tutti il Vangelo che, promesso prima per mezzo dei profeti, egli aveva adempiuto e promulgato con la sua parola, come fonte di ogni verità salutare e di ogni regola morale ».87

La predicazione apostolica...

76 La trasmissione del Vangelo, secondo il comando del Signore, è stata fatta in due modi:

— Oralmente, « dagli Apostoli, i quali nella predicazione orale, negli esempi e nelle istituzioni trasmisero ciò che o avevano ricevuto dalla bocca, dalla vita in comune e dalle opere di Cristo, o avevano imparato per suggerimento dello Spirito Santo »;

— Per iscritto, « da quegli Apostoli e uomini della loro cerchia, i quali, sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, misero in iscritto l'annunzio della salvezza ».88

...continuata attraverso la successione apostolica

77 « Affinché il Vangelo si conservasse sempre integro e vivo nella Chiesa, gli Apostoli lasciarono come successori i Vescovi, ad essi "affidando il loro proprio compito di magistero" ».89 Infatti, « la predicazione apostolica, che è espressa in modo speciale nei libri ispirati, doveva essere conservata con successione continua fino alla fine dei tempi ».90

78 Questa trasmissione viva, compiuta nello Spirito Santo, è chiamata Tradizione, in quanto è distinta dalla Sacra Scrittura, sebbene sia ad essa strettamente legata. Per suo tramite « la Chiesa, nella sua dottrina, nella sua vita e nel suo culto, perpetua e trasmette a tutte le generazioni, tutto ciò che essa è, tutto ciò che essa crede ».91 « Le asserzioni dei santi Padri attestano la vivificante presenza di questa Tradizione, le cui ricchezze sono trasfuse nella pratica e nella vita della Chiesa che crede e che prega ».92

79 In tal modo la comunicazione, che il Padre ha fatto di sé mediante il suo Verbo nello Spirito Santo, rimane presente e operante nella Chiesa: « Dio, il quale ha parlato in passato, non cessa di parlare con la Sposa del suo Figlio diletto, e lo Spirito Santo, per mezzo del quale la viva voce del Vangelo risuona nella Chiesa, e per mezzo di questa nel mondo, introduce i credenti a tutta intera la verità e fa risiedere in essi abbondantemente la parola di Cristo ».93

II. Il rapporto tra la Tradizione e la Sacra Scrittura

Una sorgente comune...

80 « La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine ».94 L'una e l'altra rendono presente e fecondo nella Chiesa il mistero di Cristo, il quale ha promesso di rimanere con i suoi « tutti i giorni, fino alla fine del mondo » (Mt 28,20).

...due modi differenti di trasmissione

81 « La Sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito divino ».

« La sacra Tradizione poi trasmette integralmente la parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli, ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano ».95

82 Accade così che la Chiesa, alla quale è affidata la trasmissione e l'interpretazione della Rivelazione, « attinga la sua certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e di rispetto ».96

Tradizione apostolica e tradizioni ecclesiali

83 La Tradizione di cui qui parliamo è quella che proviene dagli Apostoli e trasmette ciò che costoro hanno ricevuto dall'insegnamento e dall'esempio di Gesù e ciò che hanno appreso dallo Spirito Santo. In realtà, la prima generazione di cristiani non aveva ancora un Nuovo Testamento scritto e lo stesso Nuovo Testamento attesta il processo della Tradizione vivente.

Vanno distinte da questa le « tradizioni » teologiche, disciplinari, liturgiche o devozionali nate nel corso del tempo nelle Chiese locali.

Esse costituiscono forme particolari attraverso le quali la grande Tradizione si esprime in forme adatte ai diversi luoghi e alle diverse epoche. Alla luce della Tradizione apostolica queste «tradizioni» possono essere conservate, modificate oppure anche abbandonate sotto la guida del Magistero della Chiesa.

III. L'interpretazione del deposito della fede

Il deposito della fede affidato alla totalità della Chiesa

84 Il deposito97 della fede (« depositum fidei »), contenuto nella sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli Apostoli alla totalità della Chiesa. « Aderendo ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera costantemente nell'insegnamento degli Apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle orazioni, in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si crei una singolare unità di spirito tra Vescovi e fedeli ».98

Il Magistero della Chiesa

85 « L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo »,99 e cioè ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.

86 Questo « Magistero però non è al di sopra della Parola di Dio, ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l'assistenza dello Spirito Santo, piamente la ascolta, santamente la custodisce e fedelmente la espone, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone da credere come rivelato da Dio ». 100

87 I fedeli, memori della parola di Cristo ai suoi Apostoli: « Chi ascolta voi, ascolta me » (Lc 10,16), 101 accolgono con docilità gli insegnamenti e le direttive che vengono loro dati, sotto varie forme, dai Pastori.

I dogmi della fede

88 Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.

89 Tra i dogmi e la nostra vita spirituale c'è un legame organico. I dogmi sono luci sul cammino della nostra fede, lo rischiarano e lo rendono sicuro. Inversamente, se la nostra vita è retta, la nostra intelligenza e il nostro cuore saranno aperti ad accogliere la luce dei dogmi della fede. 102

90 I mutui legami e la coerenza dei dogmi si possono trovare nel complesso della rivelazione del mistero di Cristo. 103 « Esiste un ordine o "gerarchia" nelle verità della dottrina cattolica, essendo diverso il loro nesso col fondamento della fede cristiana ». 104

Il senso soprannaturale della fede

91 Tutti i fedeli partecipano della comprensione e della trasmissione della verità rivelata. Hanno ricevuto l'unzione dello Spirito Santo che insegna loro ogni cosa 105 e li guida « alla verità tutta intera » (Gv 16,13).

92 « La totalità dei fedeli [...] non può sbagliarsi nel credere, e manifesta questa proprietà mediante il senso soprannaturale della fede di tutto il popolo quando "dai Vescovi fino agli ultimi fedeli laici" esprime l'universale suo consenso in materia di fede e di costumi ». 106

93 «Infatti, per quel senso della fede, che è suscitato e sorretto dallo Spirito di verità, il popolo di Dio, sotto la guida del sacro Magistero, [...] aderisce indefettibilmente alla fede una volta per tutte trasmessa ai santi, con retto giudizio penetra in essa più a fondo e più pienamente l'applica nella vita». 107

La crescita nell'intelligenza della fede

94 Grazie all'assistenza dello Spirito Santo, l'intelligenza tanto delle realtà quanto delle parole del deposito della fede può progredire nella vita della Chiesa:

— « con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro »; 108 in particolare « la ricerca teologica [...] prosegue nella conoscenza profonda della verità rivelata »; 109

— « con la profonda intelligenza che [i credenti] provano delle cose spirituali »; 110 « divina eloquia cum legente crescunt – le parole divine crescono insieme con chi le legge »; 111

— « con la predicazione di coloro i quali, con la successione episcopale, hanno ricevuto un carisma certo di verità ». 112

95 « È chiaro dunque che la sacra Tradizione, la Sacra Scrittura e il Magistero della Chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro talmente connessi e congiunti che non possono indipendentemente sussistere e che tutti insieme, ciascuno secondo il proprio modo, sotto l'azione di un solo Spirito Santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza delle anime ». 113

anche questo per approfondire

claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 10:21
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 05/12/2005 10.11



Poi le tue ipotetiche persone che dici che hanno ricevuto lo Spirito Santo, in realtà non lo hanno, e basterebbe provarle per confutarlo, io ci ho visto solo superbia.
Pure te dovresti aprirli gli occhi.




Conosci tutte le persone del mondo, per dire questo?





Per le "offese", quando ne avrò fatte, potari dirmi : "Ehi Claudio, stai offendendo"






La chiesa romana li ha mutilati e modificati e così contorti li inculca ai suoi fedeli, piccoli e grandi. Ecco infatti come li troviamo scritti nel Nuovo Manuale del Catechista.



Anche questa questione è da approfondire, comunque sia non mi sembra che sulla Bibbia cattolica siano cambiati, e non si venisse a dire che se avesse lasciato scritto il 2° comandamento avrebbe dovuto sbaraccare le statue dalle Chiese, perchè non centra nulla. Nessuno si "prostra in adorazione" sotto le statue nelle chiese, almeno nessun buon cattolico.
Comuque sia io sono solito guardare i comandamenti sulla Bibbia, e non in qualche manuale catechistico.




Tu, li guardi sulla Bibbia, ma quante migliaia di persone conoscono i comandamenti, come tramadato dalla C.C? prova ad andare per strada, fai un sondaggio e vedi da solo. E popi, perchè "Togòliere e cambiare" se nella Bibbia c'è scritto di non togliere assolutamente una sola parola?

.


Comunque credo che hi mischiato anche un po' troppe cose nel calderone, sarà bene verificare il resto che hai scritto, ciò le varie manipolazioni a cui alludi.
Secondo te la Chiesa Cattolica non è la vera Chiesa. I pentecostali o comuqnue i movimenti del risveglio si è dimostrato (e si dimostrerà ancora) che la maggior parte hanno un risveglio dal basso e non dall'alto.
I Valdesi e i seguaci di Lutero bè anche loro hanno la loro dose di errore.
Secondo te staremmo completamente nelle mani del maligno.




Io non ho mai detto che la C.C. sia la FALSA Chiesa e qualcun altra sia la vera. Io mi batto perchè non venga detto il contrario: "Che la C.C. sia l'unica vera e le altre tutte false", è ben diverso.Per quanto riguarda i risvegli "dal basso" credo che ognuno farebbe bene a guardare in casa propria, non credi?




ClintEastwood82
00lunedì 5 dicembre 2005 10:22

...quindi....bisogna tenerci statuine che piangono, muovono le ginocchia e forse tra un pò balleranno anche, che quella e solo quella è la Sua chiesa, tutti gli altri , o "apostati" o "eretici" o, a dir poco, sono nell'"errore"...



Sei fissato con le statue eh? Io dei miracoli nei Santuari non te ne ho mai accennato. Ho sempre fatto riferimento ai Santi. Falla finita per favore con il difendere tutti questi "rinati dall'alto" che poi mostrano solo superbia e vogliono solo essere felici, quando si parla della croce e delle sofferenze della vita subito storcono il naso, un pò come il Vangelo di Benny Hynn.
S.Francesco andava in giro scalzo, per amore di Cristo, anche se faceva grandi miracoli, la "perfetta letizia" per lui era soffrire per Gesù Cristo, non vantarsi sugli altri di essere il primo nella fila.

claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 10:23
Caro MIOOO, pensavo, dai primi versi che hai inserito, tu volessi fare un discorso diverso, ma ora mi accorgo che anche tu, come altri, non trovi di meglio, di citare fonti cattoliche anzichè la Bibbia. E' proprio un "vizietto" questo, eh?
claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 10:28
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 05/12/2005 10.22



Sei fissato con le statue eh? Io dei miracoli nei Santuari non te ne ho mai accennato. Ho sempre fatto riferimento ai Santi. Falla finita per favore con il difendere tutti questi "rinati dall'alto" che poi mostrano solo superbia e vogliono solo essere felici, quando si parla della croce e delle sofferenze della vita subito storcono il naso, un pò come il Vangelo di Benny Hynn.
S.Francesco andava in giro scalzo, per amore di Cristo, anche se faceva grandi miracoli, la "perfetta letizia" per lui era soffrire per Gesù Cristo, non vantarsi sugli altri di essere il primo nella fila.





Tu, non ne hai mai accennato, ma i TG li vedi? La vedi quanta gente si accalca attorno alle statuine? E la chiesa che fà? Perchè non dice chiaro da DOVE provengono quelle cose?

Poi guarda , se leggi, non c'è nei miei scritti NESSUNA parola di difesa nei confronti dei "nati dall'alto" , sennò ti invito a trovarla e postarla. Benny Hinn, fò più "schifo" a me che a te, credimi, e con lui tutta la massa di gente che gli corre dietro.Quindi, per favore, documentati prima di parlare, non accomunarmi ad altri.



ClintEastwood82
00lunedì 5 dicembre 2005 10:35

Conosci tutte le persone del mondo, per dire questo?


Ci mancherbbe, ma di prove non ne sono state fatte poche.



Per le "offese", quando ne avrò fatte, potari dirmi : "Ehi Claudio, stai offendendo"


Non ho detto che te hai offeso, rileggi meglio.




Per quanto riguarda i risvegli "dal basso" credo che ognuno farebbe bene a guardare in casa propria, non credi?



Pensi che la Chiesa Cattolica non controlli? Per quanto riguarda le apparizioni Mariane, te parti già dal preconcetto che siano dal basso perchè non bibliche, ma non è questo il giusto modo, altrimenti anche S.Paolo quando gli è apparso il Cristo poteva dire: è il diavolo, non ci credo.
E non preoccuparti che non sono i cattolici a voler confutare i pentecostali, ma proprio gli evangelici, il ramo degli evangelici che si è distaccato da essi, tra cui le Chiese dei fratelli.



Io mi batto perchè non venga detto il contrario: "Che la C.C. sia l'unica vera e le altre tutte false",


Se fosse come dici tu, stando nella libera interpretazione biblica, anche la Chiesa cattolica si frantumerebbe in migliaia di comunità. Ma ti rendi conto di quante comunità protestanti ci sono che la pensano diversamente su molti punti della Bibbia? Dimmi se questa è unità. In una chiesa pentecostale dove vado, quando gli accennavo che facevo visita anche ad altre comunità evangeliche storcevano il naso, pensa un pò.




Perchè non dice chiaro da DOVE provengono quelle cose?


E tu che ne sai, le hai provate? Non mi interessa se hai avuto in te percezioni spirituali negative. Dico. Sei andato sul posto a provarle?




Poi guarda , se leggi, non c'è nei miei scritti NESSUNA parola di difesa nei confronti dei "nati dall'alto" , sennò ti invito a trovarla e postarla.


Ne conosci molti, anzi molte, tra cui due....


claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 10:52
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 05/12/2005 10.35


Ci mancherbbe, ma di prove non ne sono state fatte poche.



Puoi sempre scrivere al vaticano e chieder un intervento...



Per le "offese", quando ne avrò fatte, potari dirmi : "Ehi Claudio, stai offendendo"



Non ho detto che te hai offeso, rileggi meglio.



Sì, ma intanto metti le mani avanti..






Pensi che la Chiesa Cattolica non controlli? Per quanto riguarda le apparizioni Mariane, te parti già dal preconcetto che siano dal basso perchè non bibliche, ma non è questo il giusto modo, altrimenti anche S.Paolo quando gli è apparso il Cristo poteva dire: è il diavolo, non ci credo.
E non preoccuparti che non sono i cattolici a voler confutare i pentecostali, ma proprio gli evangelici, il ramo degli evangelici che si è distaccato da essi, tra cui le Chiese dei fratelli.





cristo è un conto, la madonna , un altro.
dici tu stesso che "non sono Bibliche".

In quanto a confutare credo che nessuno dovrebbe confutare nessuno e , nessuno lo farebbe se i C.C., per primi, parlando di altri, li chiamassero "i fratelli nell'errore" . Che pensino a sè, che gli frega degli altri?




Io mi batto perchè non venga detto il contrario: "Che la C.C. sia l'unica vera e le altre tutte false",



Se fosse come dici tu, stando nella libera interpretazione biblica, anche la Chiesa cattolica si frantumerebbe in migliaia di comunità. Ma ti rendi conto di quante comunità protestanti ci sono che la pensano diversamente su molti punti della Bibbia? Dimmi se questa è unità. In una chiesa pentecostale dove vado, quando gli accennavo che facevo visita anche ad altre comunità evangeliche storcevano il naso, pensa un pò.




perchè all'interno della C.C., non ci sono gruppi? Ora volete negare anche questa? ce ne sono centinaia, molto più che trai protestanti se è per quello, tu dirai: "Bhè, hanno lo stesso credo", ed io ti dico: "Bhè, anche i protestanti!".




Perchè non dice chiaro da DOVE provengono quelle cose?



E tu che ne sai, le hai provate? Non mi interessa se hai avuto in te percezioni spirituali negative. Dico. Sei andato sul posto a provarle?




E tu sei andato dagli Evangelici, hai visto delle guarigioni e le hai provate? Vedi, partiamo sempre a pari . fatto stàche la Bibbia, parla di "lingue-guarigioni-profezie-miracoli-etc..di apparizioni, NO! Poi dà lì a dire che TUTTE le lingue sono vere e TUTTE le profezie sono vere, ci corre l'abisso e tu sai che NON la penso così. Il Fatto resta che la Bibbia ne parla [SM=g27985]




Poi guarda , se leggi, non c'è nei miei scritti NESSUNA parola di difesa nei confronti dei "nati dall'alto" , sennò ti invito a trovarla e postarla.


Ne conosci molti, anzi molte, tra cui due....



mioooo
00lunedì 5 dicembre 2005 11:02
Re:

Scritto da: claudio.42 05/12/2005 10.23
Caro MIOOO, pensavo, dai primi versi che hai inserito, tu volessi fare un discorso diverso, ma ora mi accorgo che anche tu, come altri, non trovi di meglio, di citare fonti cattoliche anzichè la Bibbia. E' proprio un "vizietto" questo, eh?



Claudio quale è la differenza ??? a me interessa la completezza delle informazioni , ho inserito tutti queste notizie perchè capisci che ogni volta si fa cultura ma partendo da presupposti tu hai ragione , o io ho ragione , m,entre invece volevo dimostrare che la Bibbia ha al suo interno versi per dimostrare la tradizione sia orale che scritta , ma nello stesso tempo siccome la chiesa Cattolica si ritiene la Grande Chiesa della tradizione èè giusto sapere cosa dice la Chiesa ...nullla piu [SM=g27988]
claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 11:05
Re: Re:

Scritto da: mioooo 05/12/2005 11.02


Claudio quale è la differenza ??? a me interessa la completezza delle informazioni , ho inserito tutti queste notizie perchè capisci che ogni volta si fa cultura ma partendo da presupposti tu hai ragione , o io ho ragione , m,entre invece volevo dimostrare che la Bibbia ha al suo interno versi per dimostrare la tradizione sia orale che scritta , ma nello stesso tempo siccome la chiesa Cattolica si ritiene la Grande Chiesa della tradizione èè giusto sapere cosa dice la Chiesa ...nullla piu [SM=g27988]




Nessuna differenza, tutto a posto. Quello in cui concordo è nella parola da te detta : "SI RITIENE". ertreyt
ClintEastwood82
00lunedì 5 dicembre 2005 11:09

In quanto a confutare credo che nessuno dovrebbe confutare nessuno


Così facendo si seminano errori, falsi spiriti e tanto altro,la difesa dalle eresie non esisterebbe più, che bel modo.



perchè all'interno della C.C., non ci sono gruppi? Ora volete negare anche questa? ce ne sono centinaia, molto più che trai protestanti se è per quello, tu dirai: "Bhè, hanno lo stesso credo", ed io ti dico: "Bhè, anche i protestanti!".


Si ma tra i protestanti, ci sono comunità che non si possono vedere tra loro, e comunque stesso credo per modo di dire, fanno di vari versi biblici le più svariate interpretazioni.




E tu sei andato dagli Evangelici, hai visto delle guarigioni e le hai provate?


Provate no, e nemmeno assistito a prove, ma ho letto molte cose, e ti assicuro che quando ce ne sarà l'occasione assisterò.


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Passiamo ora alle frasi dei Padri della chiesa che hai riportato. la Chiesa stessa ammette che nemmeno i Santi erano infallibili per ogni cosa che dicevano.
Per quanto riguarda la frase di S.Tommaso: "La donna è un'errore della natura", ti dico che la sua frase, oltre che non la condivido, è stata anche smentita proprio dall'operato di Santa Caterina da Siena, circa un secolo dopo, ed era una donna.
Quella frase era un'opinione di Tommaso, e non tutto quello che diceva era ispirato.
Anche nella Bibbia S.Paolo specifica quando parla lui e quando "dice il Signore".

Ai tempi di S.Tommaso la donna non veniva considerata molto, la Chiesa Cattolica invece la teneva in alta considerazione , le faceva diventare Abbatesse, Fondatrici di oridni etc etc.
Anche S.Paolo era severo nei riguardi della donna.


S.Tommaso scrive anche questo:
"(la donna) fu di fatto formata con una costa di Adamo e ciò sappiamo che è un significato simbolico, perchè doveva essergli compagna; uscì quindi non dal capo, perchè non doveva essere padrona, ma neppure dai piedi, perchè non doveva essere serva E poichè la formazione della prima donna non poteva avvenire per generazione naturale, come Dio creò dal nulla, dalla polvere il primo uomo, a ragione trasse da lui la creazione della donna che solo poteva spettare a Dio, autore di tutte le cose, creatore dell'uomo ed anche della donna "

Quindi come vedi, estrapolare una frase per imbruttire un personaggio non è la cosa migliore da fare, ma leggerlo attentamente.


Per quanto riguarda Sant'Agostino, cito anche "altre" cose che scrisse:

LA GENESI DIFESA CONTRO I MANICHEI
LIBRO SECONDO


...la stessa Scrittura espone come fu fatta la donna e dice che fu fatta per aiuto dell'uomo, perché grazie all'unione spirituale producesse frutti spirituali, vale a dire le opere buone compiute a gloria di Dio quando l'uomo dirige e la donna ubbidisce, l'uomo è guidato dalla sapienza e la donna dall'uomo. Capo dell'uomo è infatti Cristo e capo della donna è l'uomo 38. Per questo motivo Dio dice: Non sta bene che l'uomo
sia da solo 39. Poiché restava ancora da fare non solo che l'anima avesse il dominio sul corpo, in quanto il corpo tiene il posto di servo, ma anche che la ragione dell'uomo tenesse soggetta a se stessa la propria parte animale, con l'aiuto della quale potesse comandare al corpo.
Come immagine di ciò fu fatta la donna, che l'ordine della natura pone sotto il dominio dell'uomo, affinché quanto appare più evidente nei due esseri umani, cioè nel maschio e nella femmina, si possa considerare anche riguardo a un solo uomo: affinché cioè lo spirito interiore, come facoltà razionale dell'uomo, tenga soggiogato l'appetito sensibile dell'anima, grazie al quale noi operiamo con le membra del corpo, e con
giusta legge imponga una norma al suo appetito che è solo un suo aiuto, allo stesso modo che l'uomo deve guidare la donna e non permettere ch'essa abbia il dominio sull'uomo, poiché quando ciò succede, la famiglia è sconvolta e infelice.

------------------------------------------------------------------------------------

Mi è stato anche detto che quelle frasi riportate, sono ricopiate da altri siti non cattolici, come volevasi dimostrare, estrapolare versi per condannare la Chiesa Cattolica, ricordo che lo avevano fatto anche con gli scritti di Madre Teresa, e le volevano far dire tutt'altro che lei intendeva veramente dire.




claudio.42
00lunedì 5 dicembre 2005 11:18
Re:

Scritto da: ClintEastwood82 05/12/2005 11.09

In quanto a confutare credo che nessuno dovrebbe confutare nessuno



Così facendo si seminano errori, falsi spiriti e tanto altro,la difesa dalle eresie non esisterebbe più, che bel modo.




Allora anche altri sono in dovere di "provare la C.C." Non penso che la C.C. abbia potestà di provare altri ma non essere essa stessa provata e se , su QUALCOSA è smentita, vedi l'insegnamento dei 10 Comandamenti non le tocca che prendere atto.




Si ma tra i protestanti, ci sono comunità che non si possono vedere tra loro, e comunque stesso credo per modo di dire, fanno di vari versi biblici le più svariate interpretazioni.




Perchè, da altre parti no? Ti ricordi le battagliedei francescani con il Clero? vedi, tutto il mondo è paese...





Provate no, e nemmeno assistito a prove, ma ho letto molte cose, e ti assicuro che quando ce ne sarà l'occasione assisterò.




Bravo , quando hai assistito, faccelo sapere e dici anche dove e da chi sono state fatte le prove.


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Passiamo ora alle frasi dei Padri della chiesa che hai riportato. la Chiesa stessa ammette che nemmeno i Santi erano infallibili per ogni cosa che dicevano.
Per quanto riguarda la frase di S.Tommaso: "La donna è un'errore della natura", ti dico che la sua frase, oltre che non la condivido, è stata anche smentita proprio dall'operato di Santa Caterina da Siena, circa un secolo dopo, ed era una donna.
Quella frase era un'opinione di Tommaso, e non tutto quello che diceva era ispirato.
Anche nella Bibbia S.Paolo specifica quando parla lui e quando "dice il Signore".

Ai tempi di S.Tommaso la donna non veniva considerata molto, la Chiesa Cattolica invece la teneva in alta considerazione , le faceva diventare Abbatesse, Fondatrici di oridni etc etc.
Anche S.Paolo era severo nei riguardi della donna.


S.Tommaso scrive anche questo:
"(la donna) fu di fatto formata con una costa di Adamo e ciò sappiamo che è un significato simbolico, perchè doveva essergli compagna; uscì quindi non dal capo, perchè non doveva essere padrona, ma neppure dai piedi, perchè non doveva essere serva E poichè la formazione della prima donna non poteva avvenire per generazione naturale, come Dio creò dal nulla, dalla polvere il primo uomo, a ragione trasse da lui la creazione della donna che solo poteva spettare a Dio, autore di tutte le cose, creatore dell'uomo ed anche della donna "

Quindi come vedi, estrapolare una frase per imbruttire un personaggio non è la cosa migliore da fare, ma leggerlo attentamente.


Per quanto riguarda Sant'Agostino, cito anche "altre" cose che scrisse:

LA GENESI DIFESA CONTRO I MANICHEI
LIBRO SECONDO


...la stessa Scrittura espone come fu fatta la donna e dice che fu fatta per aiuto dell'uomo, perché grazie all'unione spirituale producesse frutti spirituali, vale a dire le opere buone compiute a gloria di Dio quando l'uomo dirige e la donna ubbidisce, l'uomo è guidato dalla sapienza e la donna dall'uomo. Capo dell'uomo è infatti Cristo e capo della donna è l'uomo 38. Per questo motivo Dio dice: Non sta bene che l'uomo
sia da solo 39. Poiché restava ancora da fare non solo che l'anima avesse il dominio sul corpo, in quanto il corpo tiene il posto di servo, ma anche che la ragione dell'uomo tenesse soggetta a se stessa la propria parte animale, con l'aiuto della quale potesse comandare al corpo.
Come immagine di ciò fu fatta la donna, che l'ordine della natura pone sotto il dominio dell'uomo, affinché quanto appare più evidente nei due esseri umani, cioè nel maschio e nella femmina, si possa considerare anche riguardo a un solo uomo: affinché cioè lo spirito interiore, come facoltà razionale dell'uomo, tenga soggiogato l'appetito sensibile dell'anima, grazie al quale noi operiamo con le membra del corpo, e con
giusta legge imponga una norma al suo appetito che è solo un suo aiuto, allo stesso modo che l'uomo deve guidare la donna e non permettere ch'essa abbia il dominio sull'uomo, poiché quando ciò succede, la famiglia è sconvolta e infelice.

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Mi è stato anche detto che quelle frasi riportate, sono ricopiate da altri siti non cattolici, come volevasi dimostrare, estrapolare versi per condannare la Chiesa Cattolica, ricordo che lo avevano fatto anche con gli scritti di Madre Teresa, e le volevano far dire tutt'altro che lei intendeva veramente dire.





Resta il fatto che QUELLE frasi le hanno dette (ricordati che "dentro" ho messo anche Martin Lutero e non puoi dirmi che sono imparziale.) Inoltre chi ti ha "riferito" ti ha informato male. Se vuole, lo/la invito a casa mia e gli faccio vedere i libri da dove le ho tratte.




Seabiscuit
00lunedì 5 dicembre 2005 14:40
Re:
Scritto da: claudio.42 04/12/2005 21.28


Ma i Cattolici romani non hanno solo fatto scomparire il secondo comandamento dal decalogo e modificato il quarto,



Caro Claudio
sono davvero rimasto di stucco leggendoti. Non lo sapevo che avevano persino eliminato uno dei dieci comandamenti, incredibile! [SM=g28001]

Gli amici cattolici come giustificano ciò? jyhu
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