Usanze pagane - pagani - ebraismo

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Justee
00lunedì 14 febbraio 2005 17:23
Perchè definire religioni pagane o derivanti dal paganesimo ... e quali le ragioni perchè una religione è definita pagana ??
tyurj
Mefisto3
00martedì 15 febbraio 2005 13:06
Re:

Scritto da: Justee 14/02/2005 17.23
Perchè definire religioni pagane o derivanti dal paganesimo ... e quali le ragioni perchè una religione è definita pagana ??
tyurj



Originariamente dal latino “paganus,” cioè “villico”, “campagnolo”, o “zotico”. L?esercito romano lo usava per indicare i civili. I primi cristiani romani usavano “pagano” per indicare chiunque preferisse adorare le divinità pre-cristiane e chi non voleva arruolarsi nel “Esercito del Signore”. Infine, “pagano” divenne semplicemente un insulto. Con la connotazione di “falsa religione e i suoi seguaci”. Dall’inizio del ventesimo secolo, i significati principali della parola divennero un misto di “ateo”, “agnostico”, “edonista”, “irreligioso”, ecc., (quando riferito ad un educato, bianco, maschio, eterosessuale, non-Celtico Europeo) e “ignorante selvaggio e/o pervertito” (quando riferito a tutti gli altri sul pianeta). “Paganesimo” è adesso un termine generico per le religioni politeistiche, naturali, vecchie e nuove, con “Pagano” usato come aggettivo e come termine di appartenenza. Dovrebbe essere sempre maiuscolo come ogni altro nome/aggettivo religioso, come “Buddista”, “Hindu”, “Cristiano”, ecc. Vedi Paleopaganesimo, Mesopaganesimo, Neopaganesimo.

Meditate gente meditate ftrytry

Mefisto
Arkantos il legionario
00martedì 15 febbraio 2005 13:24
Infatti io identifico la mia fede nel termine "Ellenismo" (sono Romanizzato, ma è un altro pajo di maniche [SM=g27994]m1: ) perchédire "Paganesimo Greco" è orrendo tyuhj
eliysciuah
00martedì 15 febbraio 2005 15:56
Re:

Scritto da: Arkantos il legionario 15/02/2005 13.24
Infatti io identifico la mia fede nel termine "Ellenismo" (sono Romanizzato, ma è un altro pajo di maniche [SM=g27994]m1: ) perchédire "Paganesimo Greco" è orrendo tyuhj



ellenismo è u termine inappropriato per il tuo pensiero...perchè tu sei un progressista che utilizza il sacro romano impero come temma della religio greca..


sei vicino....ma non sei arrivato...........vorrei che tu aprissi in questa sezione una discussione dove esponi il tuo pesniero e il perchè sei arrivato a deterinate posizioni.


sono moooolto interessato,

c.[SM=x511449]
Arkantos il legionario
00martedì 15 febbraio 2005 17:03
Ehm a dire il vero "Ellenismo" è un termine che ha usato l'Imperatore Flavio Claudio Giuliano per identificare una certa religione.
Quindi non è improprio, per nulla.

Il topic c'è già.
snupy
00martedì 15 febbraio 2005 21:32
pagano = politeista = cattolico
Forse "pagano" e sinonimo improprio di politeista.
Infatti i culti pagani erano politeisti [e lo sono ancora].
Difficile e invece dare del pagano ad un romano in eta' imperiale, visto che costi era cives=cittadino e non paganus=del pago, villaggio.

E' interessante invece osservare il cattolicesimo quando sostiene la trinita' e sostiene la presenza di altri dei, come gli angeli, di cui l'arcangelo Michele, ovvero Gesu' risorto, e' il piu' importante. Ma non dimentichiamo Lucifero, o angelo di luce, il Satana e il diavolo che si porta appresso 1/3 delle stelle, cioe' della popolazione angelica.

E difficile sostenere la dottrina monoteistica e conciliarla con la presenza di tutte queste figure spirituali.Includendo in queste anche la Madonna assunta al ruolo di Madre di Dio.

La stessa trinita', essendo inconciliabile con il monoteismo, diventa mistero di fede. Cioe':- credilo e basta.

Arkantos il legionario
00mercoledì 16 febbraio 2005 08:44
Intanto dire che i Pagani sono New Age è una grande idiozia, casomai saranno "OLD-AGE".

In secondo luogo.

Per alcuni, il Cristianesimo non è una religione monoteistica, ma una religione essenzialmente politeistica, camuffata da monoteismo, ma come vedremo è il contrario. Generalmente, queste "accuse" arrivano da parte dei teologi ebraici e musulmani, i quali fanno notare che il monoteismo del Cristianesimo sarebbe "inquinato" dalla dottrina della Trinità e dell’Incarnazione, dal culto di Maria, dei Santi e degli Angeli. Ma, appunto, tale idea è diffusa fra i monoteisti, mentre invece chi vede le cose da un punto di vista pagano e politeista, respinge decisamente questa tesi.

Infatti, anche se il Cristianesimo può avere simboli e figure che possono assomigliare a quelle dei precedenti politeismi a cui si è sostituito nel mondo mediterraneo, gliene manca l’essenza. Essere monoteisti non significa semplicemente affermare l’esistenza di un unico Dio, ma anche credere, come ovvia conseguenza di questo, che esista un’unica Verità rivelata una volta per tutte, un’unica morale, un unico sistema di vita e di dottrina religiosa, un’unica comunità religiosa degna di esistere. Il Cristianesimo, ed in particolar modo il Cattolicesimo, conferma pienamente questa visione del mondo. La Chiesa Cattolica è una struttura monolitica, governata monarchicamente da un Papa che dichiara di essere l’interprete supremo e infallibile della volontà dell’unico Dio. La Chiesa Cattolica potrà tributare anche onori divini alla Madonna o ad altri santi, potrà dire che Dio è diviso in tre persone, ma ciò non toglie che è sempre lo stesso modello morale e religioso che viene ripetuto, sempre uguale, in tutte le figure adorate dal Cristianesimo.

Mentre nelle religioni Pagane antiche gli Dei erano spesso in contrasto fra di loro, avevano caratteri diversi e vivevano e agivano in modo diverso l’uno dall’altro, nel Cristianesimo i vari personaggi agiscono e pensano tutti nello stesso modo, in obbedienza al volere dell’unico Dio.

Ne consegue che il Cristianesimo è, di fatto, una religione monoteistica.
snupy
00mercoledì 16 febbraio 2005 11:23
il paganesimo si e' infiltrato nel cattolicesimo?
Cosa mi dici della diatriba in corso fra i demoni stessi, che influiscono sui governi umani, e fra demoni e angeli, battaglia tuttora in corso e vicina all'apice?
Tutte queste creature Divine [ in senso etimologico] non sono dei in conflitto, come nei politeismi arcaici?
Arkantos il legionario
00mercoledì 16 febbraio 2005 11:33
Re: il paganesimo si e' infiltrato nel cattolicesimo?

Scritto da: snupy 16/02/2005 11.23
Cosa mi dici della diatriba in corso fra i demoni stessi, che influiscono sui governi umani, e fra demoni e angeli, battaglia tuttora in corso e vicina all'apice?
Tutte queste creature Divine [ in senso etimologico] non sono dei in conflitto, come nei politeismi arcaici?



Gli essere della parte "Benigna" son sempre d'accordo però.
E' solo che nel monoteismo Cristiano esiste il concetto ridicolo, di origine manichea, del Bene e del Male assoluto.
In pratica ragionano in termini di bianco e nero, quando non sanno che il mondo è a volta bianco, a volte nero, a volte rosa, celeste, grigio, ecc.
Il concetto di BENE/MALE ASSOLUTI era ignoto all'antichità Pagàna, in quanto non credevano all'esistenza del BENE e del MALE come singole entità, come credevano i MANICHEI o come oggi credono i monoteisti, ma al fatto che un bene può essere anche un male.

Lascio parlare Eraclito...



La dottrina dei contrari (14-36)

(14) Conflitto è padre di tutto, sire di tutto, e fece alcuni come dei, altri come uomini, alcuni rese servi, altri liberi. (15) E bisogna sapere che il conflitto è cosa comune, giustizia è contesa, e tutto avviene secondo contesa e bisogno.
(16) Negli stessi fiumi entriamo e non entriamo, siamo e non siamo.
(17) Si scinde e ancora si aduna, sorge e manca, sta vicino e sta lontano. (1[SM=g27989] Anche la minestra si separa se non mescolata. (19) Le connessioni sono intero e non intero, uguale diverso, consonante dissonante, e da tutto l'Uno e dall'Uno il tutto.
(20) Non capiscono come discordano da se stesso concordi.
(21) Immortali mortali, mortali immortali, viventi la morte di quelli, morenti la vita di questi, (22) lo stesso son vivo e morto, sveglio e dormiente, giovane e vecchio: perché queste cose mutando son quelle e quelle rimutano son queste. (23) Morte è quanto vediamo da svegli, e quanto da dormienti è sonno.
(24) Il contrasto concorre e dai contrari la più bella armonia.
(25) L'uomo accende per sé una luce nella notte, pur se è spenta negli occhi: vivendo si accosta al morto quando dorme, sveglio si accosta al dormiente.
(26) Armonia è dinamica come quella d'arco e lira. (27) Armonia invisibile migliore della visibile: (2[SM=g27989] [Infatti] la natura ama nascondersi.
(29) La via per la vite è dritta e curva, è una e la stessa. (30) [Infatti] comuni son principio e fine nel perimetro del cerchio, (31) una e medesima la via in su ed in giù. (32) Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame: si muta come il fuoco quando, unito ai profumi, viene a prender nome da ognuno. (33) Mutando riposa: fatica è lavorare ed obbedir sempre agli stessi.
(34) Il mare è l'acqua più pura e più contaminata, dato che per i pesci e bevanda e sostegno, per gli uomini imbevibile e morte. (35) La malattia fa dolce e buona la salute, la fame lo fa con la sazietà, la fatica con il riposo: (36) [ad esempio] i medici, tagliando e bruciando, si lamentano di non ricevere degno compenso facendolo.

snupy
00giovedì 17 febbraio 2005 11:04
nel cattolicesimo c'e' la presenza di un politeismo strisciante?
Non ho mai accennato ad una soluzione manichea.

Le scritture parlano chiaro:
"satana stesso si trasforma in angelo di luce, ed i sui angeli in ministri di giustizia.

E' ovvio che il bene ed il male nella materia sia solo una questione opinabile, dovuta al punto di vista.

Cio' non toglie che esiste nella dottrina cattolica la presenza di molti centri di potere, che oggettivamente mal si conciliano con l'idea di un Dio unico.

L'ebraismo,ma anche l'islamismo e confessioni cristiane come i TdG, sotto questo aspetto, sono piu' chiari.

PS. Questo nuovo sfondo non va bene.
Non riesco piu' a leggere correntemente.
Arkantos il legionario
00giovedì 17 febbraio 2005 11:13
La creazione è un dogma monoteistico, e perciò non viene riconosciuta dalle religioni Pagane.
Prima dell'avvento delle religioni monoteistiche non esisteva nessuna dottrina della creazione dal nulla, ma solo dei miti che narravano la progressiva formazione del cosmo da un oceano oscuro ed infinito di acque primordiali, chiamato in vari modi: Chaos in Grecia, Nun in Egitto, Po in Polinesia, Apsu in Mesopotamia, Ginnungap in Scandinavia e così via. Normalmente, questi miti non si pongono il problema di chiedersi se sono esistiti altri mondi prima di questo, o se anche il nostro mondo finirà e tornerà nel Caos.

Quindi se Dio è creatore di tutto, anche tutti i "sotto-Dèi" sono d'accordo con lui, tutto deriva da lui, niente è "staccato da lui".
Se il Cattolicesimo fosse politeista allora non avrebbe problemi ad ammettere l'esistenza altre entità all'infuori del Loro Dio (gli Dèi di altre religioni, ad esempio) che con lui non s'accordano per nulla ma sono completamente diversi: cosa che il cattolicesimo non fa!
Quindi se TUTTO deriva da LUI, compresi ANGELI e SANTI, allora la Verità è una sola rivelata una volta per tutte e il Cristianesimo è una religione MONOTEISTICA mascherata da PAGANESIMO, e non il contrario.

La Creazione del Mondo per mano Dio dal NULLA è estranea alle religioni Pagane.
snupy
00giovedì 17 febbraio 2005 18:27
Perche' creare maschere?


Che necessita' c'era di confondere le coscienze e occultare il giusto insegnamento sotto i "misteri", come per le vecchie religioni misteriche pagane [o mitologiche]?

PS Anche la religione indu' riconosce un solo creatore che comprende tre personalita'.
Braama a in se' brama, shiva e visnu'[ non so' se si scrivono cosi'].

snupy
00giovedì 17 febbraio 2005 18:32
Tu dici :-tutto deriva da lui e nulla e' staccato da lui-.
Con questo si ammette che anche satana e' una sua creatura, che Lui, nella sua sapienza, ha creato affinche' disobbedisse.
Cosi' come ha creato Adamo.
Arkantos il legionario
00giovedì 17 febbraio 2005 19:45
E' presto detto Snupy.
Il Cristianesimo, essendo una religione Rivelata, risultava più efficace costruire attorno di esso un'istituzione e quindi un uso politico più efficace.
Gli occidentali non avrebbero mai accettato tutte le regolette che hanno gli Ebrei (non mangiare maiale, stare a casa il Sabato, fare questo, non fare quello, ecc.) allora il Cristianesimo è stato reso più agevole agli occidentali a forza di furti alle dottrine che fino ad allora esistevano.
Insomma, il suo nucleo di Monoteismo Ebraico doveva essere, diciamo "ammorbidito" con caratteristiche tipiche dei culti Pagani (vedi Rito teofagico, concepimento verginale in cui s'incarna il Dio ecc.).
Così si rese il Monoteismo meno radicale (ma comunque monoteismo, sia chiaro).

Tant'è che l'Imperatore Giuliano sosteneva che i concili servivano a mettere a posto ciò che è stato rubato dagli culti.
Arkantos il legionario
00venerdì 18 febbraio 2005 12:22
Le pratiche sono di ORIGINE pagana, non lo metto in dubbio.
I pagani credono nell'esatto contrario di fatto.
"Questo cosmo né un dio né un uomo lo fece" (Eraclito, "il fuoco e il divenire").

Hanno una visione ANTI-ASSOLITISTICA, mentre il cattolicesimo e i vari monoteismi assolutistici (vedi Islam) in genere, hanno appunto la pretesa di assolutezza.

Come detto prima il Cristianesimo avrà inglobato in sé le pratiche PAGANE, fatto sta che le ha trasformate (per non dire rubate) facendole diventare proprie.
Un Ellenista che crede in ZEUS non avrebbe nessun problema a dire che esiste Odino un Dio Asatru Nordico, il Cattolicesimo sì, poiché non esce da sé.

Quindi il Cattolicesimo avrà la forma di un culto Pagano, ma nella sostanza è un Monoteismo.

Non si giudica il libro dalla copertina.
maulamc
00sabato 19 febbraio 2005 08:33
Re: pagano = politeista = cattolico
Scritto da: snupy 15/02/2005 21.32
Forse "pagano" e sinonimo improprio di politeista.
Infatti i culti pagani erano politeisti [e lo sono ancora].
Difficile e invece dare del pagano ad un romano in eta' imperiale, visto che costi era cives=cittadino e non paganus=del pago, villaggio.

E' interessante invece osservare il cattolicesimo quando sostiene la trinita' e sostiene la presenza di altri dei, come gli angeli, di cui l'arcangelo Michele, ovvero Gesu' risorto, e' il piu' importante. Ma non dimentichiamo Lucifero, o angelo di luce, il Satana e il diavolo che si porta appresso 1/3 delle stelle, cioe' della popolazione angelica.

E difficile sostenere la dottrina monoteistica e conciliarla con la presenza di tutte queste figure spirituali.Includendo in queste anche la Madonna assunta al ruolo di Madre di Dio.

La stessa trinita', essendo inconciliabile con il monoteismo, diventa mistero di fede. Cioe':- credilo e basta.

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Per Paganesimo si intendono quelle espressioni religiose, dell'antichità, che erano estranee sia al cristianesimo sia all'ebraismo, in quanto fondate sulla concezione del politeismo che ebrei e cristiani considerarono assolutamente inconciliabile con l'adorazione e il culto all'unico Dio.

Il Cattolicesimo non ha mai affermato, né sostenuto con documenti e verbalmente, che gli angeli e l’arcangelo Michele siano degli “dei”, tanto meno ha mai affermato che Gesù sia l’arcangelo Michele (vedasi questa affermazione sostenuta dai soli Testimoni di Geova nell’opuscolo “La verità che conduce alla vita eterna”, pagg. 22-25 ).
Quindi non potremmo mai, e qui sono d’accordo con il pensiero di Arkantos, porre il cristianesimo, così anche l’Ebraismo e l’Islam nelle religioni Politeiste.
Il senso Trinitario è un dogma centrale della FEDE di ogni Cattolico-cristiano, ribadita dal Concilio di Nicea (325 dC.).

Ricordo che la Chiesa non ha mai variato la sua fede nella Trinità, poiché, anche se nel Nuovo Testamento non si formuli una dottrina trinitaria di Dio, la testimonianza di Gesù esige un'affermazione teologica: il Dio che si rivela in Cristo, all'uomo, in vista della Salvezza è Uno in Tre Persone, e nel Nuovo Testamento troviamo la sostanza della dottrina attraverso dei Testi Trinitari.

Il dogma della Trinità non è mai cambiato, come ho detto, anche se la Chiesa ha attraversato momenti difficili, tanto è vero che alcuni gruppi settari derivanti dal Protestantesimo hanno voluto accostare il dogma trinitario cattolico (vds i Testimoni di Geova) alle triadi egiziane ed indù.
Infatti nessun esegeta o storico delle religioni si sognerebbe di fare un simile errore. Pertanto le divinità pagane non ha nulla a che a vedere con la formula trinitaria data da Cristo agli Apostoli (Matteo 28,19); può darsi che altre religioni hanno delle credenze trinitarie, come per esempio la Trimurti dell’Induismo, ma decisamente sono radicalmente diverse dalla fede trinitaria dei cristiani,

Nel caso della trimurti, o triadi egizie, si trattano di più dei, cioè di un vero Politeismo.

Come ho già detto, nell'anno 325 la Chiesa si riunì in Concilio, a Nicea, per condannare la pronuncia di Ario, che negava l'uguaglianza sostanziale del Figlio con il Padre (vedi John McKenzie "Le nozioni di Padre,Figlio e Spirito Santo"), e confermare solennemente la dottrina biblica nel SIMBOLO NICENO che la Chiesa a tutt'oggi recita, e nel Concilio Costantinopolese fu definitivamente approvata (381).
Ai nostri giorni la dottrina trinitaria rimane così immutata, ribadendo questa sua fede nella Rivelazione di Cristo quale Signore, Paraclito e Verbo fatto carne (Efesini 1,9).

Riguardo a Maria, non rientra nel senso trinitario, né tanto meno in qualità di figura spirituale, nel senso vero della Parola. Maria è una figura terrena, come tutte le altre, al quale DIO ha voluto, per Sua volontà, darle un compito che è aldifuori da qualunque ragione umana: quella di divenire la “ Theotòkos ("madre di Dio").

Cordialità Maula

[Modificato da maulamc 19/02/2005 8.35]

snupy
00sabato 19 febbraio 2005 10:02
perche' negare l'evidenza?
Complimenti a Maula che e' preparatissima ed una vera cattolica.

Una domanda: Perche si e' dovuto aspettare tre secoli per decidere che Dio era uno e trino?

Se la cosa era cosi' evidente perche' non lo era gia' nelle scritture ebraiche?

Perche' i vangeli, nemmeno gli apocrifi, ne parlano espressamente?

Perche' e' motivo di discredito da parte delle altre religioni monoteistiche, che ritengono questo insegnamento frutto di mitologia e paganesimo?

Inoltre, perche' decretare la signora Maria madre di Dio, quando non si accetta che Gesu' sia un dio a parte o un uomo illuminato?
La signora Maria, ma-ter dei, non e' semplicemente la madre-terra, ovvero la madre di tutti i viventi? e percio' antica divinita' pagana, molto evidente nella Grecia classica, e oggi presente in correnti new-ege?

sono solo chiarimenti....


Mefisto3
00martedì 22 febbraio 2005 10:00
Re:

Scritto da: Arkantos il legionario 19/02/2005 10.20
Snupy, il dogma della Trinità è servita a "monoteistizzare" le triadi comuni ai popoli (tutti) d'origine indoeuropea, per poter rendere ancor più facile l'evangelizzazione delle masse (che non erano abituate al dogmatismo e al moralismo oppressivo) e il conseguente plagio.



E COLORO che non hanno accettato questo fatto del dogma, sono saliti nei roghi o buttati negli stagni con pietre legate al collo, in quanto andavano contro alla sete di potere di alcuni uomini (preti) su altri uomini.
Le crociate e l'inquisizione prima, i lager (consegnati dal vaticano) dopo.

Mefisto
maulamc
00martedì 22 febbraio 2005 21:44
Re: perche' negare l'evidenza?
Scritto da: snupy 19/02/2005 10.02
Complimenti a Maula che e' preparatissima ed una vera cattolica.

Una domanda: Perche si e' dovuto aspettare tre secoli per decidere che Dio era uno e trino?

Se la cosa era cosi' evidente perche' non lo era gia' nelle scritture ebraiche?

Perche' i vangeli, nemmeno gli apocrifi, ne parlano espressamente?

Perche' e' motivo di discredito da parte delle altre religioni monoteistiche, che ritengono questo insegnamento frutto di mitologia e paganesimo?

Inoltre, perche' decretare la signora Maria madre di Dio, quando non si accetta che Gesu' sia un dio a parte o un uomo illuminato?
La signora Maria, ma-ter dei, non e' semplicemente la madre-terra, ovvero la madre di tutti i viventi? e percio' antica divinita' pagana, molto evidente nella Grecia classica, e oggi presente in correnti new-ege?

sono solo chiarimenti....
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Ti rispondo in modo sintetico perché il tema da Te chiesto è vasto e avrebbe bisogno di una riflessione più circostanziata. Pertanto userò un unico testo, senza dividere le risposte alle tue domande, ed a una premessa.

Devi sapere che in tutte le cose, specialmente in quelle in cui la ragione umana non riesce a comprendere (come dirò più avanti) in modo razionale il loro svolgersi, ci si rifugia inevitabilmente in domande da cui si ravvede un approssimarsi di conoscenza. Questo avviene per qualunque materia sia essa religiosa che scientifica o altro.
Sui banchi di scuola non tutto ciò che ci è stato detto l’abbiamo creduto perché qualcuno lo ha detto, ma siamo andati, attraverso dei libri, a vedere se quanto ci è stato insegnato era storicamente o scientificamente provato. Tutto ciò lo permettono due componenti importanti: la RAGIONE, lo STUDIO e la FIDUCIA in chi è preposto a tale compito.

Detto questo vengo a rispondere alle tue domande.
Riguardo alla Religione, in questo caso al tema della Trinità da te sollevato, la Chiesa ha giustamente discusso moltissimo su questo argomento, tanto da arrivare a riunirsi in un Concilio (un po’ come in un qualunque stato laico dove per fare una legge ci si riunisce, e dopo moltissime riunioni si arriva all’approvazione della legge).

E’ ovvio che per qualunque persona non cattolica, e poco avvezza ai sacri testi, non gli sarà facile il linguaggio trinitario, e capire che l’UNICO DIO possa manifestarsi in tre persone UGUALI e DISTINTE (cfr. Civiltà Cattolica, SJ,1997,IV,3-2).

Tale rivelazione è stata, come già detto, prima vissuta dalla Chiesa e poi, dopo alcuni secoli di aspre discussioni, è stata chiaramente espressa nei Concili di Nicea e di Costantinopoli.
La stessa Chiesa ha vissuto la fede nella Trinità, anche se non sempre e non subito in maniera riflessa. Perché, nei primi passi della Chiesa di Cristo, la fede e la liturgia cristiana si concentrarono su Gesù crocifisso e risorto. Poi, attraverso l’esperienza del Risorto, gli stessi apostoli sperimentano l’azione dello Spirito Santo, a loro annunciato dallo stesso Cristo (Pentecoste), quello stesso Spirito che è il “Ruah JHWH”, annunciato dai profeti (Ezechiele 11,5: cfr Numeri 24,2-3) e dato agli uomini, in maniere diverse e modi diversi (Zaccaria 7,12). Insomma l’azione e la vita dell’uomo, come la vita della stessa Chiesa di Cristo, vive per mezzo dello stesso Spirito di Cristo e di Dio.
Per tale motivo la Chiesa passa dall’amministrazione del battesimo “nel nome di Gesù il Signore” , all’amministrazione del battesimo “nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” (Didaché VII,1), cioè in quella stessa formula pronunciata dallo stesso Gesù (Matteo 2[SM=g27989]. Come vedi c’è nella stessa formula trinitaria una relazione tra le tre persone.

Nello studio della “Teologia” conosciamo le azioni di Dio e la Sua persona, così come conosciamo analogicamente le persone umane; tra loro vi sono somiglianze e caratteri comuni. Infatti, la persona si mostra attraverso le sue azioni e, quanto più la conosciamo, tanto più conosciamo le sue azioni, il suo carattere ecc.
Così è per JHWH, il quale si è fatto conoscere attraverso la manifestazione di Gesù Cristo e dello Spirito Santo.
Di conseguenza, mentre la Teologia trinitaria mette il suo accento sul carattere “relazionale”, il pensiero umano mette l’accento sull’essere “soggetto” (in se e per sé) come personalità individuale e separata dagli altri.
Per tale motivo affermare che “Dio sussiste in tre Persone uguali e distinte” senza mettere l’accento sul carattere relazionale, può certamente portare all’equivoco che le tre Persone divine siano tre dèi.
Capisco che non è facile entrare in questo argomento, ma la Chiesa di CRISTO è nata dalla Trinità, perché è un popolo radunato nell’unità del Padre, del Figlio e dello Spirito, cioè in quella formula trinitaria battesimale pronunciata da Gesù Cristo (Lumen Gentium n.4 Vaticano II°; cfr. De Orat dom. Harrel, III, pg.285).

Comunione=Koinonia, é il mistero della Trinità, cioè un mistero di amore “personale”, perché ogni Persona ama ed è amata dalle altre due.
Quella stessa Koinonia che risultò scandalosa agli orecchi dei Giudei, considerando Gesù bestemmiatore quando egli disse: <<IO E IL PADRE SIAMO UNA COSA SOLA>> (Giovanni 10,30), facendosi Uguale a Dio.
Se Dio fosse immobile, come dice Aristotele, non sarebbe quel Dio d’Amore che si è fatto vicino all’uomo (cfr Esodo) manifestandosi in Cristo Gesù. Ecco perché è importante capire che a Dio tutto è possibile, lasciando l’uomo libero di incontrarlo e di avere con Lui un rapporto figliale (Galati 4).

Tu mi chiedi perché la trinità non è riportata nelle scritture ebraiche. Rispondo dicendo che nella Bibbia non c’è la parola “Trinità”, ma vi sono dei testi trinitari (solo nel NT) scritti dagli apostoli dopo l’esperienza della Risurrezione di Gesù (se non fosse risorto tutto sarebbe stato vano, anche la predicazione della Salvezza in CRISTO- San Paolo ai Romani). Quindi non poteva essere scritta una teologia trinitaria in un libro come la Torah, poiché gli stessi ebrei non potevano concepire un Dio che si manifestasse in un Uomo, tanto meno in un uomo che si presentava quale Figlio di Dio, essendo la loro fede monoteista ed incline alla sussistenza nell’unico Dio in tre persone divine.

Riguardo alla terza domanda, dico che nei Vangeli e non certo negli apocrifi troverai la risposta. Perché nei Vangeli Apocrifi non sia riportata la teologia trinitaria, questo non lo so, anche se, è un mio parere, nei Vangeli Apocrifi vi sono concetti che si avvicinano ai Vangeli Apostolici.

Sul discorso a Maria ne ho parlato nel precedente post.

L’ultima parte delle tue domande, quando parli del New Age, debbo riconoscere il mio limite, in quanto non sono riuscito a capirne il senso, se puoi essere più precisa.

Nel concludere ti chiederei, nel limite del possibile di citare le fonti da dove trai le tue osservazioni, così d’avere un’ampio panorama alle discussioni.

Cordialità Maula (Maurizio)yhuj
snupy
00mercoledì 23 febbraio 2005 19:18
Quando Gesu' dice:- lasciate che i pargoli vengano a me, perche' simili ad essi sono coloro che guadagneranno il regno dei cieli- , non parlava di cose misteriose e incomprensibili alla mente umana, ma indicava di quanto avrebbe dovuto essere semplice abbracciare i suoi insegnamenti, perche'chiari e intuitivi.
Tu dici: - dopo vari concilii la chiesa partorisce il concetto di trinita'- , ma se la chiesa ha avuto bisogno di vari concilii fra dottori illuminati da Dio[ a parer loro], come si puo' pensare che un cristiano ignorante possa far suo un concetto cosi' assurdo?

Inoltre, quando Gesu' dice:- io sono unito a mio padre-, non parla di spirito santo, e quando dice nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo, parla di YHWH, parla di Gesu' stesso, ma non parla del nome dello spirito santo, semplicemente perche' non ha un nome.

Per cio' che riguarda Maria, ho in mano l'opera: "Tutte le apparizioni della Madonna in 2000 anni di storia", dove nell'introduzione e nei primi capitoli dice chiaramente che la figura di maria e' la figura della "madre del cielo","madre di Dio" come tutte le divinita' pagane precristiane che in tutti i popoli avenano lo atesso attributo,e dice anche che non si deve confondere la Mater dei con "la povera ragazza palestinese" citata nei vangeli.

Nella "nuova era" alcuni riconoscono le divinita pagane con il suddetto titolo in Gaia, o nella luna[la dea], dimostrando che l'equivoco continua.

Comunque mi e' piaciuta di piu' la risposta del "legionario"

maulamc
00giovedì 24 febbraio 2005 13:06
Re:

Scritto da: snupy 23/02/2005 19.18

Quando Gesu' dice:- lasciate che i pargoli vengano a me, perche' simili ad essi sono coloro che guadagneranno il regno dei cieli- , non parlava di cose misteriose e incomprensibili alla mente umana, ma indicava di quanto avrebbe dovuto essere semplice abbracciare i suoi insegnamenti, perche'chiari e intuitivi.


Il brano da te citato non rientra in questo discorso, visto che si parla di un’ammonizione da parte di Gesù, che poi ribadirà più avanti, su come dobbiamo comportarci per guadagnare il Regno dei Cieli, cioè quello di avere l’animo semplice come lo hanno i bambini: la semplicità (vedi Matteo 18, 5)


Tu dici: - dopo vari concilii la chiesa partorisce il concetto di trinita'- , ma se la chiesa ha avuto bisogno di vari concilii fra dottori illuminati da Dio[ a parer loro], come si puo' pensare che un cristiano ignorante possa far suo un concetto cosi' assurdo?


Perché dici che è assurdo il concetto di Trinità? Diciamo che non rientra nelle concezioni personali ed anche dall’insegnamento di iniziazione a cui abbiamo aderito liberamente.

Detto questo, ribadisco, e ritengo doppiamente giusto che la Chiesa abbia dato spazio alla Ragione ed alla Fede per poi stilare ed approfondire nel tempo il concetto di trinità.
Non capisco perché sia impossibile a Dio essere Figlio e Spirito Santo, essendo Egli senza spazio e tempo.
Come del resto, anche se mi ripeto, la stessa Chiesa ha vissuto la fede nella Trinità, anche se non sempre e non subito in maniera riflessa. Perché, nei primi passi della Chiesa di Cristo, la fede e la liturgia cristiana si concentrarono su Gesù crocifisso e risorto. Poi, attraverso l’esperienza del Risorto, gli stessi apostoli sperimentano l’azione dello Spirito Santo, a loro annunciato dallo stesso Cristo (Pentecoste), quello stesso Spirito che è il “Ruah JHWH”, annunciato dai profeti (Ezechiele 11,5: cfr Numeri 24,2-3) e dato agli uomini, in maniere diverse e modi diversi (Zaccaria 7,12). Insomma l’azione e la vita dell’uomo, come la vita della stessa Chiesa di Cristo, vive per mezzo dello stesso Spirito di Cristo e di Dio.



Inoltre, quando Gesu' dice:- io sono unito a mio padre-, non parla di spirito santo, e quando dice nel nome del padre, del figlio e dello spirito santo, parla di YHWH, parla di Gesu' stesso, ma non parla del nome dello spirito santo, semplicemente perche' non ha un nome.


Cerco di rispondere, anche se mi è difficile comprendere il senso della sua domanda.
Se legge bene il brano citato, Gv 10,30, nota che lo stesso è stato riportato molto prima che Gesù abbia pronunciato la parola Spirito Santo in quanto inviato da Lui quale “Paraklitos”, perché gli apostoli, già increduli su quanto vedevano e sentivano, non potevano comprendere e credere ad uno Spirito inviato.
Difatti solo ai capitoli successivi …
Giovanni 14, 26 <>.
Giovanni 20,22 <>
…si verrà a parlare dello Spirito Santo, quale Spirito inviato da Gesù, perché gli apostoli, e tutti gli uomini di Fede giungano alla perfetta comprensione e alla piena esperienza del mistero di Dio che si è rivelato in Gesù Cristo (Efesini 3,[SM=g27989].
In tal modo Gesù afferma che lo Spirito Santo è una Persona distinta da Lui e dal Padre. Allo stesso tempo ne afferma la divinità: infatti, lo Spirito Santo “procede” dal Padre, ricevendo il suo essere eterno dal Padre.
Così come Lo stesso Spirito, come detto, è inviato da Gesù, comunicando agli Apostoli che: Tutto quello che il Padre possiede è mio, per questo vi ho detto che prenderà del mio e vo lo annunzierà (Giovanni 16,14-15).
Perciò, nell’origine e nella missione dello Spirito Santo intervengono sia il Padre sia il Figlio, rimarcando quell’azione RELAZIONALE importantissima per capire l’unità divina.

Cordialità Maula (Maurizio)


[Modificato da maulamc 24/02/2005 13.24]

MauriF
00martedì 1 marzo 2005 13:19
Infatti il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono TRE PERSONE "DISTINTE".
Ma sono un unico Dio.

Ha detto Gesù stesso, che è Dio:

Andate e battezzate tutti i popoli nel nome del Padre, e del Figlio, e dello Spirito
Santo
(Mt 28,19)

Lo Spirito Santo viene trattato da Gesù,che è Dio Figlio, come il Padre ed il Figlio stessi e non come qualcosa di impersonale.

Decidi quindi se accettare tutte le parole scritte nel NT o non accettarne nessuna.
Sii coerente con te stesso.

[Modificato da MauriF 19/09/2005 23.43]

kirmet
00martedì 22 marzo 2005 15:30
SANATANA DHARMA

maulamc:


Infatti nessun esegeta o storico delle religioni si sognerebbe di fare un simile errore. Pertanto le divinità pagane non ha nulla a che a vedere con la formula trinitaria data da Cristo agli Apostoli (Matteo 28,19); può darsi che altre religioni hanno delle credenze trinitarie, come per esempio la Trimurti dell’Induismo, ma decisamente sono radicalmente diverse dalla fede trinitaria dei cristiani,

Nel caso della trimurti, o triadi egizie, si trattano di più dei, cioè di un vero Politeismo.




Volevo dire che l'induismo o meglio, Sanatana Dharma, non è proprio una religione politeista, perchè gli appartenenti credono in un unico e solo Dio, Braman. Tutte le altre divinità non sono altro che i vari aspetti di Dio (Braman). Il vero induista, soprattutto quello che fonda la sua fede nel Advita Vedanta, percepisce ogni cosa come Dio, e di conseguenza le varie divinità non sono distinte e separate, ma vari aspetti dello stesso Dio.

Forse è ancora meglio dire che si tratta di una religione monista (non dualista) , anzicchè monoteista.






Topsy
00sabato 7 maggio 2005 11:33
Giorni fa un amica è venuta a conoscenza del fatto che anche gli ebrei osserva i noviluni e la festa del raccolto,e riti realtivi all'alternarsi delle stagioni,similmente alla reglioni pagane o politeiste.

Ho dovuto tirarare fuori la raccolta di saggi sull'argomento che avevo a suo tempo letto e studiato, e ho tentato di risponderle:



In Time's Arrow,Time's Cycle,Steven Jay Gould descrive le due dimensioni del tempo che coesistono nella Bibbia:il tempo lineare e il tempo ciclico.Nel mondo occidentale,la dimensione lineare è la più conosciuta,il tempo e la storia vanno in avanti[SM=g27987]io ha creato la terra,ha permesso che ci fosse il diluvio,ha fatto uscire gli ebrei dall'Egitto,si è manifestato sul monte Sinai...la vita dell'uomo si trova per lo più inserita in questa cornice temporale.

Il tempo ciclico,invece,rappresenta la corrente sotterranea della Bibbia:l'immutabile,costante avvicendersi delle stagioni e dei mesi,che l'ebraismo scandisce col suo ciclo di feste.Questa dimensione del tempo non è proiettata in avanti:è eterna e senza tempo.


Nell'ebraismo,lo Shabbath e le varie feste che scandiscono l'anno offrono l'opportunità di riesaminare la propria vita,...il sole e la luna scandiscono il tempo nel calendario ebraico,determinano giorni,mesi ed anni.Il sole è la misura delle stagioni agricole e del ciclo annuale,e la luna scanidsce il ciclo dei mesi.Insieme,costituiscono la cornice delle feste ebraiche.

Annunciando il primo raccolto dell'orzo a Pesach,celebrando la fertilità della terra a Shavuot,a pregando per la pioggia a Sukkot,il calendario scandisce il tempo secondo i modi della natura.


Testimoniare la luna.
I primi maestri raffinarono i sistemi di determinazione della luna nuova e di interrelazione del suo ciclo con le feste.
I membri del Sinedrio,il tribunale rabbinico,avevano l'autorità di costituire il calendario,e santificando il novilunio.

Mentre i rabbini erano in grado di calcolare il calendario,gli ebrei in Eretz Ysrael(Terra di Israele)osservavano regolarmente i cieli,aspettando l'apparizione della luna nuova.

Molti di quelli che la vedevano,lo testimoniavano davanti al Sinedrio.Se la prova era sicura,si proclamava un nuovo mese.
Era un onore ,ma anche una mitzvà(un precetto)testimoniare la luna nuova,e il tribunale incoraggiava entusiasticamente la partecipazione del popolo:

C'era un grande cortile a Gerusalemme...e là erano soliti riunirisi tutti i testimoni,e il tribunale valutava.Per loro,perchè prendessero l'abitudine di venire,si preparavano grandi banchetti.(Mishnà Rosh Hashanà 2,5)

Tratto da "ecologia e l'ebraismo" di Ellen Bernstein,edizione Giuntina.
Justee
00lunedì 9 maggio 2005 10:58
Festa o non festa
Ciao Topsy , non ho la conoscenza per rispondere , però vorrei fare una considerazione , come tu scrivi ci sono due modi di considerare il tempo e questo per il mio modo di vedere è alquanto strano mi spiego ... sicuramente all'inizio vi sono stati periodo alterni e questo è dovuto principalmente al dover "mettere ordine" una volta concluso questo periodo è diventato tutto ordinario completo anche dello strordinario vedi il ribellarsi del sistema natura , o delle stupidate che combina l'uomo
Io credo che l'uomo abbia dei diritti e dei doveri , e i diritti sono quelli di trovare armonia , serenità , festa , piacere chiaramente in sintonia con Dio , perchè il "festeggiare" deve essere un Culto pagano ??
Topsy
00lunedì 9 maggio 2005 11:52
Scritto da: Justee 09/05/2005 10.58
Io credo che l'uomo abbia dei diritti e dei doveri , e i diritti sono quelli di trovare armonia , serenità , festa , piacere chiaramente in sintonia con Dio , perchè il "festeggiare" deve essere un Culto pagano ??




La domanda che a molti sorge spontanea quando si viene a conoscenza del fatto che la tradizione ebraica abbia per esplicito comando della Torah celebrato da sempre feste realtive alla fertilità, all'alternarsi delle stagioni,ai cicli della natura,raffinando i sistemi di determinazione della luna nuova e di interrelazione del suo ciclo con le feste agricole è proprio questa:l'ebraismo contiene in sè rituali e cerimonie di origine pagane?

Non è una domanda inopportuna,ne offensiva.Ma leggittima.

Nei tempi biblici,il calendario era il riflesso della vita di un popolo legato alla terra e serviva a segnalare l'interazione fra la natura,l'umanità e il divino...esattamente come avveniva per i culti denominati pagani.
L'ebreo ha sempre avuto familiarità con i cicli del sole e della luna,del grano e dell'orzo,celebrando in tal modo la "sacralità" del suo legame con la natura,la stessa familiarità riscontrabile presso altre popolazioni definite pagane.

Gli storici e i teologici ebrei di epoca più tarda hanno in più circostanze identificato l'ebraismo col tempo lineare,trascurando volutamente quello ciclico,come per ditinguersi dal paganesimo,per cui la sacralità del tempo e i cicli di rinnovamento della natura che sono riferimenti fondamentali contenuti nella stessa Torah,hanno finito con l'essere consapevolmente trascurati.

Il punto centrale della storia del popolo ebraico e del suo D_o inizia quando D_o lo fa uscire dalla terra d'Egitto,Pesach celebra l'Esodo,Shavuot,la Torah assegnata sul Monte Sinai,Sukkot,la peregrinazione nel deserto.
Questo è il ciclo storico,ben noto sia agli ebrei che ai cristiani.

Ne esiste però un altro,ugualmente importante,parrallelo a quello storico:il ciclo della creazione.Le tre feste ebraiche segnano difatti non solo gli eventi storici in precedenza descritti ma, la stagione delle coltivazioni primaverili(Pesach),la mietitura (Sahvuot)e, la raccolta di frutta e verdura(Sukkot).Feste che includevano cerimonie e rituali di rinnovamento e purificazione simili a quelli pagani, che testimoniano allo stessa maniera la sacrilità del legame uomo-natura.

Un caro saluto.

[Modificato da Topsy 09/05/2005 11.55]

Seabiscuit
00lunedì 19 settembre 2005 16:01
Re:

Scritto da: elimol 19/09/2005 13.31
E' venuto fuori il discorso sul topic aperto dalla carissima Liuba sul compleanno.
Si parlava di usanze pagane (quali ad esempio fare l'albero di Natale). Ma son sul serio da condannare?



Il Natale è sicuramente un usanza pagana, eccoti alcune citazioni che lo confermano.

“L’osservanza del Natale non è d’istituzione divina, né ha origine dal N[uovo] T[estamento]. Il giorno della nascita di Cristo non si può accertare dal N. T., o, in realtà, da qualsiasi altra fonte. I padri dei primi tre secoli non parlano di nessuna speciale osservanza della natività”. — Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong."

"La rivista U.S. Catholic afferma: “È impossibile separare il Natale dalle sue origini pagane”. E aggiunge: “La festa più cara ai romani erano i Saturnali, che iniziavano il 17 dicembre e finivano col ‘natale del sole invitto’ (Natalis solis invicti) il 25 dicembre. Verso il secondo quarto del IV sec., accorti esponenti della chiesa di Roma decisero che il 25 dicembre era un giorno più che adatto per celebrare il natale del ‘sole della giustizia’. Nacque così il Natale”."

"Pertanto la World Book Encyclopedia dichiara: “Questa celebrazione [il Natale] fu probabilmente influenzata da feste pagane (non cristiane) tenute in quel tempo. Gli antichi romani avevano delle feste di fine anno in onore di Saturno, il loro dio della mietitura, e di Mitra [il dio sole]”. La New Catholic Encyclopedia dice: “Il 25 dic. del 274 [l’imperatore romano] Aureliano aveva proclamato il dio sole [Mitra] principale patrono dell’impero . . . Il Natale ebbe origine in un tempo in cui il culto del sole era particolarmente sentito a Roma”. Il libro Celebrations dichiara: “Il clero introdusse infine il . . . mondo dei Saturnali nella Chiesa stessa”. E come fa notare la Grande Enciclopedia De Agostini, “per quest’ultimo dio [Mitra] il n[atale] era celebrato il 25 dicembre”. — (1977), Vol. XIII, p. 412."

Come puoi leggere il Natale ha senz'altro origini da culti pagani. Chiedi se sono da condannare. Gesù non indico di festeggiare la sua nascita, né i primi cristiani festeggiarono questo evento. Chiediti come mai. Inoltre chiediti a chi onori festeggiando queste feste. Non Dio e nemmeno Cristo, perchè stai osservando una festa pagana e quindi vengono onorati dèi pagani.

Se hai altre domande sarò lieto di risponderti.

ciaofdetr

elimol
00lunedì 19 settembre 2005 16:53
Si so da anni che il Natale è una festa pagana eheh.. non chiedevo conferma. Chiedevo se era da condannare.
Io credo conti molto l'intenzione, il perchè si fa una cosa, sicuramente è una tradizione che ci tramandiamo da generazione in generazione, però l'albero e il presepe ora come ora (non parlo dei secoli passati) lo facciamo per ricordare la nascita di Gesù quindi a mio avviso non è da condannare. Se lo facessimo per onorare che ne so gli dei della natura allora si che lo sarebbe!
Poi anche il fatto che la festeggiamo d'inverno che io sappia non è giusto, andrebbe festeggiata in primavera la sua nascita, vero?
MauriF
00lunedì 19 settembre 2005 23:40
Re:

Scritto da: elimol 19/09/2005 16.53
Si so da anni che il Natale è una festa pagana eheh.. non chiedevo conferma. Chiedevo se era da condannare.
Io credo conti molto l'intenzione, il perchè si fa una cosa, sicuramente è una tradizione che ci tramandiamo da generazione in generazione, però l'albero e il presepe ora come ora (non parlo dei secoli passati) lo facciamo per ricordare la nascita di Gesù quindi a mio avviso non è da condannare. Se lo facessimo per onorare che ne so gli dei della natura allora si che lo sarebbe!
Poi anche il fatto che la festeggiamo d'inverno che io sappia non è giusto, andrebbe festeggiata in primavera la sua nascita, vero?



A dire il vero sono stati fatti studi che invece confermano quasi il giorno stesso 25 dicembre, come il giorno della nascita di Gesù Cristo.

Poi, per il resto non vedo dove stia il male nel fare il presepio...che è ADORAZIONE DI GESU' CRISTO.
Dove stia il male nel ricordare la nascita del nostro Signore e Dio...
ecc...

Però l'albero di Natale e Babbo Natale, sinceramente...li lascerei al di fuori del Natale.
Checchè tradizioni varie cerchino di legarle a Gesù Cristo e al cristianesimo.



x venetus,

è corretta l'obbiezione di snupy...

Il Padre è Dio Onnipotente, non è 1/3 o una componente...
La stessa cosa vale per il Figlio e per lo Spirito Santo.

x snupy,

la barzelletta che hai riportato contiene forti errori dottrinali.
Non hai le idee chiare sulla dottrina Trinitaria. [SM=g27988]

Ciao
ertreyt
Topsy
00martedì 20 settembre 2005 11:51
Scritto da: MauriF 19/09/2005 23.40


A dire il vero sono stati fatti studi che invece confermano quasi il giorno stesso 25 dicembre, come il giorno della nascita di Gesù Cristo.

------------------



No,non esistono studi che "confermano",esitono piuttosto studi e ricerche che hanno posto nuova attenzione ad una "tradizione liturgica" assai antica.
In sintesi:la liturgia pone al 25 marzo la festività dell'annunciazione dell'angelo a Maria,dunque nove mesi dopo,avviene la nascita di Gesù ,festeggiata il 25 dicembre.
Poi attraverso un complesso calcolo(che presenta i suoi limiti)che tiene conto della data di nascita di Giovanni Battista e della funzione sacerdotale di Zaccaria(padre di Giovanni) presso il Tempio di Gersusalemme,si dovrebbe arrivare a Dicembre/Gennaio o forse febbraio come data probabile della nascita di Gesù.
Ma il discorso regge solo se si assumono come valide diverse ipotesi(la successione ininterrotta dei turni sacerdotali al Tempio;che il sistema dei turni sacerdotali del 70 d.C. fosse il medesimo utilizzato al tempo di Gesù;che nel Tempio di Gerusalemme fosse applicato un calendario solare;che che Gesù e Giovanni siano nati dopo nove mesi precisi di gravidanza...ecc...).


Avevo riportato tempo fa un link utile a riguardo,che prende in considerazione le diverse ipotesi sulle origini della festa di Natale:
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html

Il sito(un sito di divulgazione scientifica sul cristianesimo)ci ricorda che manca ancora una soluzione definitiva per il problema della data del Natale,e che gli studi degli ultimi decenni hanno aperto tuttavia nuove prospettive finora trascurate,...certamente la volontà di cristianizzare una festa pagana ha rivestito una certa importanza ma, non è escluso che la collocazione di questa festività al 25 dicembre faccia riferimento alla data dell’annunciazione e che la nascita di Gesù in dicembre sia frutto di una "tradizione" che si propose di richiamare da vicino i racconti evangelici.

Tuttavia queste argomentazioni, in mancanza di documenti più precisi, non hanno un valore assoluto(occorre tener conto del fatto che le indicazioni evangeliche non sono matematiche,e a volte troppo generiche,occorrerebbe pertanto considerare i dati con una certa elasticità, senza pretendere di ricavarne delle date assolutamente precise).


[Modificato da Topsy 20/09/2005 12.13]

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