Traduzioni esegetiche in linguaccio moderno!

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00mercoledì 26 aprile 2006 14:17

Vedete a volte faccio alcune riflessioni sulle traduzioni.
Oggi riuscire a tradurre è molto difficile, spesso nel tradurre solo dall'italiano all'inglese non si riesce a rendere il senso corretto di una frase, vuoi perche la lingua non ha il corrispetivo, vuoi perchè le stesse parole con il passare del tempo cambiano completamente significato.
Per intenderci se tra 500 anni trovassero una frase con su scritto "la mortadella ha preso il posto del nano" cosa potrebbero capire?

Quindi tradurre da lingue morte è ancora più arduo...
si può tranquillamente capire una cosa per l'altra.

Ovviamente direte che esisto regole, anzi spesso dite che ci sono frasi che "devono "essere tradotte così.

Ma queste regole chi le ha fatte, si sono fatte da sole con il tempo e lo studio, dite.

Ma quello che mi lascia perplesso è che in molte aere "scientifiche" le basi, le regole possono , anzi sono costantemente messe in discussione, si possono trovare nuove idee, anche se sono completamente diverse e divergenti, sarà il tempo a stabilire se sono vere.

Invece per le traduzioni bibliche no. Nessuno può osare avere idee diverse, perchè?
Forse perchè avete create un sistema autoreferenzialista non disposto a cambiamenti?
Forse perchè siete talmente certi di quello che sapete che se percaso qualcuno "scoprisse" che vi sbagliate Vi crollerebbe il mondo addosso?

Direte ovviamente che se la maggioranza dice una cosa e solo 1 o 2 persone affermano il contrario "quelli" si sbagliano; strano la storia è piena di esempi di persone che da sole , contro "la scienza ufficiale" hanno portato avanti "eresie" dimostrando, magari postumi" che la maggiornanza sbagliava ( un esempio per tutti Pasteur, Tesla e molti altri)

Vedete mi accorgo che passate giorni a discutere su una virgola su una lettera per dimostrare che Voi siete nella ragione e gli altri nel torto,ma vi chiedo siete sicuri che quello che voi dite sia il vero significato?
Perchè mi sorge un dubbio,
Si dice che gli scrittori bibblici erano gente comune, illeterati, allora non possono semplicemente aver scritto sbagliando una virgola,o pensando ad un significato invece che ad un altro?
Perchè se è così allora le Vostre traduzioni possono essere sbagliate e quelle di altri giuste ( sempre ammesso che le copie che abbiamo adesso siano perfettamente uguali alle originali)

Altrimenti bisogna dire che hanno scritto sotto "ispirazione" allora questo cosa significa , che labibbia è la parola di Dio alla lettera?

Questo è il dubbio, se è parola di Dio allora si deve seguire alla lettera, se non è parola di Dio allora chi ha scritto, semplici uomini illeterati , posso aver sbagliato a scrivere, quindi fare di una frase il pilastro della propria dottrina , beh insomma mi lascia alquanto perplesso .

Mario

Polymetis

00mercoledì 26 aprile 2006 22:24

La traduzione è una scienza non esatta, anche perché tradurre è impossibile (come ha dimostrato sia la linguistica sia filosofia del linguaggio). Le nostre versioni sono solo vicine approssimazioni. Si sa d'aver capito qualcosa di un testo quando durante la lettura non ti viene più automatico tradurlo in italiano ma semplicemente leggi e pensi in greco simultaneamente. Siccome non esistono lingue private è ovvio che se qualcuno vuole farsi capire deve rispettare delle determinate regole basilari. Per tradurre ci si rifà a tali regole, anche perché greco e latino non sono state dimenticate ed in seguito riscoperte bensì sempre insegnate da maestro ad allievo nel corso dei secoli. Non si tratta cioè di una lingua come l'eblaitico dimenticata dall'umanità e di cui si stanno inventando le regole di traduzione al momento.

Ad maiora

barnabino

00sabato 4 novembre 2006 17:09

Sono ormai mesi che cerco di trovare i "mitici" errori della TNM e più mi addentro in questo lavoro più mi accorgo di quanto siano labili le accuse che si trovano sul WEB e su qualche libretto polemico contro questa traduzione.

Qualcuno, per esempio, ha criticato con toni ilari l'uso della parola "divano" nella TNM in Salmo 6,6 ["Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano"] ritenedolo un anacronismo.

In realtà ci si dimentica che sia la CEI che la NVR usano la parola divano in diversi passi dell'AT e che i divani è usato da tempi remoti. Lo Scerbo definisce la parola ebraica 'eres usata in Salmo 6,6 come "lettiera, letto, divano, bara".

Shalom

jwfelix

00sabato 4 novembre 2006 19:23

Solo per il VT

"divano" appare nella CEI in:

Ester 7:8 Poi tornò dal giardino della reggia nel luogo del banchetto; intanto Amàn si era prostrato sul divano sul quale si trovava Ester. Allora il re esclamò: «Vuole anche far violenza alla regina, davanti a me, in casa mia?». Non appena questa parola fu uscita dalla bocca del re, posero un velo sulla faccia di Amàn.

Ezechiele 23:41 ti sei stesa su un magnifico divano davanti ad una tavola imbandita, su cui hai posto il mio olio, i miei profumi.

Amos 3:12 Così dice il Signore: Come il pastore strappa dalla bocca del leone due zampe o il lobo d'un orecchio, così scamperanno gli Israeliti che abitano a Samaria su un cantuccio di divano o su una coperta da letto.

Giuditta 10:21 Oloferne era adagiato sul suo divano sotto un baldacchino, che era di porpora ricamata d'oro, di smeraldo e di pietre preziose.

Giuditta 13:2 Rimase solo Giuditta nella tenda e Oloferne buttato sul divano, ubriaco fradicio.

Giuditta 13:4 Si erano allontanati tutti dalla loro presenza e nessuno, piccolo o grande, era rimasto nella parte più interna della tenda; Giuditta, fermatasi presso il divano di lui, disse in cuor suo: «Signore, Dio d'ogni potenza, guarda propizio in quest'ora all'opera delle mie mani per l'esaltazione di Gerusalemme.

"divano" appare nella NR in:

Ester 7:8 Poi il re tornò dal giardino del palazzo nel luogo dove bevevano il vino. Intanto Aman si era gettato sul divano sul quale si trovava Ester; e il re esclamò: «Vuole addirittura far violenza alla regina, davanti a me, in casa mia?» L'ordine uscì dalla bocca del re, e coprirono la faccia ad Aman;

Amos 3:12 Così dice il SIGNORE: «Come il pastore strappa dalla fauci del leone due zampe o un pezzo d'orecchio, così scamperanno i figli d'Israele che in Samaria stanno ora seduti sull'angolo di un divano o su un letto di damasco».

Felix

irias

00sabato 4 novembre 2006 19:43

Qualcuno, per esempio, ha criticato con toni ilari l'uso della parola "divano" nella TNM in Salmo 6,6 ["Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano"] ritenedolo un anacronismo.

senza nessuna vena di ilarità, riesco facilmente ad immaginare qualcuno seduto o "gettato" su un divano non riesco ad immaginare un divano che trabocca di lacrime.
Non mi addentro nella correttezza della traduzione perché non sono competente in materia, certo è una interpretazione del termine poco felice
Siria fdetr

giainuso

00sabato 4 novembre 2006 20:16

barnabino....leggi meglio dai siti apostati ! [SM=g27987]

l'anacronismo è in relazione all'uso del termine canapè nella versione italiana del 1967 : "Mi sono affaticato con i miei sospiri; per tutta la notte faccio nuotare il mio divano. Con le mie lagrime faccio traboccare il mio proprio canapè".

non mi addentro in questa questione di lana caprina sintomatica comunque di un certo pressappochismo.
io trovo difficile da digerire quel "mio proprio" ancor oggi presente nella TNM che è un brutto italiano e denota superficialità nel tradurre dall'inglese.

non trovi ?

irias

00sabato 4 novembre 2006 21:13

ciao barnabino,
non avevo capito che ti riferivi al post di un altro forum;
mi sembra che quello che viene criticato è che in genere la notte si dorme nel letto e non sul divano ed il termine anacronistico è riferito alla parola canapé divano del 1700.
Oltre a questo viene fatto notare l'inesattezza di " mio, proprio" sbagliato dal punto di vista grammaticale perchè si tratta di due aggettivi possessivi riferiti sempre allo stesso soggetto ( è come dire il mio, mio divano!!!)
Siria fdetr

jwfelix

00domenica 5 novembre 2006 01:08

Re:

Written by: irias 04/11/2006 21.13
ciao barnabino,
non avevo capito che ti riferivi al post di un altro forum;
mi sembra che quello che viene criticato è che in genere la notte si dorme nel letto e non sul divano ed il termine anacronistico è riferito alla parola canapé divano del 1700.
Oltre a questo viene fatto notare l'inesattezza di " mio, proprio" sbagliato dal punto di vista grammaticale perchè si tratta di due aggettivi possessivi riferiti sempre allo stesso soggetto ( è come dire il mio, mio divano!!!)
Siria fdetr

1Corinzi 10:33 come io stesso mi sforzo di essere gradito a tutti in ogni cosa, non cercando il mio proprio vantaggio ma quello di molti, affinché siano salvati. (NUOVA DIODATI)

1Corinzi 10:33 sì come anch'io compiaccio a tutti in ogni cosa, non cercando l'utile mio proprio, ma quello de' molti, affinché siano salvati. (LUZZI)

Filemone 19 Io, Paolo, lo scrivo di mio proprio pugno: Io lo pagherò; per non dirti che tu mi sei debitore perfino di te stesso. (LUZZI)

jwfelix

00domenica 5 novembre 2006 01:13

Re: Re:

Written by: @bigpuffo@ 04/11/2006 23.58
BEH??? DOPO LE SUDDETTE PRECISAZIONI HAI QUALCOSA DA AGGIUNGERE IN DIFESA DELL'INATTACCABILE E PERFETTA TNM?

Hey, ci mancava solo il grande puffo. E Biancaneve e i 7 nani dove sono???

Questa è un'iperbole che sta a significare quanto segue: "Non solo piango a dirotto bbb , ma inondo la camera stessa in modo che il mio letto vi galleggia".

FElix

barnabino

00domenica 5 novembre 2006 01:20

DOPO LE SUDDETTE PRECISAZIONI HAI QUALCOSA DA AGGIUNGERE IN DIFESA DELL'INATTACCABILE E PERFETTA TNM?

Certo, continuo a non vedere la gravità dell'errore in questa traduzione!

1. in genere la notte si dorme nel letto e non sul divano

E allora strano che nessun di questi filologi si sia scagliato con altrettanto zelo contro la traduzione "divano" fatta dalla maggioranza di traduzioni inglesi. I divani nell'antichità erano usato anche come letti (come d'altronde oggi) e qui il Salmo usa due termini diversi per definire il letto (mittah) e il divano ('eres).

2. il termine anacronistico è riferito alla parola canapé divano del 1700

Non direi da quello che ho letto si critica l'uso di "divano" e non solo di "canapè" termine che per altro è stato già modificato nella revisione del 1984, per cui non capisco davvero cosa ci sia da criticare.

Per di più canapè deriva dal greco e dal latino "canopeum" (un divano fornito di zanzariera) e oggi non indica solo un divano stile settecentesco ma un comune divano con spalliera imbottito (vedi De Mauro e Zingarelli).

3. viene fatto notare l'inesattezza di " mio, proprio" sbagliato dal punto di vista grammaticale

Questa mi giunge francamente nuova, "proprio" infatti è usato, fra l'altro, esattamente come rafforzativo degli altri possessivi ed in sostituzione di "suo" e "loro" e non di "mio" come nel nostro caso.Il "Dizionario Grammaticale" De Agostini, tra gli esempi di questo uso mette la frase: la mia propria regione. Oltre gli esempi postati da Felix la stessa NVR usa "se un altro verrà nel suo proprio nome" in Giovanni 6 o "nel suo proprio palazzo" nelle Cronache.

L'uso del rafforzativo non è un inglesismo ma dipende dalla scelta del traduttore dall'ebraico.

Shalom fdetr

PS. Non ritengo la TNM nè "perfetta" nè tanto meno inattaccabile, ritengo solo che certe critiche siano completamente gratuite.

@bigpuffo@

00domenica 5 novembre 2006 01:57

Re: Re: Re:

Written by: jwfelix 05/11/2006 1.13

Hey, ci mancava solo il grande puffo. E Biancaneve e i 7 nani dove sono???

Questa è un'iperbole che sta a significare quanto segue: "Non solo piango a dirotto bbb , ma inondo la camera stessa in modo che il mio letto vi galleggia".

FElix

c'è,vedo,il gatto felix comunque tyurj

damaride

00domenica 5 novembre 2006 04:44

Re: Re: Re: Re:

Written by: @bigpuffo@ 05/11/2006 1.57
c'è,vedo,il gatto felix comunque tyurj

Io vedo in alcuni solo molta vena di insana polemica.

Posso dire che gli unici interventi seri contro le tesi dei TdG sono quelli di irias che non è ex TdG, ma che ha avuto la nobile onestà intellettuale di correggersi di fronte ad una doverosa precisazione.

Perchè invece di indurci di fare una legittima difesa della TNM, non riescono questi apostati a fare niente altro che degli attacchi di basso profilo poco qualificati e qualificanti contro la nostra TNM?

MARIA.

[Modificato da damaride 05/11/2006 4.49]

Polymetis

00domenica 5 novembre 2006 23:57

Per Felice

1Corinzi 10:33 come io stesso mi sforzo di essere gradito a tutti in ogni cosa, non cercando il mio proprio vantaggio ma quello di molti, affinché siano salvati. (NUOVA DIODATI)
1Corinzi 10:33 sì come anch'io compiaccio a tutti in ogni cosa, non cercando l'utile mio proprio, ma quello de' molti, affinché siano salvati. (LUZZI)
Filemone 19 Io, Paolo, lo scrivo di mio proprio pugno: Io lo pagherò; per non dirti che tu mi sei debitore perfino di te stesso. (LUZZI)

Per brevitas visto che sul forum di Achille sono stati commentati questi medesimi passi riporto quanto là asserito:

Come accade quasi sempre quando si critica la TNM, ci sono alcuni TdG che cercano qua e là delle Bibbie che contengano espressioni simili a quelle utilizzate nella TNM, concludendo che se la TNM è in errore lo sono anche questi traduttori. Oppure che la TNM è corretta, perché ci sono anche altre versioni bibliche si esprimono nello stesso modo.

Per esempio, per quanto riguarda l'espressione "il mio proprio divano" vengono citate altre versioni (ed altri versetti) in cui ricorre un'espressione simile:

- 1Corinzi 10:33 come io stesso mi sforzo di essere gradito a tutti in ogni cosa, non cercando il mio proprio vantaggio ma quello di molti, affinché siano salvati. (Nuova Diodati)

- 1Corinzi 10:33 sì come anch'io compiaccio a tutti in ogni cosa, non cercando l'utile mio proprio, ma quello de' molti, affinché siano salvati. (Luzzi)

- Filemone 19 Io, Paolo, lo scrivo di mio proprio pugno: Io lo pagherò; per non dirti che tu mi sei debitore perfino di te stesso. (Luzzi)

Questo è un tentativo di distogliere l'attenzione dal soggetto di cui si discute: il versetto in questione è Salmo 6:6, e non altri passi. Si dovrebbero quindi citare delle Bibbie che in quel particolare versetto traducono come la TNM.

Per quanto riguarda i succitati versetti, si può comunque notare come la versione di Luzzi non sia la più recente e aggiornata (del 1994), ma quella ormai obsoleta del 1924. Si può anche osservare che nel passo di 1Cor. 10:33 poteva esistere un valido «motivo per aggiungere il "proprio" al "mio". Infatti la frase è: "Non cerco la mia volontà, ma la volontà di Colui che mi ha mandato". Mettendo il "propria" Luzzi vuole distinguere maggiormente la volontà del parlante dalla volontà di chi lo ha mandato, istituendo una differenziazione tra due volontà. Lo fa in senso rafforzativo. In greco: to thelema to emon = "la volontà quella mia", contrapposta a quella di "Colui che mi ha mandato"» (A. Nicolotti).

E si noti poi che nella più recente versione della Bibbia di Luzzi il "mio proprio" è scomparso:
«...così come anch'io compiaccio a tutti in ogni cosa, cercando non l'utile mio ma quello dei molti, perché siano salvati» (Nuova Riveduta)

Anche in Filemone "mio proprio pugno" è un'espressione rafforzativa, con cui Paolo vuole sottolineare che la lettera è stata scritta proprio da lui, e non da qualche suo scrivano (come avveniva in altri casi).

Nel Salmo 6:6 invece il letto è del salmista e non ci sono altri letti, e non serve quindi nessun rafforzativo.
E non ci sono quindi traduzioni "moderne e comprensibili" che inseriscano un "mio proprio" in tale versetto.

Ci sono nella versione di Luzzi anche altri casi in cui si usa l'espressione "mio proprio" (Gen. 39:6, 41:11) e qui il "proprio" non serve quale rafforzativo. Tuttavia nella più recente edizione di tale Bibbia i passi sono stati resi in un italiano moderno, togliendo dal testo un modo di esprimersi che era piuttosto comune nell'ottocento.

«Potifar lasciò tutto quello che aveva nelle mani di Giuseppe; e non s'occupava più di cosa alcuna, tranne del suo proprio cibo. - Or Giuseppe era di presenza avvenente e di bell'aspetto» (Genesi 39:6, versione del 1924)

«Potifar lasciò tutto quello che aveva nelle mani di Giuseppe; non s'occupava più di nulla, tranne del cibo che mangiava. Giuseppe era avvenente e di bell'aspetto» (versione del 1994).

«L'uno e l'altro facemmo un sogno, nella medesima notte: facemmo ciascuno un sogno, avente il suo proprio significato» (Gen. 49:11, versione del 1924).

«L'uno e l'altro facemmo un sogno nella stessa notte: facemmo ciascuno un sogno con un significato particolare» (versione del 1994).

Quindi anche questo modo di tradurre Salmo 6:6 da parte della TNM dimostra che non si tratta affatto di una traduzione scritta in un "italiano moderno e comprensibile", e il tentativo di citare altre versioni ormai obsolete non fa che confermare tale conclusione.

Questo era il commento di Achille, e ora il mio. “Proprio” può essere usato come rafforzativo dell’aggettivo possessivo quando si vuole contrapporre ciò che ci appartiene a ciò che invece non è di nostra proprietà. Ci sono alcune forme cristallizzate che sono tutt’ora correnti, come “motivi suoi propri”, ma come mostra l’operazione fatta dalla stessa Luzzi oggi è una forma desueta e da evitare. Ogni tentativo di dimostrare il contrario è futile e perso in partenza, perché questa volta non dovete fare i conti con lingue morte che nessuno ha nell’orecchio e sui cui potete raccontare qualunque cosa bensì con quello che sa qualunque italiano madrelingua, ossia che quella forma sta male. Non riuscirete mai a convincere un italiano che questa cosa è stata scritta da un nostro connazionale madrelingua: "Mi sono affaticato con i miei sospiri; per tutta la notte faccio nuotare il mio divano. Con le mie lagrime faccio traboccare il mio proprio canapè".

Per Barnabino

“Non direi da quello che ho letto si critica l'uso di "divano" e non”

Mi spieghi dove hai letto che viene criticato l’uso di divano nei termini da te esposti? Avevi scritto: “ha criticato con toni ilari l'uso della parola "divano" nella TNM in Salmo 6,6 ["Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano"] ritenedolo un anacronismo.”

Nessuno di mia conoscenza ha mai fatto quest’accusa alla TNM, lo si era fatto per canapè, divano invece era stato criticato non perché anacronistico ma con l’argomentazione che si dorme nei letti e non sui divani.

“solo di "canapè" termine che per altro è stato già modificato nella revisione del 1984, per cui non capisco davvero cosa ci sia da criticare.
Per di più canapè deriva dal greco e dal latino "canopeum" (un divano fornito di zanzariera) e oggi non indica solo un divano stile settecentesco ma un comune divano con spalliera imbottito (vedi De Mauro e Zingarelli).”

Mi spieghi perché difendi un errore che la WTS stessa ha corretto? Inoltre cerchiamo di chiarire un punto. Il dizionario alla voce canapè ti spiega che cos’è, “divanetto imbottito e fornito di spalliera e braccioli”(Zingarelli). Questa è la definizione di che cos’è un canapè, ma questo non significa l’inverso, ossia che un qualunque divano imbottito si possa chiamare canapè. C’è un errore logico nell’argomentazione. E’ vero che il canapè non è specifico dello stile settecentesco, oggi si riferisce in generale ai divani con braccioli, su cui è difficile immaginare il salmista dormiente. Hai testimonianze archeologiche di sofà imbottiti al tempo di Davide? Né ha senso citare l’etimo latina, perché lì non c’è scritto conopeum ma canapè, in italiano il termine non ha la valenza della parola latina da cui deriva, cioè letto con zanzariera. Sarebbe come sostenere che si possa scrivere “Cadorna era l’imperatore degli italiani nella prima guerra mondiale” solo perché imperator in latino repubblicano è il comandate dell’esercito.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 06/11/2006 0.11]

barnabino

00lunedì 6 novembre 2006 01:20

non perché anacronistico ma con l’argomentazione che si dorme nei letti e non sui divani

Davvero? Ma chi è il genio della filolgia che critica la TNM sulla base di questa stupidaggine?

Mi spieghi perché difendi un errore che la WTS stessa ha corretto?

Perchè mi pare altrettando stupido la posizione di chi critica un errore che il comitato della TNM (che non deve essere confuso con la WTS che è un ente legale) ha corretto.

E’ vero che il canapè non è specifico dello stile settecentesco, oggi si riferisce in generale ai divani con braccioli, su cui è difficile immaginare il salmista dormiente

Perchè, è impossibile dormire su di un divano con dei braccioli? E soprattutto il salmista dormiva oppure sul divano passava le notti a piangere. Te lo immagini meglio a piangere su un divano dotato di braccioli?

Hai testimonianze archeologiche di sofà imbottiti al tempo di Davide?

La CEI e la NVR le hanno visto che anch'esse parlano di divani?

Né ha senso citare l’etimo latina, perché lì non c’è scritto conopeum ma canapè

Lo citavo solo per dimostare che canapè non è una parola inventata nel settecento per indicare divanetti rococò.

“Proprio” può essere usato come rafforzativo dell’aggettivo possessivo quando si vuole contrapporre ciò che ci appartiene a ciò che invece non è di nostra proprietà

"Proprio" può essere usato sempre come rafforzativo, non esiste nessuna regola che lo impedisca. Se dico "la mia propria regione" o "con le me proprie mani" o "sul suo proprio carro" non faccio alcun errore, così quando scrivo "il mio proprio divano". Mi pare davvero la cosa più assurda che mi sia capitato di sentire.

ossia che quella forma sta male

In quel passo starebbe molto peggio omettere il "proprio" vista la ripetizione degli aggettivi possessivi. Tanto è vero che la CEI, ND e NVR ne omettono due per rendere più scorrevole il passo, la TNM più letterale li lascia tutti e quattro e aggiunge un rafforzativo al quarto. Ma non ci trovo davvero nulla di obsoleto o di poco comprensibile.

Shalom

[Modificato da barnabino 06/11/2006 1.25]

barnabino

00lunedì 6 novembre 2006 01:37

Per altro vedo che in Amos 3,12 (dove vi è la stessa coppia mittah/'eres) i termini sono resi:

letto/divano da ND
divano/letto da NVR
divano/letto da CEI
lettino/divano da NVB
divano/sofà da Co

Non mi pare che nessuno si scandalizzi per un sofà o per il letto su cui ci si siede invece che dormire.

L'EASTON'S BIBLE DICTIONARY dice:

Bed - (Heb. mittah), for rest at night (Ex. 8:3; 1 Sam. 19:13, 15, 16, etc.); during sickness (Gen. 47:31; 48:2; 49:33, etc.); as a sofa for rest (1 Sam. 28:23; Amos 3:12). Another Hebrew word (er'es) so rendered denotes a canopied bed, or a bed with curtains (Deut. 3:11; Ps. 132:3), for sickness (Ps. 6:6; 41:3).

Shalom

Polymetis

00giovedì 9 novembre 2006 00:36

Vorrei riprendere questa bellissima discussione n cui mi sono trovato davanti all’ennesimo schema a priori, dove si arriva a difendere ciò che la WTS stessa ha corretto, il tentativo cioè di essere più realisti del re (sì, ho scritto WTS). La questione del “mio proprio” sarà trattata in un secondo momento perché devo consultare alcune grammatiche universitarie ma, ahimè, i geni della biblioteca del dipartimento di italianistica sono ancora intenti a traslocare insieme ad altri cinque dipartimenti e non si prevedere finiranno prima del sedici, ergo per ora rimando.

“Perchè mi pare altrettando stupido la posizione di chi critica un errore che il comitato della TNM (che non deve essere confuso con la WTS che è un ente legale) ha corretto”

Dunque anche tu ammetti che canapè fu un errore, ma ripeto, se così è, perché lo difendi? Io ho semplicemente mostrato che nella versione del 67 c’è un errore, questo non è né stupido né intelligente, è una banale constatazione, poi ognuno tragga le conclusioni che crede, perché di errori se ne possono fare molti, ma credere che il salmista potesse parlare di un canapè, divanetto a braccioli, è decisamente indicativo.

“La CEI e la NVR le hanno visto che anch'esse parlano di divani?”

Per l’ennesima volta: la critica non è al termine divano perché anacronistico ma al termine canapè perché anacronistico.

“Lo citavo solo per dimostare che canapè non è una parola inventata nel settecento per indicare divanetti rococò.”

Ma che ragionamento privo di logica. Non conta quanto una parola sia stata inventata, anche perché conopeum non è canapè, e se per questo non conta neppure che significato abbia una parola al momento della sua comparsa (comparsa di canapè, non di conopeum), conta che significato ha una parola nel momento in cui la scrivi. Come già detto dire che “Cadorna è un imperatore” è sbagliato, e a nulla conta che la parola imperatore non sia stata inventata nel XX secolo, né conta cosa significasse la parola latina da cui deriva, perché la traduzione è fatta nel XX secolo per gente del XX secolo e dunque contano i significati che una parola ha nel tempo in cui la scrivi. Canapè non ha i significati del suo antenato etimologico.

“Non mi pare che nessuno si scandalizzi per un sofà o per il letto su cui ci si siede invece che dormire.
L'EASTON'S BIBLE DICTIONARY dice:
Bed - (Heb. mittah), for rest at night (Ex. 8:3; 1 Sam. 19:13, 15, 16, etc.); during sickness (Gen. 47:31; 48:2; 49:33, etc.); as a sofa for rest (1 Sam. 28:23; Amos 3:12). Another Hebrew word (er'es) so rendered denotes a canopied bed, or a bed with curtains (Deut. 3:11; Ps. 132:3), for sickness (Ps. 6:6; 41:3).”

Quando dico che è inutile discutere coi TdG intenettiani perché non citano fonti che conoscono bensì utilizzano pacchetti di citazioni prefabbricate sono da prendere in parola. Questa citazione era già stata proposta da un altro TdG anni fa in una discussione sul medesimo argomento, con le medesime mutilazioni che ora andremo a svelare. Quello che conta è che voi non avete l’interesse per una discussione critica, l’unica cosa che conta è mettervi l’anima in pace perché avete trovato tre citazioni tagliate e ottocentesche da libri che non avete mai letto, e siccome ignari di come funzioni il progresso e la ricerca nella vostra mente c’è la strana equazione “attestato=possibile”, l’idea che un dizionario traduca come voi basta per chetarvi la coscienza, senza per altro rendervi conto che non tutti i significati riportati da un dizionario vanno bene in tutti i contesti. Facciamo dunque un po’ di archeologia internettiana e ripeschiamo quell’antica disputa.

Nicolotti si era così espresso:

> (Psalms 6:6)
> Easton's Bible Dictionary
> The Jewish bedstead was frequently merely the divan or
> platform along the sides of the house

Potevi citarlo tutto, che non fa mai male e fa riflettere molto meglio:

Easton's Bible Dictionary (del 1897....)

BED
(Heb. mittah), for rest at night (Exodus 8:3; 1 Samuel 19:13,15,16, etc.); during sickness (Genesis 47:31; 48:2; 49:33, etc.); as a sofa for rest (1 Samuel 28:23; Amos 3:12). Another Hebrew word (er'es) so rendered denotes a canopied bed, or a bed with curtains (Deuteronomy 3:11; Psalms 132:3), for sickness (Psalms 6:6; 41:3).
In the New Testament it denotes sometimes a litter with a coverlet (Matthew 9:2,6; Luke 5:18; Acts 5:15).
The Jewish bedstead was frequently merely the divan or platform along the sides of the house, sometimes a very slight portable frame, sometimes only a mat or one or more quilts. The only material for bed-clothes is mentioned in 1 Samuel 19:13. Sleeping in the open air was not uncommon, the sleeper wrapping himself in his outer garment (Exodus 22:26,27; Deuteronomy 24:12,13).

Traduco:

LETTO
(Heb. mittah), per il riposo di notte (Exodus 8:3; 1 Samuel 19:13,15,16, etc.); durante la malattia (Genesis 47:31; 48:2; 49:33, etc.); come un divano per il riposo (1 Samuel 28:23; Amos 3:12). Un'altra parola ebraica (er'es) resa in questo modo denota un letto a baldacchino o un letto con tendaggi (Deuteronomy 3:11; Psalms 132:3), per la malattia (Psalms 6:6; 41:3).
Nel Nuovo Testamento denota talvolta una lettiga con una coltre (Matthew 9:2,6; Luke 5:18; Acts 5:15).
La base (struttura) del letto ebreo era frequentemente soltanto il divano o la piattaforma lungo i lati della casa, talora una base trasportabile molto leggera (sottile), talora solamente una stuoia o una o più trapunte. L'unico materiale per le coperture è menzionato in 1 Sam 19:13 (pelo di capra, ndr).
Dormire all'aria aperta non fu insolito, il dormiente si avvolgeva nel proprio indumento esteriore (Exodus 22:26,27; Deuteronomy 24:12,13).

Questo dizionario ottocentesco ci insegna che mittah è il letto, usato per dormire, per giacere se ammalati, o da usarsi come un divano per il riposo.
Poi ci dice che er'es, che viene tradotto anche allo stesso modo, indica un letto a baldacchino o un letto con tendaggi per la malattia (e cita il Ps 6). Allora secondo questo dizionario che tu hai citato la traduzione TNM con "divano" è fuori posto, perché l'er'es sarebbe un letto a baldacchino o con tendaggi.
Poi ricomincia a parlare del letto in generale spiegandoci che esso si poteva fare sul "divano", su un rialzo, su qualche struttura trasportabile, o poteva essere semplicemente appoggiato a terra su qualche stuoia.
Intelligentemente la King James e altre traducono nel primo caso (mittah) "bed", nel secondo (er'es) "couch" per differenziare.
La seconda parola indica qualsiasi luogo su cui ci si sdraia, che sia un letto o un divano una coperta.
I traduttori italiani normalmente usano una volta "letto", l'altra volta "giaciglio", che ha lo stesso significato generico del couch inglese. Giaciglio può essere il letto di casa mia o la paglia delle vacche.
Insomma, si evita di dare una definizione precisa del tipo di oggetto su cui si riposa.
Invece la TNM mettendo "divano" esplicita una cosa ben precisa a danno delle altre possibili, e sceglie di descrivere non l'oggetto (che è un luogo su cui dormire, ovunque sia fatto) ma una delle possibilità della fattura del medesimo, senza che il testo lo permetta.
Anzi, secondo il dizionario suddetto er'es è un letto e non un divano (e chi mette tendaggi e baldacchini attorno ad un divano?)
Poi, che cosa è questo divan (tenendo presente che la King james usa couch e non divan)?

Un dizionario degli inizi del XX secolo (Webster's Revised Unabridged Dictionary, vicino all'età del dizionario biblico che stiamo usando) definisce divan come:

A cushioned seat, or a large, low sofa or couch; especially, one fixed to its place, and not movable.

Un sedile imbottito, o un largo, profondo sofà o giaciglio; specialmente, quello fissato al suo posto e inamovibile.

E ancora il Merriam Webster's:

A large couch usually without back or arms often designed for use as a bed
Un largo giaciglio solitamente senza schienale e braccioli spesso progettato per essere usato come un letto.

Come vedi, il divan inglese non è propriamente il divano italiano (che solitamente non è inamovibile ed è sempre largo e lungo e non si usa per dormire la notte e ha schienale e braccioli).

Quindi dicendo DIVANO in italiano come nella TNM non si identifica nemmeno con precisione il DIVAN di cui parla quel lessico inglese, che è una cosa diversa e pare fatta per essere usata come letto. In italiano il divano è una cosa che non si usa per dormire la notte (come dice di fare il nostro salmista).
Se il letto ebraico poteva ANCHE essere fatto su una struttura che serviva di giorno come divano, ciò non ci permette comunque di tradurre er'es con "divano" in un contesto simile, tanto più che la riga sopra si parla di letto, e la cosa ci fa semplicemente pensare a due sinonimi usati per non ripetersi.
Quindi "giaciglio e letto" sono espressioni molto ben azzeccate, perché onnicomprensive. "Divano" è selettivo e fuorviante (e non letterale, come spesso si dice essere la TNM, che forse sarà stata letterale nel tradurre divan con divano, senza pensare che non sono la stessa identica cosa).
Link: groups.google.it/group/free.it.religioni.tdgeova/msg/3e03658d... (il grassetto è mio).

Per quanto riguarda l’uso ripetitivo di sinonimi nella poesia ebraica, è interessante quanto si legge nel libro “Perspicacia” (it-1 pp. 753-754 Ebraico) a proposito delle “principali forme di parallelismo: Il più importante elemento formale della poesia ebraica è il parallelismo: il ritmo non è ottenuto con la rima (come in italiano), ma con la simmetria del pensiero; è stato infatti definito “ritmo del senso”. Notate i due versi di Salmo 24:1:
A Geova appartiene la terra e tutto ciò che la riempie,
Il paese produttivo e quelli che vi dimorano.
Questo è un esempio di parallelismo sinonimico, in quanto il secondo verso ripete in parte il concetto del verso precedente, ma con altre parole. La frase “A Geova appartiene” è comune a entrambi, mentre “la terra” e “il paese produttivo” sono sinonimi poetici, come pure “ciò che la riempie” e “quelli che vi dimorano”
Si può senz’altro affermare che anche nel Salmo 6:6 si è in presenza di un “parallelismo sintetico”, in cui nella seconda parte del versetto si ripete con altre parole quanto detto nella prima parte. Per cui non ha senso parlare prima di letto e poi di divano, che sono due cose diverse, mentre è senz’altro corretto usare due termini similari come letto/giaciglio (Nuova Riveduta); giaciglio/letto (CEI); letto/giaciglio (Nuova Diodati); letto/giaciglio (Luzzi Riveduta)

Morale della favola: il significato divano, benché attestato, qui non ha senso. E, a parte questo, non era ciò per cui la TNM del 67 era stata accusata di anacronismo, l’unica critica alla versione riveduta, oltre all’italiano pencolante che vedremo, è solo sull’opportunità del significato divano in questo contesto, non sul anacronismo del termine, accusa che ti sei inventato per gettare discredito sui critici. L’anacronismo riguardava “canapè”, e la WTS coi suoi comitati per revisionare ci ha dato ragione.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/11/2006 0.38]

sandraN

00giovedì 9 novembre 2006 02:12

Quello che non ha senso è criticare pregiudizialmente, ricorrendo ad ogni eqiolibrismo dialettico,unito an non meno acrobaticamente mascherata disonestà intellettuale, ogni singolo versetto, anche quello più innoquo e dottinalmente meno significante, della TNM.

Una manifestazione di odio preconcetto che dimostra quanto di cristiano ci sia nella persona che fa una simile operazione mistificatoria e discriminatoria.

Sandra

parliamonepino

00giovedì 9 novembre 2006 02:19

Re:

Written by: sandraN 09/11/2006 2.12
Quello che non ha senso è criticare pregiudizialmente, ricorrendo ad ogni eqiolibrismo dialettico,unito an non meno acrobaticamente mascherata disonestà intellettuale, ogni singolo versetto, anche quello più innoquo e dottinalmente meno significante, della TNM.

Una manifestazione di odio preconcetto che dimostra quanto di cristiano ci sia nella persona che fa una simile operazione mistificatoria e discriminatoria.

Sandra

Cara SandraN,
Perchè non dici mai a chi rivolgi i tuoi giudizi?
Non è cristiano accusare di "disonestà intellettuale" una persona.
Se hai degli argomenti per controbattere un ragionamento, esprimili, se non hai argomenti, non è con le accuse che potrai smentire un ragionamento che secondo te è sbagliato.
Scusa, se mi permetto!
Con affetto
Pino

Polymetis

00giovedì 9 novembre 2006 02:24

Il mio non è un pre-giudizio bensì l'immediata percezione che avrebbe qualunque persona cui venisse sottoposto quel versetto, ossia che il traduttore non era un madrelingua italiano. Inoltre, la difesa a priori a suon di stratagemmi non è certo una mia peculiarità, tra le vostre file internettiane ci sono dei maestri in quest’arte, coloro che io chiamo i ginnasti del mouse, i ricopiatori di citazioni dalle più disparate, antiquate, e ovviamente mai consultate fonti.
Questo versetto è stato scelto non perché teologicamente rilevante bensì perché grammaticalmente eclatante.

[Modificato da Polymetis 09/11/2006 2.25]

barnabino

00giovedì 9 novembre 2006 13:13

Caro Polly,

A me sembra davvero impossibile che un uomo della tua intelligenza si abbassi a questo livello. Tanto fa il pregiudizio!

Dunque anche tu ammetti che canapè fu un errore, ma ripeto, se così è, perché lo difendi? Io ho semplicemente mostrato che nella versione del 67 c’è un errore

Canapè non è un errore, come non lo è il sofà della Concordata oppure il lettino ed il divano di altre traduzioni, il termine ebraico si presta a diverse interpretazioni. Divano è semplicemente più generico.

credere che il salmista potesse parlare di un canapè, divanetto a braccioli, è decisamente indicativo.

Non vedo davvero cosa ci sia di strano visto che il termine lo può benissimo indicare un divano di quel tipo. Non è che la costruzione di un lettino imbottito con braccioli richieda una tecnologia fantascientifica!

la critica non è al termine divano perché anacronistico ma al termine canapè perché anacronistico

La critica che ho letto io di era rivolta a “divano” e non a “canapè”. In ogni caso non vedo cosa ci sia di anacronistico in un canapè, ti ripeto perchè sostieni che nel X secolo aEV non fosse possibile costruirfe dei divani imbottiti?

conta che significato ha una parola nel momento in cui la scrivi

Il significato di canapè è quello di un divano imbottito fornito di braccioli, non mi pare che suggerisca nulla di strano, è l'ignoranza dei detrattori che gli attribuisce una forma settecentesca.

Questa citazione era già stata proposta da un altro TdG anni fa in una discussione sul medesimo argomento, con le medesime mutilazioni che ora andremo a svelare

La citazione serve solo a dimostrare che i due termini sono molti simili ed entrambi possono descrivere letti, divani, canapè o simili. E’ dunque assolutamente ridicola l’idea di sostenere che la TNM sbagli traducendo in un modo piuttosto che un altro.

Tutte le versioni inglesi usano couch (che è il nostro “divano”) senza che nessun biblista di turno si sia mai strappato le vesti come fai tu.

Non si tratta dell'equazione attestato=possibile, si tratta semplicemente che è assolutamente demenziale sostenere che il termine canapè o divano qui sia errato e si debba usare letto perchè nessuno può dirlo. Certamente ‘eres viene usato per descrive oggetti che non erano usati solo per dormire.

Qui il Salmo dice solo che Davide la notte vegliava e piangeva a dirotto, sostenere che è impossibile che lo facesse su un “divano” imbottito piuttosto che su un “letto” mi pare una critica del tutto priva di senso.

"Divano" è selettivo e fuorviante (e non letterale, come spesso si dice essere la TNM, che forse sarà stata letterale nel tradurre divan con divano, senza pensare che non sono la stessa identica cosa).

Come mai Nicolotti non ha gridato allo scandalo quando ad usare “divano” o “sofà” sono la Concordata o la CEI?Visto che è un cattolico cominci la critica da casa sua invece di fare le pulci (ammesso che sia in grado di farle) alla TNM che qui traduce in maniera assolutamente corretta.

l'immediata percezione che avrebbe qualunque persona cui venisse sottoposto quel versetto, ossia che il traduttore non era un madrelingua italiano

Non vedo davvero come, il passo non contiene alcun inglesismo, l'uso di un rafforzativo dopo tre aggettivi possessivi mi pare che invece migliori la frase tradotta in maniera molto letterale. Che poi lo stile letterale della TNM sia spigoloso è un altro discorso, ma si tratta di una scelta ben precisa.

i ricopiatori di citazioni dalle più disparate, antiquate, e ovviamente mai consultate fonti

Modera i termini, del dizionario che citato ti ho riportato la fonte, dunque se permetti l'ho consultato. E' un peccato consultare opere on-line? Inoltre ti ho riportato lo Scerbo che traduce 'eres con "divano". Ti basta?

Se ci sono dizionari più aggiornati che dicono che 'eres non può essere usato per descivere quello che noi chiamiamo un "divano" o un "canapè" o un "sofà" fammelo sapere.

Shalom

Polymetis

00giovedì 9 novembre 2006 14:58

“Canapè non è un errore”

Ma dunque ti contraddici. Avevi scritto: “Perchè mi pare altrettando stupido la posizione di chi critica un errore che il comitato della TNM (che non deve essere confuso con la WTS che è un ente legale) ha corretto”. Come dicevo siete più realisti del re, non ammette neppure gli errori che la WTS stessa ha corretto.

“come non lo è il sofà della Concordata oppure il lettino ed il divano di altre traduzioni, il termine ebraico si presta a diverse interpretazioni. Divano è semplicemente più generico.”

Il dizionario che tu stesso citi definisce il termine un “un letto a baldacchino o un letto con tendaggi”, e dunque non divano, ma ripeto la critica non è a divano ma a divano in questo contesto, perché noi non dormiamo sui divani, né tanto meno il salmista, specie perché si dice “ogni notte”.

“on vedo davvero cosa ci sia di strano visto che il termine lo può benissimo indicare un divano di quel tipo.”

Ancora non hai capito che con canapè in italiano non intendiamo un qualsiasi divano imbottito a braccioli, come che tra l’altro ha ogni divano, ma un particolare tipo di divanetto. Non ci sogneremmo mai in italiano di chiamare qualsiasi divano imbottito e con braccioli canapè, perché nella nostra mente quel termine vuol dire altro, l’ha capito la WTS e non lo vuoi capire tu, è un mistero. Infatti nessun dizionario di ebraico traduce con canapè.

“La critica che ho letto io di era rivolta a “divano” e non a “canapè”.”

Dove?

“In ogni caso non vedo cosa ci sia di anacronistico in un canapè, ti ripeto perchè sostieni che nel X secolo aEV non fosse possibile costruirfe dei divani imbottiti?”

Per l’ennesima volta. Il canapè è un divano imbottito, e non ogni divano imbottito un canapè. Il passero è un uccello e non ogni uccello un passero.

“Tutte le versioni inglesi usano couch (che è il nostro “divano”) senza che nessun biblista di turno si sia mai strappato le vesti come fai tu.”

Per l’ennesima volta io non ho criticato divano ma specificatamente divano in questo contesto. Sul termine couch s’è già detto che non è specificatamente il nostro divino. “La seconda parola indica qualsiasi luogo su cui ci si sdraia, che sia un letto o un divano una coperta.
I traduttori italiani normalmente usano una volta "letto", l'altra volta "giaciglio", che ha lo stesso significato generico del couch inglese. Giaciglio può essere il letto di casa mia o la paglia delle vacche.”

“Come mai Nicolotti non ha gridato allo scandalo quando ad usare “divano” o “sofà” sono la Concordata o la CEI?”

Forse perché, per l’ennesima volta, il problema non è il termine divano ma il termine divano in questo contesto?

“Non vedo davvero come, il passo non contiene alcun inglesismo”

Ho già iniziato a fare qualche sondaggio, vedremo. Puoi mentire a te stesso quanto vuoi, ho una schiera di madrelingua italiani cui chiedere un parere.

“Modera i termini, del dizionario che citato ti ho riportato la fonte, dunque se permetti l'ho consultato.”

Che ragionamento è? Non si possono copiare le coordinate bibliografiche?

“E' un peccato consultare opere on-line?”

Tu non hai consultato un opera, hai trovato questa citazione ottocentesca già bella e pronta, tagliata allo stesso punto e dalla stessa opera.

“Inoltre ti ho riportato lo Scerbo che traduce 'eres con "divano". Ti basta?”

E’ impossibile discutere a questi livelli, mancano proprio le logiche di base per intavolare un discorso.
1)Mi spieghi perché dovrebbe essere un problema che su un dizionario stia scritto divano quando è da vent’anni che dico che non è un problema quella traduzione ma quella traduzione in questo contesto?
2)Ancora insisti nel tuo paradigma “attestato=possibile” e per di più non hai ancora capito una categoria che al liceo classico si impara in quarta ginnasio, ossia che il fatto che una traduzione stia su un dizionario non vuol dire che quella resa sia possibile in tutti i contesti, ed è perfettamente inutile protestare su questo punto. Sul dizionario di italiano puoi trovare che “essere” può significare “costare”, perché esiste l’espressione che si dice alla cassiera o al barista: “quant’è?”, ma questo non implica che in tutti i contesti si possa tradurre così. Peggio ancora trincerarsi dietro a un dizionario e non discutere invece se quella traduzione vada bene in quel determinato contesto, infatti non facendo altro che riproporre la solfa “ma qui è scritto così” si ricade nel già constato paradigma “attestato=possibile”, che nullifica qualunque idea di ricerca e sviluppo e ipostatizza i dizionario quando ci fa comodo considerandoli chissà perché infallibili, come se qualunque soluzione proposta sia per il solo fatto di essere su carta avesse una probabilità di essere verace. Chi ragiona così non ha idea di cosa siano i colpi di fioretto accademici che si scambiano i grecisti nelle recensioni reciproche. Tanto più se si citano dizionari che non traducono così in un passo specifico ma semplicemente fanno una lista di significati dicendo che esistono. Hai fatto lo stesso errore citando quel dizionario di ebraico dell’ottocento che in riferimento specifico al nostro passo di dà torto dicendo che è una specie di letto con zanzariera e non un divano.

“Se ci sono dizionari più aggiornati che dicono che 'eres non può essere usato per descivere quello che noi chiamiamo un "divano" o un "canapè" o un "sofà" fammelo sapere.”

Questo è volutamente un tentativo di confondere le acque inventando delle intescambiabilità e sinonimie che in realtà sono solo parziali, mescolando e facendo di tutto un omogeneizzato al fine di poter difendere canapè come difendi divano. Ti sfido ad andare a casa di un tuo amico e dirgli parlando del divano “oh che bel canapè!”, vedrai se non ti guarda stranito chiedendosi perché tu chiami il tuo divano canapè.

Ad maiora

barnabino

00giovedì 9 novembre 2006 17:48

Caro Polymetis,

Con le tue disquisizioni e distinzioni su divano, divanetto imbottito, lettino e sofà ti stai rendendo davvero ridicolo! tyurj

non ammette neppure gli errori che la WTS stessa ha corretto

Ti ripeto, non è un errore (come sostengono i detrattori) ma un miglioramento.

l dizionario che tu stesso citi definisce il termine un “un letto a baldacchino o un letto con tendaggi”, e dunque non divano

Lo Scerbo che ho citato per primo dizionario invece da "divano" e la Concordata rende tranquillamente 'eres con "Sofà".

la critica non è a divano ma a divano in questo contesto, perché noi non dormiamo sui divani, né tanto meno il salmista, specie perché si dice “ogni notte”

Critica assurda, in quel contesto il Salmista "non dorme" sul divano ma piange su di esso. Nelle veglie notturne non vedo perchè si debba per forza stare in un letto piuttosto che su un comodo divano.

Per di più la maggior parte di traduzioni inglesi rendono con couch e non con bed senza aver mai turbato la sensibilità di nessun Nicolotti di turno.

Ancora non hai capito che con canapè in italiano non intendiamo un qualsiasi divano imbottito a braccioli, come che tra l’altro ha ogni divano, ma un particolare tipo di divanetto

Solo nella fantasia malata di Nicolotti e qualche altro. A casa mia un canapè è un divano imbottito. Se la parola non ti piace non è colpa mia.

nessun dizionario di ebraico traduce con canapè

Traduce con divano, che è la stessa cosa.

Sul termine couch s’è già detto che non è specificatamente il nostro divano.

Ah si? Io negli USA ho dormito su un couch che era esattamente un divano come quello di casa mia. Tanto è vero che couch è usata dove si intende chiaramente un divano, come in Amos.

Forse perché, per l’ennesima volta, il problema non è il termine divano ma il termine divano in questo contesto?

Perchè, ti pare impossibile piangere su un divano? Ci vuole per forza un letto?

Puoi mentire a te stesso quanto vuoi, ho una schiera di madrelingua italiani cui chiedere un parere

Mah... vorrei vedere come sarebbe un inglesismo!

Non si possono copiare le coordinate bibliografiche?

Io ti ho riportato la frase corretta. Ovvero che la definizione delle due parole è assai controvera. Certo che 'eres è usato di solito non per quello che noi chiamiamo "letto" su cui dormire.

Tu non hai consultato un opera, hai trovato questa citazione ottocentesca già bella e pronta

Ottocentesca o meno hai qualcosa di più aggiornato che la contraddica? E allora cerca di essere almeno un pò dignitoso. Io ti ho anche citato lo Scerbo he tu hai bellamente ignorato.

non è un problema quella traduzione ma quella traduzione in questo contesto?

Perchè in quel contesto "letto" non è la sola possibilità, divano può andare benissimo. Che non ti piaccia non è un errore. Nel X secolo c'erano divani su cui la gente oteva passare la notte a piangere. Se per te è un errore allora non ci siamo davvero!

vedrai se non ti guarda stranito chiedendosi perché tu chiami il tuo divano canapè

E allora? La TNM ha sostituito con divano che è certo meglio. Dove è allora il problema????

Shalom

jwfelix

00giovedì 9 novembre 2006 19:30

Re:

Written by: barnabino

Sul termine couch s’è già detto che non è specificatamente il nostro divano.

Ah si? Io negli USA ho dormito su un couch che era esattamente un divano come quello di casa mia. Tanto è vero che couch è usata dove si intende chiaramente un divano, come in Amos.

OK, il COUCH americano è il divano in generale.
Per essere più specifici gli americani chiamano LOVE SEAT il divano a 2 posti e SOFA il divano a 3 posti. Questo lo dico con la certezza al 100%.Solo per la cronaca.

FElix
[Modificato da jwfelix 09/11/2006 19.47]

Justee

00venerdì 2 febbraio 2007 12:23

Per traslitterazione, o translitterazione, in senso stretto si intende la trascrizione di una parola, di una locuzione o di un testo mediante un sistema alfabetico di arrivo diverso dall'originale, seguendo uno specifico schema di trasformazione che fa corrispondere a ciascuna lettera (o a ciascuno di taluni particolari gruppi di lettere) una o più lettere, in modo da permettere la ricostruzione del testo originale anche solo in base alla conoscenza del suddetto schema.

Questa operazione può portare a scritture che lette nella lingua di arrivo vengono pronunciate con suoni sensibilmente diversi da quelli della lettura nella lingua originaria. Una trasformazione del testo originario volta a rispettare il più possibile la pronuncia viene invece chiamata trascrizione.

Va osservato che il termine traslitterazione viene usato in senso lato per esprimere anche la trascrizione.

In italiano si usa traslitterare le parole greche, quelle delle lingue che usano caratteri cirillici, le arabe, l'ebraico e delle altre lingue, parlate o del passato, di cui la maggioranza dei lettori non conosce il sistema di segni grafici.

Sonnyp

00mercoledì 9 maggio 2007 19:54

Traduzioni esegetiche in linguaggio moderno!

Sono ormai centinaia e centinaia i versetti contestati nella TNM , sia a livello di traduzione grammaticale, esegetica, culturale, che ancor più importante, DOTTRINALE.

La cosa che spaventa è proprio quella che gli anonimi traduttori, (ma ormai non tanto più anonimi traduttori geovisti)abbiano dichiarato che la loro traduzione sia una moderna, leggibilissima e comprendibilissima lingua italiana aggiornata rispetto alle obsolete traduzioni esistenti sul pianeta terra.

C'è da chiedersi da quale pianeta loro abbiano trovato il vocabolario che hanno usato per tradurre la loro versione, perchè mi sembra proprio di capire che faccia acqua da tutte le parti, ancor peggio che l'arca di Noè!

Leggete la scrittura seguente, commentata di recente a una nota trasmissione radiofonica.....

Giobbe 31:33

"Se come uomo terreno ho coperto le mie trasgressioni
Nascondendo il mio errore nella tasca della mia camicia . . ."

Avete notato i paradossi?

La prima cosa che viene da chiedersi è se al tempo di Giobbe, esistevano le camicie addirittura con il taschino per poter nascondere i vari peccati geovisti!
Oggi non ci sarebbe nulla da meravigliarsi, visto che tempo fa si usavano addirittura delle cravatte stampate raffiguranti un paradiso personalizzato con tanto di leoni mansueti vicino ad'un agnellino, ma al tempo del paziente Giobbe.... dubito FORTEMENTE che esistevano indumenti stilizzati versione geovista, che ne dite?

Notate invece come altre forme, obsolete, secondo i tdg, chiarifichino semplicemente il versetto citato:

C.E.I.:
Giobbe 31:33

Giob 31:33 Non ho nascosto, alla maniera degli uomini, la mia colpa,
tenendo celato il mio delitto in petto,

Diodati:
Giobbe 31:33

Giob 31:33 Se io ho coperto il mio misfatto, come fanno gli uomini, Per nasconder la mia iniquità nel mio seno . . .

Nuova Riveduta:
Giobbe 31:33

Giob 31:33 se, come fanno gli uomini, ho coperto i miei errori
celando nel petto la mia iniquità,

Riveduta (Luzzi):
Giobbe 31:33

Giob 31:33 se, come fan gli uomini, ho coperto i miei falli celando nel petto la mia iniquità,

Molto più semplificata la comprensione, non è vero?

Ma andiamo al meglio delle loro facoltà mentali e guardate cos'ho trovato:

La TNM, in 1Re18:27

E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: "Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev'essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto

Ma anche qui c'è da chiedersi:
Ma quando mai un Dio ha avuto bisogno di andare al gabinetto a fare escrementi?
Oltre all'assurda e insostenibile traduzione incompetente, i geovisti vanno davvero sul ridicolo e mancano di educazione nei confronti di coloro che hanno altre credenze religiose o altri dei, non vi pare?

Leggete invece varie traduzioni come traducono correttamente:

.E.I.:
1Re 18:27

1Re 18:27 Essendo già mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: «Gridate con voce più alta, perché egli è un dio! Forse è soprappensiero oppure indaffarato o in viaggio; caso mai fosse addormentato, si sveglierà».

Diodati:
1Re 18:27

1Re 18:27 E in sul mezzodì Elia li beffava, e diceva: Gridate con gran voce, poichè egli è dio; perciocchè egli è in alcun ragionamento, o in procaccio di qualche cosa, o in viaggio; forse anche dorme, e si risveglierà.

Nuova Diodati:
1Re 18:27

1Re 18:27 A mezzogiorno Elia incominciò a beffarsi di loro e a dire: «Gridate più forte perché egli è dio; forse sta meditando o è indaffarato o è in viaggio, o magari si è addormentato e dev'essere svegliato».

Nuova Riveduta:
1Re 18:27

1Re 18:27 A mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro dicendo: «Gridate forte; poich'egli è dio, ma sta meditando, oppure è indaffarato, o è in viaggio; può anche darsi che si è addormentato, e si risveglierà».

Riveduta (Luzzi):
1Re 18:27

1Re 18:27 A mezzogiorno, Elia cominciò a beffarsi di loro, e a dire: 'Gridate forte; poich'egli è dio, ma sta meditando, o è andato in disparte, o è in viaggio; fors'anche dorme, e si risveglierà'.

Non ho letto in nessuno di questi versetti, le parole gabinetto o escrementi! Da dove l'abbiano preso maleducatamente, questa loro interpretazione, è quanto meno fantomatico, vi pare?

Questo, solo per mostrare con quanta arroganza, sommata alla presunzione, producano, a voler essere generosi e ben pensanti, incompetenti traduttori che farebbero bene ad andare a scuola non di Galaad, ma di galateo dell'educazione per il rispetto dei temi toccati e maleducatamente esposti a livello umano!

Adesso è chiaro perchè abbiano scelto di rimanere anonimi!
Non per falsa umiltà, che vi posso assicurare non centra nulla, ma proprio per non incorrere nel ridicolo, a livello personalizzato, nel confronto con i veri esegeti e traduttori biblici con tanto di scuole accademiche, che mancano assolutissimamente a tutti quelli del vecchio e attuale CD!!!

E non è tutto! Scusate se mi ripeto, avendolo trattato già in un'altro precedente post, ma essi, hanno osato addirittura dare a Dio dello SCIOCCO! (2Samuele 22:27) Quindi, cos'altro ci possiamo aspettare da cosi tanta spudoratezza esageratamente irrispettosa persino verso Colui che dichiarano essere Suoi servitori?

Se mancano cosi di rispetto a Dio, come possiamo sperare che abbiano rispetto per coloro che si adoperano per aiutarli a vedere le falsità della loro organizzazione commerciale?

Sono davvero i moderni scribi e farisei ipocriti ai quali Gesù li riconobbe come "progenie di vipere!".

La verità fa male, diceva una vecchia canzone, ma a costoro che si marchiano di un'altissima spiritualità, fa rodere davvero il fegato per come la VERITA' stessa, giorno per giorno, li smaschera pubblicamente grazie ai continui sforzi e ricerche di coloro che come noi, studiano attentamente le Sacre Scritture "per vedere se queste cose stavano realmente così."

Goccia dopo goccia, questa verità continuerà a smascherli sin tanto che coloro che sono davvero sinceri, non potranno fare a meno di capire e ammettere che abbiamo ragione nelle manifestazioni di disappunto nei falsi insegnamenti geovisti, ubbidendo cosi prontamente, come stà gia avvenendo emoraggicamente, al comando biblico: "Uscite da essa o popolo mio se non volete partecipare alle sue piaghe!"

Non c'è giorno che qualcuno non se ne esca da queste file contaminate di falsità e ipocrisia. Il nostro lavoro d'informazione, continua a produrre buoni frutti, ma anche se ciò non avvenisse, il dovere morale e la nostra coscienza BEN ADDESTRATA, ce lo impone! Da buone sentinelle, continueremo ad avvertire gl'innocenti e gli ignari, delle falsità a cui sono resi schiavi e succubi, tranne che a coloro che vogliono rimanere ciechi e sordi, perchè, come dice il proverbio:

"Non c'è peggior sordo di chi non vuole udire!

A costoro, non rimane che augurare.... buona permanenza! Aloha.

[Modificato da Sonnyp 09/05/2007 20.04]

jwscientist

00mercoledì 9 maggio 2007 20:20

E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: "Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev'essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto

Sonny ma allora davvero tu vuoi inciampare sulle piccolezze.
Che importanza ha un versetto tradotto male,una mano satanica a pag 52 del libro rivalazione,oppure una decina di date sbagliate.........

E tutto quello che l'organizzazione ti ha insegnato??
Chi e' dio??
Perche le sofferenze??

E poi ci diapiace, devi essere capitato male, perche' oggi e' tutto un altro mondo torna in sala e vedrai

Ignorantia

00giovedì 10 maggio 2007 16:42

Che importanza ha un versetto tradotto male,una mano satanica a pag 52 del libro rivalazione,oppure una decina di date sbagliate

Non credo sia un problema di Traduzioni. Prima del 1952 usavamo altre bibbie a ... anzi ... i TdG crescevano più di adesso

Non credo nemmeno sia un problema di immagini del libro di Rivelazione. Prima degli anni 80 ... anzi ... i TdG crescevano più di adesso

Per quanto riguarda le date.... forse bisognerebbe farsi un autoesame e "scavare" nei veri motivi che ci spingevano a servire Geova.

Milioni di altri TdG hanno passato quelle date senza per questo rinnegare la fede professata.

... ci sarà un motivo? O sono tutti dei "condizionati mentali"?

Sonnyp

00giovedì 10 maggio 2007 18:43

Stendiamo un velo pietoso.....!

Tornare in sala???

Anche i miei figli ce l'hanno chiesto, e Dio sa se e quanto io e mia moglie li amiamo profondamente, ma....

Preferisco pagara il prezzo della lontananza fisica piuttosto che macchiarmi di falsità geovista, tornando in sala!

Anzi, ti dirò di più, piuttosto divento ATEO!!!

Il fatto che la WTS mi abbia messo una bibbia in mano, anche se falsificata e manomessa, certo, di questo io le sono grato, perchè prima non l'avevo mai presa nemmeno in considerazione.

Che mi abbia insegnato dei validi e preziosi principi morali, anche di questo gli sono grato, ma..... per tutto il resto che ho scoperto sul suo conto.... io sono grato a Dio con TUTTO il cuore d'avermi fatto uscire da quella babilonia!!!

I vari Esperidia, Ignorantia, Barnabino, Cristofer e company, possono trastullarsi allegramente fra le innumerevoli falsità che gli abbiamo elencato, convinti che sono invece profondi verità quelle utopistiche dottrine, ma.... dopo aver aperto realmente gli occhi, non posso richiuderli solo per fare contenti i miei figli!

Se loro, preferiscono credere alla menzogna, anzichè la VERITA', facciano pure, ma per quanto me ne riguarda, io odio l'ipocrisia e la falsità religiosa, ragion per cui me ne stò a debita distanza, continuando solo a impegnarmi per continuare a smascherarla vergognosamente come ben merita fino a che Dio vorrà! Anche gli ultimi versetti, non sono nemmeno stati presi in considerazione, quindi, cosa ti puoi aspettare JWScentist?

O sono dei grandi ignoranti, come i loro redattori, o sono dei poveri condizionati mentali che credono nell'illuminamento intermittente di una lampadina che presto brucierà pure i pochi ed esili filamenti che gli sono rimasti! Aloha caro!

Ignorantia

00venerdì 11 maggio 2007 09:29

I vari Esperidia, Ignorantia, Barnabino, Cristofer e company, possono trastullarsi allegramente fra le innumerevoli falsità che gli abbiamo elencato

A elencare delle falsità, non ci vuole molto. La cosa impegnativa è dimostrare che esse sono delle falsità. E di queste "dimostrazioni" non riesco proprio a vederne. Nè io nè altri 6 milioni di persone.

Sonnyp

00domenica 13 maggio 2007 09:34

... e fu ad Antiochia che per la prima volta i discepoli furono per divina provvidenza chiamati cristiani. (Atti 11:26)

Secondo il racconto biblico, nessuna religione esistente prima di allora aveva mai pensato di appellare un tale nome, agli adepti di qualsiasi maestro o setta religiosa.

Interessante notare che già a quell'epoca, c'erano varie denominazioni religiose :

Gli esseni, i zeloti, i samaritani, i farisei, i sadducei, ecc. ecc. Ma nessuna di queste avrebbe mai potuto assumere l'appellativo di cristiano, proprio perchè solo dopo la venuta del Cristo, ci furono dei seguaci che lo seguirono e imitarono.

Seguirono e imitarono chi? Il Cristo, il figlio di Dio venuto sulla terra per adempiere la Legge trasfigurandola in nuove tavole, non più scritte in pietra, ma nei cuori. (2Co3:3)

Se si legge una qualsiasi versione biblica, diversa però dalla TNM, non vi sarà difficile trovare numerosissimi passi in cui la Sacra Scrittura, mostra la deità di Cristo. (Tralasciamo la trinità, parliamo solo di Gesù)

Gli stessi discepoli lo riconobbero tale:
Rispondendo, Tommaso gli disse: "Mio Signore e mio Dio!(Gv20:2 [SM=g27989]

Egli stesso si dichiarò come L'"Io Sono" degli Israeliti:

"Appena Gesù ebbe detto loro: «Io sono», indietreggiarono e caddero in terra."

Avete notato la reazione alla dichiarazione: "Io sono?" Tutti indietreggiarono e caddero a terra.

Ora è ovvio che non caddero a terra svenuti, ma nel senso di prostazione e rispetto per Colui che avevano davanti!

Egli istituì l'Eucarestia per tutti coloro che volevano essere salvati e ottenere la vera vita eterna:

Io sono il pane della vita. 49 I vostri antenati mangiarono la manna nel deserto eppure morirono. 50 Questo è il pane che scende dal cielo, affinché chiunque ne mangi e non muoia. 51 Io sono il pane vivo che è sceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà per sempre; e infatti il pane che darò è la mia carne a favore della vita del mondo".

"52 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: "Come può quest'uomo darci da mangiare la sua carne?" 53 Quindi Gesù disse loro: "Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno". 59 Queste cose le disse insegnando in un'assemblea pubblica a Capernaum."

Gesù ha detto molto bene che Lui è L'Alfa e l'Omega, e questi termini, sono molto significativi!

Solo Dio può essere il primo e l'ultimo, e quindi Gesù Cristo è Dio essendo un tutt'uno con il Padre come Egli realmente intendeva e ha dichiarato in Gv10:38:

C.E.I.:
Giovanni 10:38

Giov 10:38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Diodati:
Giovanni 10:38

Giov 10:38 Ma, s'io le fo, benchè non crediate a me, credete alle opere, acciocchè conosciate, e crediate che il Padre è in me, e ch'io sono in lui.

Nuova Diodati:
Giovanni 10:38

Giov 10:38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete almeno alle opere, affinché conosciate e crediate che il Padre è in me e io in lui».

Nuova Riveduta:
Giovanni 10:38

Giov 10:38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre».

Riveduta (Luzzi):
Giovanni 10:38

Giov 10:38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre.

Per questo e tantissimi altri motivi, che i nostri amici tdg conoscono benissimo, essi non riconoscono il ruolo di Dio in Gesù Cristo.

La scrittura menzionata all'inizio di questo tread, ha mostrato chiaramente che non vennero chiamati Javisti, o testimoni di Javhè coloro che si definivano i nuovi seguaci della nuova religione o Via, ma CRISTIANI, ossia, seguaci del Cristo.

Non riconoscendo Gesù come Vero Dio nel Padre, e anzi, relegandoLo ad una posizione di poco superiore a quella degli angeli, (L'Arcangelo Michele) i geovisti davvero non possono definirsi Cristiani, e questo non vuole essere un'offesa come qualcuno ha voluto sottolineare!
E' una constatazione di fatto bella e buona per propria volontà!

I primi Cristiani, ricordavano il loro Maestro, spezzando il PANE nel giorno del Signore, quindi ogni domenica, e non una volta l'anno come vorrebbero far credere i tdg!!!

Non prendevano i pasti allegramente come hanno volgarmente tradotto nella loro pseudo TNM, ma spezzavano il pane, espletando cosi l'Eucarestia come il Cristo aveva ordinato di fare finchè non fosse tornato.

Chi non mangia e non bene di quel corpo, non ha la vita in Lui e non può ottenere la vita eterna. Parole del Maestro!

Chi non ubbidisce al proprio maestro, non può definirsi Suo discepolo! Ecco perchè i testimoni di geova non sono CRISTIANI!

Non lo sono mai stati, ne mai lo saranno. Non offendetevi per questa verità TDG! Le cose giuste e vere non devono offendere, ma far reagire! Studiate bene e per conto vostro le Sacre Scritture non adulterate, e ve ne renderete conto da soli!

Con l'augurio che davvero possiate far vostra il tiutolo della vostra rivista ache andate a vendere in giro: SVEGLIATEVI!!!

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