Vescovo*

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Polymetis
00giovedì 9 giugno 2005 15:34
Su suggerimento di Justee la discussione riprende qui.

“ma si sostiene che l'uso di determinati termini come titoli conferiti ad esseri umani non sia biblico.”

Temo di no. Questo è un sofisma. Se la Bibbia ci dice che alcuni sono vescovi è ovvio che non c’è alcun problema a chiamare il sig. Andrea che ricopre la carica di vescovo: “vescovo Andrea”.

“Vescovo è la traslitterazione della parola greca Episcopos “

Due errori in una frase. Non è una traslitterazione ma la stessa parola con mutamenti fonetici. La traslitterazione è quella che hai fatto tu, perché hai scritto in lettere latine una parola greca, con una “c” al posto di una “k” tra l’altro.

“che significa più correttamente sorvegliante o vigilante”

Non è questione di correttezza, sono due cose diverse. La TNM traduce il titolo, la CEI lascia il termine greco che passando in latino ha subito la trasformazione delle p in v, come di consueto del resto.

Ciao
barnabino
00giovedì 9 giugno 2005 18:35
Scusa Polymetis ma non vedo dove stia il problema, il termine "sorvegliante" in italiano semplicemente mette meglio l'accento sull'incarico piuttosto che sul titolo, purtroppo col tempo "vescovo" ha perso il suo iniziale significato e da tenmpo rappresenta più un titolo o onorificenza religiosa che un incarico. Al lettore medio credo che "sorvegliante" suggerisca meglio la funzione pastorale e desti nei ricordi meno tonache vescovili.

Ciao fdetr
Polymetis
00giovedì 9 giugno 2005 20:36
Ma non è quello di cui stiamo parlando. A me non interessa se sia meglio tradurre o lasciare il termine greco metamorfosato, rilevavo semplicemente l’errore della pubblicazione citata a Radio Maria secondo cui Vescovo non è un termine biblico. Sandra mi ha risposto che nessuno nel NT è mai stato chiamato “Vescovo Andrea”, ma la cosa è irrilevante. La Bibbia non ci presenta una casistica ecclesiale completa per una semplice ragione: non ricordo alcun dialogo nel NT tra un episkopos ed un altro fedele, quindi dalla Bibbia è impossibile sapere se nel I secolo per rivolgersi al vescovo gli dicessero: “salve episcopo Andrea”. Se una persona ha questa carica, non vedo dove stia il problema a chiamarlo con questo nome. Anche tra i TdG ci sono sorveglianti, e nessun TdG si fa problemi a chiamarli così. Proprio due settimane fa un mio amico TdG mi ha detto che il sorvegliante passava per quella zona e dunque l’avrebbe portato da me.

Ciao
sandraN
00giovedì 9 giugno 2005 23:00
Re:

Scritto da: Polymetis 09/06/2005 20.36
Ma non è quello di cui stiamo parlando. A me non interessa se sia meglio tradurre o lasciare il termine greco metamorfosato, rilevavo semplicemente l’errore della pubblicazione citata a Radio Maria secondo cui Vescovo non è un termine biblico. Sandra mi ha risposto che nessuno nel NT è mai stato chiamato “Vescovo Andrea”, ma la cosa è irrilevante.
Ciao




Ma allora sei proprio di coccio. Ho cercato di spiegarti come
ad un bambino che radio maria ha usato la mistificazione e l'inganno facendo dire alla pubblicazione in oggetto quel che non dice e tu insisti ancora su questa tesi.

Un bambino di tre anni avrebbe compreso che la pubblicazione citata non dice che vescovo non è un termine biblico. Ma te la sei sentita quella orribile sceneggiata?

La pubblicazione mostra l'uso improprio che di quel termine è stato fatto ( come anche del termine padre ) per innalzare e dare titoli onorifici agli imperfetti esseri umani.

E tu continui a parlare dell'errore della pubblicazione! Ma devo cominciare a dubitare delle tue facoltà di comprendonio?

Riguardo poi a quel che dici che nel NT non ci siano colloqui
fra sorveglianti o vescovi ( come preferisci ) e altre persone
leggiti gli Atti degli Apostoli e vedi quanti dialoghi ci sono
fra Paolo, Pietro e altri fratelli e vedi un pò se in qualche occasione tali termini siano anteposti ai nomi personali.

E' vero che noi se ci riferiamo ad un sorvegliante lo definiamo tale,ma non lo chiamiamo "sorvegliante Andrea" ma semplicemente
" fratello Andrea".

Sorvegliante o vescovo è un incarico, non è un titolo che lo metta al di sopra degli altri.

E' chiaro o ci vogliono ulteriori spiegazioni da prima elementare?

[SM=g27994]m22:
Teodoro Studita
00lunedì 13 giugno 2005 17:40
Non conosco la questione di Radio Maria, e vi invito a esporla, qualora fosse in topic.

Dal punto di vista tecnico abbiamo

Episkopos/Vescovo = sorvegliante

e analogamente

Presbuteros/Presbitero = anziano

In un caso si è scelto di tradurre il significato letterale della parola e in un altro di renderla semplicemente eufonica in latino/italiano.

Personalmente non ci vedo nulla di esaltante. Sappiamo tutti che l'avversione dei TdG verso i titoli ecclesiastici è la causa di questa scalta, salvo poi riproporre le stesse gerarchie nella loro congregazione.
Invece di un papa infallibile, c'è un CD infallibile, invece dei presbiteri ci sono gli anziani, invece dei vescovi ci sono i sorveglianti.

Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.



sandraN
00lunedì 13 giugno 2005 20:00
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 13/06/2005 17.40
Non conosco la questione di Radio Maria, e vi invito a esporla, qualora fosse in topic.

Dal punto di vista tecnico abbiamo

Episkopos/Vescovo = sorvegliante

e analogamente

Presbuteros/Presbitero = anziano

In un caso si è scelto di tradurre il significato letterale della parola e in un altro di renderla semplicemente eufonica in latino/italiano.

Personalmente non ci vedo nulla di esaltante. Sappiamo tutti che l'avversione dei TdG verso i titoli ecclesiastici è la causa di questa scalta, salvo poi riproporre le stesse gerarchie nella loro congregazione.
Invece di un papa infallibile, c'è un CD infallibile, invece dei presbiteri ci sono gli anziani, invece dei vescovi ci sono i sorveglianti.

Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.







Dal punto di vista tecnico concordo in pieno con te, d'altra parte è una questione così semplice di cui c'è ben poco da fare obiezioni.

Diverso è il discorso sulle gerarchie, noi non abbiamo alcuna gerarchia, riconosciamo come capo solo Gesù come capo della congregazione cristia e Geova come nostro Dio.

Gli uomini sono tutti uguali. C'è differenza solo negli incarichi assegnati secondo le capacità e i requisiti.

Nessuno fra noi viene chiamato "sorvegliante Andrea" ma "fratello Andrea" anche se riveste l'incarico di sorvegliante.

E nota bene che il CD non è infallibile nè mai si è definito tale. Leggi bene nelle nostre pubblicazioni se si nota mai tale aggettivo.

[SM=g27994]m22:
Polymetis
00lunedì 13 giugno 2005 20:50
"E nota bene che il CD non è infallibile nè mai si è definito tale. Leggi bene nelle nostre pubblicazioni se si nota mai tale aggettivo."



Come può un TdG mettere un dubbio ciò che legge con una simile concezione della letteratura a lui proposta? La parola infallibile si guardano bene dall'usarla, esistono tecniche ben più sottili

A presto

[Modificato da Justee 04/07/2007 21.39]

barnabino
00domenica 19 giugno 2005 17:58
Caro Polymetis,

Purtroppo vedo che una qualunque discussione, anche tecnica, deve sempre essere polemica ed offensiva nei confronti dei TdG da te considerati incapaci di discernere le informazioni che leggono. Questo mi pare non solo riprovevole ma è segno di un modo di pensare, a mio avviso, piuttosto intollerante.

Non mi pare che Sandra si sia permesso di fare polemica o apprezzamenti sui cattolici che accettano il Papa come infallibile, si è limitata a spiegare il suo punto di vista sulla questione, come d'altronde ha fatto anche Teodoro.

Volevo solo fare un appunto

Se "episkopos" nella Chiesa di Atti fosse già un titolo a tutti gli effetti, direi di si, in quanto Ignazio, in Ef.IV e V parla chiaramente di un chiaro e da tempo definito ruolo del vescovo nella Chiesa, quindi non vedo il perché dubitare dell'immediata gerarchizzazione nella Chiesa primitiva.


In realtà questa è la prima notizia in cui l'episkopos viene considerato come un ruolo gerarchico rispetto al presbyteros ma non compare una simile distinzione in nessun passo del NT, in Atti 20,28 i prebiteri di Efeso sono definiti sorveglianti e posti chiaramente sullo stesso piano e lo stesso si evince dal confronto con altri passi, per esempio Tito 1,7 ed altri.
Anche in 1 Clemente si presuppone ancora l'identità tra presbiteri ed episcopi.

Della lettera di Ignazio d'altrode non si può dire se egli descrivesse una sitauzione esistente o prospetti esigenze ideali non ancora corrispondenti alla realtà. Fatto sta che durante il II secolo cominciò ad formarsi une vera e propria gerarchia clericale.

Ciao
Teodoro Studita
00domenica 11 settembre 2005 23:44
Re:

Scritto da: barnabino 19/06/2005 17.58
Della lettera di Ignazio d'altrode non si può dire se egli descrivesse una sitauzione esistente o prospetti esigenze ideali non ancora corrispondenti alla realtà. Fatto sta che durante il II secolo cominciò ad formarsi une vera e propria gerarchia clericale.




La lettera di Ignazio dà per scontata l'esistenza di una gerarchizzazione della Chiesa, in cui i vescovi avevano un ruolo definito di guida delle comunità. Dal punto di vista cronologico l'epistola è vicina una manciata di anni agli scritti "giovannei", non mi sembra che questo si possa ragionevolmente negare.

Peraltro, la WTS colloca la cosiddetta "grande apostasia" nel III secolo, e non nel II, dunque non capisco perché scagliarsi contro qualcosa che era ben radicato ben prima di questo presunto "cambiamento di rotta" della Chiesa delle origini.

E infatti così come i Vescovi sono la guida delle comunità ecclesiali locali, i "sorveglianti pascono la congregazione volontariamente. In tal modo Cristo è con noi e guida attivamente la congregazione" (Torre di Guardia 15/3/02 p.14)

Non c'è alcuna differenza tra gli scopi dell'uno e dell'altro. Gli puoi togliere il talare, gli puoi cambiare nome, sempre vescovi sono... [SM=g27985]

un saluto,
barnabino
00lunedì 12 settembre 2005 14:25
Caro Teodoro,

La WTS non pone l'inzio della grande apostasia certo nel III secolo, infatti 2 Tessalonicesi 2:7 dice:

"Il mistero di questa illegalità è già all’opera; ma solo finché colui che ora agisce da restrizione non sia tolto di mezzo. Allora, in realtà, sarà rivelato l’illegale"

Quindi, secondo Paolo, già negli anni 50 il "mistero dell'illegalità" era all'opera e si sarebbe rivelato completamente alla morte degli apostoli. Quindi quello dell'apostasia fu un processo graduale, come la crescita del grano e delle zizzanie, e non identificabile con un evento ben preciso.

Detto questo le affermazioni di Ignazio si scontrano cone quelle degli Atti degli apostoli e di Clemente Romano, entrambi precedenti, dove non vi è differenza gerarchica tra vescovi e presbiteri. anche in Ireneo non mi pare di vedere questa marcata gerarchia, per cui non vedo dunque come fai ad essere così dogmatico su questo punto. Io credo che dovresti considerare un più ampio panorama di citazioni prima di dare un giudizio così definitivo.

Ciao [SM=x511460]



[Modificato da barnabino 12/09/2005 14.28]

Teodoro Studita
00lunedì 12 settembre 2005 15:41
Re:

Scritto da: barnabino 12/09/2005 14.25
La WTS non pone l'inzio della grande apostasia certo nel III secolo

[
12/09/2005 14.28
]




Questo si legge sulla cosidetta "grande apostasia"


L’apostasia, comunque, introdusse concetti derivati dai capi religiosi giudaici e in seguito anche dalle istituzioni religiose della Roma pagana. Col passar del tempo e l’allontanarsi dalla vera fede, nacque una classe clericale antiscritturale. Un papa coronato cominciò ad esercitare autorità su un collegio di cardinali, i quali a loro volta erano scelti fra centinaia di vescovi e arcivescovi, elevati a tal rango di fra i sacerdoti addestrati nei seminari. Così, non molto tempo dopo il I secolo, nella cristianità una mistica classe clericale ebbe il sopravvento. Questa classe non seguiva il modello degli anziani e dei servitori di ministero cristiani del I secolo, ma quello di sistemi religiosi pagani. Già nel III secolo E.V. i comuni fedeli erano stati relegati al rango di laici, una categoria di serie B. L’apostata uomo dell’illegalità si impadronì gradualmente delle redini del potere. Questo potere fu consolidato sotto l’imperatore romano Costantino, specie dopo il Concilio di Nicea tenuto nel 325 E.V. Allora Chiesa e Stato furono fusi insieme. In questo modo l’uomo dell’illegalità, il clero della cristianità, divenne una secolare successione di apostati in rivolta contro il vero Dio, Geova. Costoro hanno seguito leggi e disposizioni di fattura loro, non quelle di Dio (Torre di Guardia 1/2/90 p.13)

Al di là del pressapochismo storico (tutti sanno che lo stato della Chiesa sorge nell'VIII secolo ed il collegio cardinalizio nel XII, quindi non proprio "poco dopo il I secolo") la WTS situa il passaggio tra un cristianesimo "prevalentemente buono" ad uno "prevalentemente cattivo" proprio nel III secolo.


Scritto da: barnabino 12/09/2005 14.25

Detto questo le affermazioni di Ignazio si scontrano cone quelle degli Atti degli apostoli e di Clemente Romano, entrambi precedenti, dove non vi è differenza gerarchica tra vescovi e presbiteri...

[
12/09/2005 14.28
]




Sia in Ignazio che in Clemente le esortazioni di fedeltà e di ubbidienza ai fedeli sono sempre in ordine vescovi-presbiteri-diaconi , vale a dire in ordine gerarchico. Che i vescovi fossero i capi delle comunità primitive, non penso che tu abbia bisogno che io ti presenti citazioni che si possono reperire facilmente ovunuqe.

In effetti anche nella congregazione dei TdG i sorveglianti hanno questa funzione di guida, poi se a te piace dire che non ci sono gerarchie, non c'è problema, figurati, qualsiasi testimone sa che è vero solo in teoria...
barnabino
00lunedì 12 settembre 2005 16:21
Caro Teodoro,

Mi dispiace contraddirti... ma qui il TdG sono io e non tu! Se leggi bene questo articolo non si dice che nel III secolo era iniziata l'apostasia (che viene fatta iniziare nel I secolo con i cristiani giudeizzanti) ma che era avvenuta la separazione tra "clero" e "laici" prima inesistente.


Sia in Ignazio che in Clemente le esortazioni di fedeltà e di ubbidienza ai fedeli sono sempre in ordine vescovi-presbiteri-diaconi , vale a dire in ordine gerarchico



A dire il vero, ma potrei anche sbagliare, non trovo citazioni in Clemente Romano in cui sia usato l'ordine "vescovi-presbiteri-diaconi", questo è un'ordine che trovi solo in Ignazio, infatti dove Clemente cita i vescovi mi pare parli solo di "vescovi e diaconi".

Anche in Erma a nella Didachè si parla solo di "vescovi e diaconi" mentre i presbiteri sono citati in altri passi e da soli, mai messi in contrasto con i vescovi, facendo pensare che anche per loro non vi fosse alcuna differenza tra il termine presbitero e vescovo.

D'altronde il fatto che si parli di vescovi (al plurale) in riferimento ad una sola congregazione indica che non esisteva l'idea di un singolo vescovo che facesse da sovraintendente su diverse chiese ma di diversi vescovi nella stessa chiesa.

Come ti ho detto non puoi essere troppo dogmatico su questo argomento visto che nulla nelle scritture fa supporre l'esistenza o l'opportunità di una gerarchia ecclesiastica.

Ciao [SM=g27998]



[Modificato da barnabino 12/09/2005 16.32]

Teodoro Studita
00martedì 13 settembre 2005 22:34
Non voglio essere "dogmatico", questa è la sezione greco e qualsiasi forista può consultare l'abbondante letteratura sulle consuetudini della chiesa primitiva e constatare l'esistenza accerata di vescovi con funzione, e ralativa gerarchizzazione, già in essere almeno alla fine del I secolo.

Il topic riguarda l'affermazione che il "titolo" di vescovo sia "extrabiblico", il che è piuttosto risibile essendo una semplice traslitterazione del greco episkopos.
Se, poi l'uso di "vescovo" come titolo è "extrabiblico", allora lo è anche quello di "sorvegliante", che pure è un titolo. Il pensare che episkopos sia un titolo e "sorvegliante" un ruolo è di una stupidità sconcertante, è come dire che "seer" è un titolo e "veggente" un ruolo. I due termini sono perfettamente equivalenti, essendo uno la traduzione dell'altro, se poi ci volete vedere titoli o ruoli, questo è un affar vostro, non certo della logica, né della convenzione, né dell'italiano.

Il punto è che il termine "sorvegliante" "ricorda meno tuniche vescovili", in altre parole l'intento è sempre quello di demolire gli apparati esteriori della cristianità, una mossa di "marketing" che serve a dare un senso di unicità alla congregazione, così come l'attacco alla croce, al natale, ai termini "chiesa, liturgia" etc etc.
Ognuno di questi attacchi ha lo stesso fondamento di questo, se non ancora meno (qualora fosse possibile), e la foga con la quale i TdG sostengono (strillano) questi argomenti è assolutamente talebana, essendo motivata unicamente da un anticlericalismo spinto oltre ogni accettabile misura per chi si definisce (scusa, si auto-definisce) cristiano.

barnabino
00mercoledì 14 settembre 2005 16:30
Caro Teodoro


qualsiasi forista può consultare l'abbondante letteratura sulle consuetudini della chiesa primitiva e constatare l'esistenza accerata di vescovi con funzione, e ralativa gerarchizzazione, già in essere almeno alla fine del I secolo



Mi domando davvero dove sia questa "abbondante letteratura" che "accerta" la gerarchizzazione alla fine del I secolo. A mio avviso si può solo citare Ignazio altrimenti devi aspettare quasi un secolo. Comunque non lo metto in dubbio, aspetto solo che mi fai vedere quali Padri apostolici mettono vescovi e presbiteri su un diverso piano gerarchico. E comunque non ve n'è traccia nel NT.


Il topic riguarda l'affermazione che il "titolo" di vescovo sia "extrabiblico",



Infatti l'uso che ne viene fatto dalla chiesa cattolica e altre chiese è certamente extrabiblico.

Ciao



[Modificato da barnabino 14/09/2005 16.39]

Teodoro Studita
00venerdì 16 settembre 2005 01:13
Dalla tua risposta (che risposta non è, giacché non hai opposto nessun argomento ai miei), evinco che tu non abbia nulla da dire, se non ripetere meccanicamente il dettato della WTS, ma ciò non mi sorprende.

A beneficio dei foristi indico quali sono le fonti patristiche, la cui datazione non va oltre a quella di compilazione degli ultimi scritti del NT, che attestano la superiorità gerarchica dei vescovi ai presbiteri e ai diaconi.


Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico, provandole nello spirito, nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli.
E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede


(Clemente Romano,42,4 elenca in ordine Spirito - Vescovi - Diaconi - Fedeli, e afferma che la cosa era istituita dai tempi apostolici)

Abbiamo già citato Ignazio, nelle cui lettere il riferimento alla gerarchia vescovo - presbitero - diacono è ben radicata. Se vuoi li postiamo, ma i riferimenti sono tanti (come sai).

In ogni Storia della Chiesa si troverà che questa gerarchia si diffonde prima in oriente, e poi i occidente, dove il governo collegiale delle comunità rimane in voga per un tempo maggiore, ma comunque parliamo al massimo di pochi decenni di differenza tra la comunità di Roma (collegiale) e quelle di asia minore (monarchiche).

Poi, se barnabino vorrà, potrà spiegarci perché "vescovo" sia extrabiblico e "sorvegliante" no.


barnabino
00martedì 20 settembre 2005 13:59
Caro Teodoro,

La citazione di Clemente Romano dimostra esattamente quello che ti avevo detto, qui si parla di sorveglianti e di diaconi e non si accenna mai alla triade da te invocata sorvelianti, presbiteri e diaconi come tu sostieni.

Dunque per Clemente Romano nel I secolo come nel NT e in tutti gli altri Padri Apostolici non vi è alcuna differenza tra sorveglianti e presbiteri ne tanto meno emerge una superiorità del sorvegliante di Roma. Per questo che il giudizio di Ignazio deve dunque essere letto in modo più prudente, come fanno la maggior parte di storici non di parte.

Come tu dici la gerarchizzazione, per voce degli storici che tu stesso citi, non esisteva nella chiesa delle origini ma si diffuse con una certa lentezza, dunque a mio parere rappresenta una degenerazione del cristianesimo primitivo che poi portò alla divisione in clero e laici.

Mi chiedi perchè vescovo è extrabiblico? Perchè nel lettore italiano questa parola rimanda ad una accezione gerarchica che non esiste nella parola come è usata nel significato originale con cui essa è usata nel NT.

Ciao [SM=g27998]


[Modificato da barnabino 20/09/2005 14.05]

Teodoro Studita
00martedì 20 settembre 2005 23:21
Re:

Scritto da: barnabino 20/09/2005 13.59
Caro Teodoro,

La citazione di Clemente Romano dimostra esattamente quello che ti avevo detto, qui si parla di sorveglianti e di diaconi e non si accenna mai alla triade da te invocata sorvelianti, presbiteri e diaconi come tu sostieni.

Dunque per Clemente Romano nel I secolo come nel NT e in tutti gli altri Padri Apostolici non vi è alcuna differenza tra sorveglianti e presbiteri ne tanto meno emerge una superiorità del sorvegliante di Roma. Per questo che il giudizio di Ignazio deve dunque essere letto in modo più prudente, come fanno la maggior parte di storici non di parte.

[Modificato da barnabino 20/09/2005 14.05]




Semmai dalla sola lettura di Clemente poi dire che non c'è una precisazione certa tra il ruolo del vescovo e quello del presbitero, ma non c'è affermato neanche il contrario, come invece affermi.

viceversa, dalla lettura di Ignazio si capisce benissimo che i vescovi erano a capo della comunità e non i presbiteri.

Da questo gli storici hanno dedotto che in oriente il modello monarchico (con vescovo a capo delle comunità) si diffuse prima che in occidente.


Mi chiedi perchè vescovo è extrabiblico? Perchè nel lettore italiano questa parola rimanda ad una accezione gerarchica che non esiste nella parola come è usata nel significato originale con cui essa è usata nel NT.



Beh, io sono un lettore italiano e quando penso al vescovo penso al pastore della comunità cristiana, al "sorvegliante" perlappunto. Che "rimandi ad un'idea gerarchica" o che sia una "degenerazione del cristianesimo" sono opinioni (della WTS) non suffragate da nessun dato. Trattasi di pura propaganda, che in questa sede, come credo di aver ben spiegato nel regolamento, non è gradita.
barnabino
00mercoledì 21 settembre 2005 00:44
Caro Teodoro,

Il problema è che solo Ignazio accenna ad una gerarchia di episcopi e presbiteri, nessuno degli altri Padri Apostolici cita mai la tripartizione che a tuo parere dimostrerebbe la precoce gerarchizzazione della Chiesa in episcopi, presbiteri e diaconi.

Per altro Clemente parla di "sorveglianti" al plurale come se a Corinto ve ne fosse più di uno, questo escluderebbe l'idea di un episcopo unico. Ed inoltre io non ti ho citato solo Clemente ma bensì altri autori del II secolo, come puoi vedere dai post precedenti.

Ora, io non escludo quello che dici caro Teodoro, voglio solo invitarti ad essere un pò meno dognatico, e valutare un più ampio spettro di possibilità alla luce dei testi, mi pare che citare solo Ignazio sia un pò poco per dichiarare delle ceretzze su questo argomento.

E non è solo mia opinione, ti cito cosa scrive a proposito dei passi di Ignazio lo storico François Vouga ne il cristianesimo delle origini della Claudiana: "l'accettazione e la diffusione di tale struttura monarchica corrisponde più ai desideri dell'autore che alla realtà".


Beh, io sono un lettore italiano e quando penso al vescovo penso al pastore della comunità cristiana



Non direi, il dizionario alla voce Vescovo dice: "nella gerarchia cattolica, prelato, nominato dal papa, che, come successore degli apostoli, ha il governo di una diocesi". Come vedi la parola è chiaramente associata ad una figura di tipo gerarchico all'interno della chiesa, usare questo termine italiano significa caricare la parola episkopos di un senso che non aveva nel I secolo e questo potrebbe indurre il lettore a conclusioni errate, infatti nel NT e nella LXX episkopos e presbyteros non indicano alcun rapporto gerarchico simile a quello descritto dalla paroal italiana "vescovo".

Quindi questa traduzione, a mio parere, non rende il senso che episkopos aveva al momento della stesura del testo mettendo in ombra il senso autentico di sorvegliante della congregazione (e non propriamente pastore, parola per cui esiste un termine specifico) per privilegiare quello che il termine acquistò successivamente ovvero di capo di una comunità cristiana.

Ciao [SM=x511460]



[Modificato da barnabino 21/09/2005 0.52]

Teodoro Studita
00venerdì 23 settembre 2005 11:07
Re:

Scritto da: barnabino 21/09/2005 0.44

Il problema è che solo Ignazio accenna ad una gerarchia di episcopi e presbiteri, nessuno degli altri Padri Apostolici cita mai la tripartizione che a tuo parere dimostrerebbe la precoce gerarchizzazione della Chiesa in episcopi, presbiteri e diaconi.

[Modificato da barnabino 21/09/2005 0.52]




"solo Ignazio", dici. come se ci fossero centinaia di scritti del I e II secolo pervenutici e solo uno ne parlasse. Ma ti dimentichi che gli scritti compresi entro il 130 d.C. si contano sulle dita di una mano, cosa pretendevi di trovarci, peraltro in un periodo in cui i cristiani non erano esattamente visti di buon occhio? Certo che se volevi un trattato di ecclesiologia sarà dura, ma non per questo puoi sostenere una tesi contraria alle fonti, per quanto esigue esse siano.



Per altro Clemente parla di "sorveglianti" al plurale come se a Corinto ve ne fosse più di uno, questo escluderebbe l'idea di un episcopo unico.



Allora, questo è il passo in cui Clemente parla di vescovi

"I ministri della Chiesa
XLII - 1. Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio.
2. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio.
3. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire.
4. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico, provandole nello spirito, nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli.
5. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede".

Da questo, in cui si parla di "apostoli", tu evinci che nella chiesa di corinto c'erano "più vescovi" ?? Alla faccia dell'obbiettività!

Però, aprendo Ignazio a caso leggo: "...voi, perché riuniti in una stessa obbedienza e sottomessi al vescovo e ai presbiteri sia santificati in ogni cosa" (Ef,II)
Scusa quale teoria occorre rivisitare? Chi è "dogmatico" ?




Ed inoltre io non ti ho citato solo Clemente ma bensì altri autori del II secolo, come puoi vedere dai post precedenti.



Allora, questa sarebbe la tua citazione, che non riporta il riferimento (come richiesto dal buon senso, prima che dal regolamento), e che non dice assolutamente nulla

Anche in Erma a nella Didachè si parla solo di "vescovi e diaconi" mentre i presbiteri sono citati in altri passi e da soli, mai messi in contrasto con i vescovi, facendo pensare che anche per loro non vi fosse alcuna differenza tra il termine presbitero e vescovo.

Allora vediamo Erma, che dice esattamente il contrario di quanto affermi

Le pietre quadrate, bianche e che combaciano con le loro congiunture sono gli apostoli, i vescovi, i maestri e i diaconi, che camminando nella santità di Dio hanno governato, insegnato e servito con purezza e santità gli eletti di Dio (Erma, XIII,5)

Allora qui gli "apostoli" sono raggruppati in categorie, ognuna delle quali ha una funzione. I vescovi "governano", i maestri "insegnano" ed i diaconi "servono", perfettamente in linea con il loro senso etimologico. Se non ti sembra gerarchico e monarchico questo, non so proprio che farti.

La didaché, per conto suo, non dice praticamente nulla, se non una generica esortazione, rivolta a TUTTE le chiese, di eleggere "episcopi e diaconi degni del Signore". Se da questo tu vuoi tirare fuori dal cilindro teorie non suffragate da nulla se non dai deliri della WTS, fai pure, ma abbi il decoro di non sostenere di aver portato "prove", giacché le uniche prove che ci sono sono quelle contrarie alla tua affermazione.



E non è solo mia opinione, ti cito cosa scrive a proposito dei passi di Ignazio lo storico François Vouga ne il cristianesimo delle origini della Claudiana: "l'accettazione e la diffusione di tale struttura monarchica corrisponde più ai desideri dell'autore che alla realtà".



Ma guarda che strano, che un Protestante si scagli contro il concetto cattolico di Chiesa monarchica. Citare il parere di uno studioso di parte non è il massimo della serietà eh

In conclusione, l'unico argomento che porti è quello della WTS (che peraltro afferma che fu proprio Ignazio ad affermare che nelle comunità vi deve essere un solo vescovo, cfr. jv, 1993, p.35)...ma è la stessa WTS a dirci che il termine "sorvegliante" si applica "a coloro che detengono una posizione di autorità e responsabilità" (g83 8/8 p.12), simpatica perifrasi per cambiare la forma ma non la sostanza. Non si capisce bene su chi si eserciti questa "autorità", se si tratta di "parigrado" rispetto agli altri, ma tant'è...

Non solo, sempre la WTS racconta che nella CC "la parola italiana 'vescovo' finì per significare un dignitario religioso che esercitava autorità predominante su molte congregazioni in una vasta zona" (w76 15/5 p.314) , di fatto attribuendo sia al vecovo che al sorvegliante la caratteristica di esercitare autorità, il che comporta implicitamente una gerarchizzazione.

In conclusione in ambito patristico abbiamo visto che le poche fonti che abbiamo parlano tutte di UN vescovo che esercita autorità su, presbiteri, diaconi e laici.

Dal punto di vista "italianistico" la questione è del tutto futile, essendo i termini "vescovo" e "sorvegliante" del tutto equivalenti.
Le perifrasi con cui ci ammorba ossessivamente la WTS, che sostengono che "vescovo" sia un "titolo", mentre "sorvegliante" un "ruolo" (questionare sulle definizioni e non sul merito è pratica del tutto imbecille), lasciano perfettamente il tempo che trovano, traendo la loro origine solo dall'odio viscerale della Società verso la Cristianità (eggià siam tutti Babilonici), senza uno straccio di evidenza, ma del resto cosa pretendiamo pure noi.

barnabino
00venerdì 23 settembre 2005 18:48
Caro Teodoro,


non per questo puoi sostenere una tesi contraria alle fonti, per quanto esigue esse siano.



A dire il vero sei tu che sostieni una tesi contraria alle fonti, poichè Ignazio è in effetti l'unica fonte fino al III secolo che parla dell'episcopo come di un incarico gerarchico rispetto al presbitero mentre tutte le altre, e non sono così poche come tu sostieni soprattutto perchè c'è la testimonianza degli scritti canonici, sostengono il contario.

Clemente è ovvio che parla di sorveglianti, ne parlano anche gli Atti degli Apostoli, ma il fatto è che essi non sono contrapposti gerarchicamente ai presbiteri, il fatto stesso che ne parli a plurale indica che non vi era un monarchia ecclesiastica ma che nella stessa chiesa o congregazione vi era più di un vescovo. Questo esclude il governo monarchico di un solo vescovo (primus inter pares) capo di un collegio di presbiteri come traspare in Ignazio.

Anche nel caso di Erma si parla di episcopi che governano ma essi non sono contrapposti ai presbiteri ma piuttosto a maestri e diaconi. In pratica il senso è che nella chiesa primitiva non vi era gerarchizzazione tra episcopi e presbiteri, piuttosto vi era una identità tra i due ruoli. Spero che il conecetto ti sia chiaro il concetto: episcopi e presbiteri entrambi governavano la congregazione, non vi erano episcopi che governavano i presbiteri o gruppi di chiese.

La didachè sostieni che non dice nulla, ma il silenzio è eloquente, e depone certamente a favore dell'ipotesi che quando fu redatta nulla era cambiato (da queso punto di vista) rispetto alla situazione descritta nel NT dove presbiteri e episcopi sono sullo stesso piano.

Questo non sono io a dirlo, ti ricordo, ma i maggiori storici del cristianesimo e non solo protestanti.


Ma guarda che strano, che un Protestante si scagli contro il concetto cattolico di Chiesa monarchica. Citare il parere di uno studioso di parte non è il massimo della serietà eh



Come dire: che strano, un cattolico o un ortodosso che difende il concetto di chiesa monarchica. Alla faccia del consensus accademico! Ritieni davvero le affermazioni di uno storico del cristianesimo stimato come Vouga siano mosse solo da spirito di parte?

Comunque posso citarti benissimo studiosi cattolici come Karl Baus che dice (in Storia della Chiesa, vol. I): "nel documento più antico della chiesa sub-aposolica, la lettera della comunità romana a quella di Corinto, a capo delle singole comunità stanno due gruppi di uomini, il primo ha la duplice designazione di presbiteri o vescovi e l'altro costituito dai diaconi" e poi dopo aver analizzato Erma, Policarpo e la Didachè aggiunge "solo le lettera di Sant'Ignazio distinguono tre uffici. Solo ad Antiochia ed in un certo numero di chiese dell'Asia minore esiste dunque nel II secolo l'episcopato monarchico che assegna ad un unico vescovo la giuda della singola comunità mentre altrove tale viluppo non è attestabile"

Posso anche citarti il cattolico DENT che a pagina 1335 dice che sia nel NT che in I Clem si presuppone l'identità di prebiteri ed episcopi e poi aggiunge: "la figura del vescovo monarchico ci si presenta per la prima volta in Ignazio. Ma non si può dire con certezza se Ignazio descriva la situazione già esistente o se prospetti piuttosto esigenze ideali che non corrispondono alla realtà".


In conclusione in ambito patristico abbiamo visto che le poche fonti che abbiamo parlano tutte di UN vescovo che esercita autorità su, presbiteri, diaconi e laici



In conclusione? Mi pare che solo tu sei arrivato a questa conclusione, il consensus accademico mi pare che sia tutto verso la tesi che nel periodo apostolico non vi era alcuna divisione tra episcopi e presbiteri. Questo pertanto non ti autorizza a tradurre episkopos con un termine italiano che contiene l'idea di un ruolo gerarchico dello stesso.


Dal punto di vista "italianistico" la questione è del tutto futile, essendo i termini "vescovo" e "sorvegliante" del tutto equivalenti.



Non direi proprio, prova a chiedere in giro e vediamo quanti collegano la parola "vescovo" ad un "sorvegliante" con la stessa autorità ecclesiale di un prete. Il termine vescovo in italiano ha assunto una precisa connotazione gerarchica e non rispecchia in alcun modo il ruolo ed il significato del termine greco episkopos.

Comunque, come ho già detto, mi pare che gli utenti abbiano avuto prove a sufficienza per rendersi conto dell'inconsistenza storica delle tua affermazioni, io ho trovato solo rarissimi dizionari biblici che sostengono che nel I secolo vi era un'organizzazione monarchica della chiesa divisa in episcopi e vescovi (forse solo il Davis lo afferma). Perfino il Dizionario Teologico Enciclopedico della Piemme (la voce è di M. Semeraro della Pontifica Università Lateranense) in pratica lo nega. Dimmi tu dove puoi trovare tanta sicurezza alle tue affermazione apologetiche.


traendo la loro origine solo dall'odio viscerale della Società verso la Cristianità (eggià siam tutti Babilonici),



La Società è solo un ente legale e quindi non odia proprio nessuno, e lo stesso avviene per i TdG i quali, ti assicuro, non hanno nessun sentimento di odio o livore verso le altre religioni. Tanto è vero che qui l'unico a sparare giudizi sugli altri sei tu e non i TdG presenti. Della cristianità possiamo criticarne le dottrine o il suo immischiarsi con la politica ma questo non vedo come possa essere detto "odio viscerale", tanto è vero che spendiamo il nostro tempo e risorse per fare per parlare di Dio ad altri. Questo non mi sembra odio. [SM=g27992]

In tutti i casi mi dispiace che hai una visione così negativa dei testimoni di Geova, nel mio piccolo posso assicurarti che non provo alcun odio verso le religioni della cristianità e delle persone che ne sono seguaci!

Ciao [SM=g27998] [SM=g27998] [SM=g27998]





[Modificato da barnabino 24/09/2005 0.04]

Teodoro Studita
00sabato 24 settembre 2005 11:59
Re:

Scritto da: barnabino 23/09/2005 18.48 Karl Baus che dice (in Storia della Chiesa, vol. I): "nel documento più antico della chiesa sub-aposolica, la lettera della comunità romana a quella di Corinto, a capo delle singole comunità stanno due gruppi di uomini, il primo ha la duplice designazione di presbiteri o vescovi e l'altro costituito dai diaconi" e poi dopo aver analizzato Erma, Policarpo e la Didachè aggiunge "solo le lettera di Sant'Ignazio distinguono tre uffici. Solo ad Antiochia ed in un certo numero di chiese dell'Asia minore esiste dunque nel II secolo l'episcopato monarchico che assegna ad un unico vescovo la giuda della singola comunità mentre altrove tale viluppo non è attestabile"

[Modificato da barnabino 24/09/2005 0.04]




Ecco, facciamo il punto della situazione. Ciò che tutti gli storici sostengono è che, dall'analisi delle poche fonti che abbiamo, sembra che il modello monarchico si sia diffuso in oriente a partire almeno dall'inizio del II secolo, per poi diffondersi in occidente successivamente (quando con esattezza non lo sappiamo, comunque prima del III secolo).

Questo perché Ignazio parla chiaro sulla gerarchia, mentre Clemente ed Erma lasciano spazio all'interpretazione. Però né Clemente né Erma affermano che i vescovi fossero sullo stesso piano gerarchico dei presbiteri, questo lo affermi tu, non loro!
Al massimo mi puoi dire che non affermino esplicitamente il contrario!

Stando così le cose, non si può che essere d'accordo (prudentemente) con quanto detto poc'anzi.
Se poi a te il modello monarchico orientale dell'età traianea non piace, va benissimo, ma per favore non venirmi a dire che è extra-biblico, babilonico, satanico, pagano e bla bla bla
Questa è retorica di bassissimo profilo, noi cerchiamo piuttosto di mantenere contegno e rigore. Sappiamo bene che il canone si completa cronologicamente in quegli anni, e anche dopo, non c'è pertanto motivo di dubitare che le comunità di età apostolica, almeno in oriente, si andassero organizzando con un principio monarchico. Ti sembra strano? Cosa c'è di più normale nella mentalità antica?

Poi, se oggi la parola "vescovo" assume un'accezione che per te è negativa, pazienza, non è quello che pensa la gente (o che secondo te pensa la gente) a far diventare sbagliata un'idea. "Vescovo" è la forma greca di "Sorvegliante", punto, che cosa c'è da dire di più? Pensi che se, da domani, la Chiesa Cattolica cominciasse a chiamare i vescovi "sorveglianti", allora la parola "sorvegliante" diventerebbe extrabiblica? Ma che razza di ragionamento è questo, che facciamo i giochini?

Allora se "episkopos" è extrabiblico, analogamente lo sono "liturgia", "diacono", "presbitero", "chiesa", "eucaristia", tutte parole che nel lessico cristiano sono lasciate nella forma greca, e che i TdG traducono (servizio, ministro, anziano, congregazione, rendimento di grazie)

Amico mio, non è la WTS che può decidere cosa è extrabiblico e cosa no, a seconda delle "accezioni" che di volta in volta gli piace attribuire, o ai loro sofismi o alle loro operazioni di marketing (cambiamo nome alle cose, così ci distinguiamo dai cattivi).

Noi cerchiamo di tenere il livello della conversazione su binari più... scientifici (come sono politically correct oggi).

barnabino
00sabato 24 settembre 2005 12:38
Caro Teodoro,


Però né Clemente né Erma affermano che i vescovi fossero sullo stesso piano gerarchico dei presbiteri, questo lo affermi tu, non loro!



No, questo lo affermano gli storici del crisianesimo. Il fatto che non presbiteri ed episcopi non siano mai citato assieme e che si parli esplicitamente di più episcopi nella stessa chiesa (pur parlando di contrapposizione tra episcopi-presbiteri e diaconi) indica che non esisteva un nessun modello di episcopato monarchico in Erma, Clemente (quindi in occidente) e neppure in Policarpo e nella Didachè dove per altro viene detto che l'eucarestia non era celebrata dagli episcopi ma dai maestri.

Le stesse parole di Ignazio secondo gli storici, posso citarne altri, non dimostrano che quel modello ad Antiochia e zone limitrofe nel II secolo fosse affermato, infatti egli auspica che solo con gli episcopi possano celebrare l'eucarestia, cosa che evidentemente non avveniva ovunque. Per questo si pensa che Ignazio non esprimesse un dato storico ma bensì un suo desiderio.


Se poi a te il modello monarchico orientale dell'età traianea non piace, va benissimo, ma per favore non venirmi a dire che è extra-biblico, babilonico, satanico, pagano e bla bla bla



Caro amico, forse non ci siamo capiti, io non ho mai detto (fammi vedere dove) che il modello monarchico sia satanico, non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Resta però il fatto che il concetto di un episcopato monarchico e gerarchico che contrappone gli episcopi a prebiteri è extrabiblico, ma questo non è un'insulto, solo un dato di fatto. Non vi è alcuna traccia di questa contrapposizione nel NT, questo per parere unanime di tutti gli storici del cristianesimo, visto che ci tieni al consensus accademico, dove invece si parla espicitamente di un collegio di episcopi-presbiteri contrapposti ai diaconi. E qui ti parlo da grecista e storico, non da testimone di Geova.

Anche volendo considerare le affermazioni di Ignazio come relative ad una situazione esistente nelle chiese orientali, cosa tutta da vedere come dimostrano le citazioni anche di autori cattolici, questo non toglie che il concetto moderno di un singolo episcopo capo dei presbiteri rappresenti una successiva evoluzione di questa parola e dunque è abusivo tradurre una parola usata nel primo secolo con un significato che assunse solo tra il II e III secolo. Questo a me sembra evidente.

Mi va bene se usi "vescovo" per designare la parola episkopos in uno scritto di Ireneo, Atanasio o Origene, ma non mi va più bene se lo usi per definire il ruolo dell'episkopos nel NT dove ha tutt'altra accezione che quella che comunemente in italiano ha la parola "vescovo". Non dico che questa è una accezione "negativa" (anche qui vorrei sapere dove hai mai letto che io considero questa uan parola "negativa"!) ma semplicente è un'accezione "diversa" e non conforme al senso che essa ha nel NT.


Noi cerchiamo di tenere il livello della conversazione su binari più... scientifici



Scusa ma io non ho ancora letto nei tuoi post una sola ctazione scientifica mentre io ti ho citato il DENT, Baus, Vouga e Gillieron che tu hai, invece, bellamente ignorato. Cosa intendi per "binari scientifici"?

Ciao [SM=x511460]


[Modificato da barnabino 24/09/2005 13.31]

Polymetis
00domenica 25 settembre 2005 22:04
"E qui ti parlo da grecista e storico..."

Datemi i sali...

Per Teodoro:

Frustra loqueris, amice; cur perseveras in sermone tuo? Os haeretici contritio eius, Dominus dicit.
Barnaba intellegere non vult: "Vescovo" non conversio "episcopi" sed idem verbum est. Littera "p" se convertit in "v" et littera "e" cecidit. Aspice:




Vale

[Modificato da Polymetis 25/09/2005 23.18]

Teodoro Studita
00martedì 27 settembre 2005 18:12
Scimus idem verbum esse -de hoc disseruimus optime-, sed barnaba videre quod evidens nolit..!

Barnaba dicit


si parli esplicitamente di più episcopi nella stessa chiesa



Quid? Ubi? Barnaba dicit, non Clemens nec Ignatius!
Etiam... :


è abusivo tradurre una parola usata nel primo secolo con un significato che assunse solo tra il II e III secolo



Quis vertit? Nemo, eodem verbo translato. Ideo et episcopus et custos illiciti sunt... o tempora, o mores!!!

Vàle [SM=g27988]
barnabino
00mercoledì 28 settembre 2005 18:30
Cari Polymetis e Teodoro,

E possibile confrontarsi con voi in mido serio? Cosa volete dimostrare?


Barnaba intellegere non vult: "Vescovo" non conversio "episcopi" sed idem verbum est. Littera "p" se convertit in "v" et littera "e" cecidit



Io non metto in dubbio che la parola "vercovo" derivi da "episkopos" attraverso il latino, ci mancherebbe, io metto in dubbio che il significato italiano della parola "vescovo", carica di tutti i significati che essa assunse nel corsi del tempo, possa rendere con precisione il significato che la parola episkopos aveva nel primo secolo. La mia opinione è che nel I secolo tale parola non esisteva nel senso che viene usata oggi e che solo tra II e III secolo assunse un significato diverso da presbyteros.


Quid? Ubi? Barnaba dicit, non Clemens nec Ignatius!
Etiam... :



Mi stai un pò stancando a dire il vero, comincio a pensare che non sia in grado di capire. Mentre Ignazio fa una distinzione tra episcopi, presbiteri e diaconi in tutti gli altri autori non vi è alcuna distinzione, episkopi e diaconi formano un gruppo unico semmai contrapposto a quello dei maestri e diaconi. Questa è l'opinione che ha il maggior consensus accademico, visto che per te è così importante.

Come ti ho detto solo Ignazio prospetta la figura di un episcopo unico mentre Clemente Romano (42,4-5)si parla di episcopi al plurale mai contrapposto ai prebiteri ma piuttosto con valenze identiche, questo indica che egli non conosceva una chiesa monarchica diretta da un collegio di episcopi-presbiteri coadiuvati da diaconi.

Policarpo nella lettera ai Filippesi manda i suoi saluti insieme e quelli dei prebiteri, non si definisce mai "episcopo". Nella sua lettera egli si rivolge sempre ai presbiteri senza mai citare il "vescovo".

Lo stesso vale per la Didachè (15,1)che di nuovo parla di vescovi al plurale contrapposti ai diaconi ma mai ai prebiteri che celebrano anche l'eucarestia, che secondo il tuo Ignazio era riservata all'episcopo.

Le prove più evidenti le troviamo nel NT, Paolo scrivendo ai Filippesi (1,1) dice: "a tutti i santi uniti a Cristo Gesù che sono a Filippi, insieme agli episcopi e ai diaconi" dimostrando che a Filippi vi non vi era un solo episcopo. Anche in Atti 20,28 i presbiteri della comunità di Efeso sono chiamati episcopi, a riprova che non vi era alcuna concezione monarchica o una differenza gerarchica tra episcopi e presbiteri. Se dai credito al consensus accademico questo barno si riferirebbe alla fine del I secolo (cosa a cui io non credo ma in cui tu credi).

Anche Erma (Vis. III, 5 e Sim. IX, 27)) parla di "episcopi, maestri e diaconi" e non di un singolo episcopo. Anche qui sono contrapposti non ai presbiteri ma ai maestri ed ai diaconi. Lo stesso vale per Ireneo.

Solo con Clemente Alessandrino e Tertulliano si delinea con chiarezza la figura di un vescovo unico separato dai presbiteri.

Il compito del traduttore non è quello di mantenere la tradizione ma di rendere im senso fresco di un termine, nel primo secolo l'episkopos, mi pare evidente, non implicava alcun ruolo gerarchico simile a quello suggerito dalla parola italiana vescovo.

Ciao [SM=x511461]







Teodoro Studita
00lunedì 3 ottobre 2005 21:29
Mi sembra che abbiamo sviscerato sufficientemente l'argomento.
Lascio volentieri il tuo post come ultimo tra le argomentazioni perché mi sembra che riassume bene le tue posizioni, mentre quelle di polymetis e le mie sono già state espresse nei post precedenti, ai quali non ho nulla da aggiungere.
Il forista potrà, leggendo i vari interventi, farsi un'opinione personale, essendo stati esposti tutti i punti di vista possibili.
Grazie, chiudo.
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