curiosità...Preghiera

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Teodoro Studita
00sabato 12 febbraio 2005 01:41
Dalla Torre di Guardia, organo ufficiale dei Testimoni di Geova, del 15/09/2004

"L'eccessiva preoccupazione dovuta a problemi economici potrebbe portarci a trascurare i nostri bisogni spirituali e quindi a non fare quello che Dio si aspetta da noi. Se invece l'adorazione di Dio ha il primo posto nella nostra vita, possiamo essere sicuri che le nostre preghiere riguardanti necessità materiali, come cibo e vestiario, saranno esaudite." (grassetto mio)

Orbene, io ho sempre pregato per lodare Dio o al massimo ho invocato lo Spirito di mettere un po' di sale in più nella mia zucca, ma pare invece che posso anche chiedere un paio di scarpe o una bella coda alla vaccinara, che ne dite...? Si possono chiedere anche capi griffati...?
Un saluto e continuate a leggere questo splendido quindicinale!

Teodoro
fr44
00sabato 12 febbraio 2005 02:04
Evidentemente la tua dotta erudizione ti ha fatto perdere la fede.
Matteo 6:33 dice di cercare prima il regno e tutte le cose( materiali necessarie)sarebbero state aggiunte.

Se leggi il contesto del sesto capitolo di Matteo ti rendi conto
che Gesù parlava ben altro che di code alla vaccinara e capi griffati.

Tu credendo di mettere in ridicolo le parole della Torre di Guardia che applicano correttamente le parole di Gesù in effetti non fai che mettere in modo blasfemo in ridicolo la parola e i principio esposto dal Cristo.




Francesco.




Teodoro Studita
00sabato 12 febbraio 2005 11:50
Caro Francesco,
Vedo che non hai apprezzato questa poco velata ironia nelle mie parole, ma, come sai, chi tratta spesso di esegesi, si trova a volte sul filo della blasfemia, l’errore è dietro l’angolo. E proprio perché esistono varie possibilità di lettura e interpetazione di molti passi biblici, è viepiù necessario l’ausilio del Magistero della Chiesa Universale, unico vero depositario dello Spirito Santo, che è in grado di rendere chiaro ciò che a prima vista non lo è. Io tuttavia non sono un vescovo e dunque posso fornirti solo una interpretazione personale di Mt,6

La chiave di lettura sta, a mio parere, nel contestualizzare il passo. In altre parole, dobbiamo innanzitutto pensare che la Bibbia è antichissima, e se non fosse stata comprensibile sin dalle origini, nessuno si sarebbe dato la briga di tramandarla. Ti immagini se la Genesi fosse stata scritta nella Francia del ‘700 cosa sarebbbe successo? Il primo lettore ci avrebbe probabilmente acceso il caminetto, ed è ovvio.
Ma lo stesso libro, letto in un contesto culturale arcaico (o primitivo se preferisci) ha avuto il successo che conosciamo. Questa è la chiave per capire l’”atemporalità” della Bibbia, e l’uso così frequente di messaggi di tipo simbolico e/o allegorico.
Se non la leggessimo così ci troveremo a cavare occhi (occhio x occhio, che non fa occhio al quadrato), o a pensare che sterminare popolazioni sia gradito a Dio, tutti messaggi tipici dell’AT. Analogamente avremmo qualche difficoltà a capire Gesù quando ci invita a tagliarci una mano se ci fa peccare, o quando apostrofa chi non crede in lui come una “progenie di vipere”, destinata ai tormenti della Geenna…
Insomma, dobbiamo cercare di andare un pochino oltre a quello che leggiamo. Il cap.6 di Mt è tutto incentrato sulla superiorità del “nutrimento spirituale”, su quello materiale. A mio modo di vedere, quando Mt afferma che la Divina Provvidenza fornirà il cibo e vestiario di colui che si dedica completamente a Dio non vuole dire che si materializzeranno pagnotte e scarpe da tennis dal nulla, ma che la privazione del necessario sarà tanto meno gravosa per chi poi entrerà nel Regno di Dio. In altre parole la necessità di queste sostanze viene colmata non per diretta soddisfazione dell’istanza terrena, bensì per una minore percezione della “necessità materiale” rispetto a quella spirituale.
Questo il mio modo di vedere le cose, si tratta di una opinione quindi prendila così com’è, non ho la pretesa che sia quella giusta.
Un saluto,

Teodoro Studita

-------

PS sorry per il post vuoto, non so da dove sia uscito
fr44
00sabato 12 febbraio 2005 12:27
Il punto è che il pregiudizio alimentato dal clero nei confronti dei TdG porta a travisare, schernire e infine a tentare di ridicolizzare in maniera grossolana le affermazioni della Torre di Guardia.
L'esempio portato da Teodoro Studita è lampante.
Gesù nel sesto capitolo di Matteo parla degli uccelli del cielo che sebbene non seminano nè raccolgono nei granai vengono nutriti da Dio.
Con questo Gesù non stava affatto incoraggiando a non darsi da fare a provvedere ai bisogni propri e della propria famiglia.
Se gli uccelli dei cieli stessere col becco aperto aspettando il cibo che scende dal cielo sicuramente morirebbero di fame, ma lo cercano e lo trovano.
Similmente la Torre di Guardia non ha mai incoraggiato di astenersi da un onesto lavoro per provvedere alle cose necessarie. E questo fà in armonia con il principio biblico che "chi non provvede per quelli che sono suoi ha rinnegato la fede".
Quello che sostiene è di non essere eccessivamente ansiosi per le cose materiali. E questo è in linea con le esortazioni di Gesù.
Il mondo attuale, sordo all'invito del Cristo, è caduto in un materialismo sfrenato che non è per nulla cristiano.
I fatti dimostrano che i Testimoni di Geova sono persone che lavorano e che vivono una vita decorosa.
Volere attaccare ogni parola della Torre di Guardia per screditare, torcere le parole, ridicolizzare con spirito caustico parlando di code alla vaccinara e abiti firmati,
mi sembra un modo di offendere la dignità altrui solo per il fatto di credere in modo diverso.
Cerca di evitare queste cadute di stile.



Francesco.




barnabino
00sabato 12 febbraio 2005 13:38
Grande caduta di stile Teodoro, quasi peggio del tuo pizzetto [SM=g27994]m5: mi pare davvero incredibile che tu possa giudicare un argomento così centrale come quello della preghiera da quattro parole estrapolate dal loro contesto.

Il concetto di preghiera dei TdG è molto profondo e mi pare che il tuo spirito di patata su una frase dimostri solo il tuo pregiudizio, la tua incapacità di dialogare e infine, scusami sai, anche la tua povertà morale ed umana visto che non vuoi rispettare i testimoni di Geova!


Qui mi pare che NESSUN testimone di Geova si è mai permesso di usare parole sarcastiche o di giudicare la fede di altri in base a frasi estrapolate o al pregiudizio... se volessi potrei trovarti delle "chicche" cattoliche davvero macroscopiche. Invece mi pare che abbiamo sempre chiesto, cercato di capire!

Teodoro il tema di questo forum è agape... mi sto convincendo che tu non conosca il greco.

Pax et bonum

[Modificato da barnabino 12/02/2005 13.42]

MauriF
00sabato 12 febbraio 2005 13:57
Credo che non possano andare fraintese o sottovalutate le parole di Gesù riguardo alla preghiera e alla provvidenza divina.

Prima si deve ricercare Dio, tutte le altre cose ci vengono date in aggiunta.

Vi dico di più, io sono anche più radicale...sono convinto che se si cerca Dio, anche se non si ricercano i beni materiali essi ci vengono dati.
E questo per l'amore di Dio e per le Parole di Gesù Cristo.

Guardate ad esempio alla moltiplicazione dei pani e dei pesci...la folla neanche si curava del mangiare e del bere...
Ci ha "dovuto" pensare Gesù. Ed hanno dovuto provvedere i discepoli.
Il modo con il quale i beni materiali sono giunti alla folla sono tipici dello stile di Dio, non hanno confini umani.

La preghiera poi è una richiesta ed è chiaramente detto da Gesù Che TUTTO ci viene accordato se lo chiediamo "nel suo nome" e credendo che quello che chiediamo ci viene accordato.

Se seguiamo Dio non solo ci viene dato quello di cui abbiamo bisogno, ma ci viene dato 100 volte tanto...già in questa vita.



fr44
00sabato 12 febbraio 2005 14:12
Re:

Scritto da: MauriF 12/02/2005 13.57
Credo che non possano andare fraintese o sottovalutate le parole di Gesù riguardo alla preghiera e alla provvidenza divina.

Prima si deve ricercare Dio, tutte le altre cose ci vengono date in aggiunta.

Vi dico di più, io sono anche più radicale...sono convinto che se si cerca Dio, anche se non si ricercano i beni materiali essi ci vengono dati.
E questo per l'amore di Dio e per le Parole di Gesù Cristo.

Guardate ad esempio alla moltiplicazione dei pani e dei pesci...la folla neanche si curava del mangiare e del bere...
Ci ha "dovuto" pensare Gesù. Ed hanno dovuto provvedere i discepoli.
Il modo con il quale i beni materiali sono giunti alla folla sono tipici dello stile di Dio, non hanno confini umani.

La preghiera poi è una richiesta ed è chiaramente detto da Gesù Che TUTTO ci viene accordato se lo chiediamo "nel suo nome" e credendo che quello che chiediamo ci viene accordato.

Se seguiamo Dio non solo ci viene dato quello di cui abbiamo bisogno, ma ci viene dato 100 volte tanto...già in questa vita.







Alleluja, quoto le parole di MauriF, se non proprio al 100%
in linea di massima comcordo con MauriF. Credo sia la prima volta da quando partecipo a discussioni sul questo forum.
Però aggiungerei in armonia con 1 Giov. 5:14 che Dio esaudisce qualunque preghiera, ma non indiscriminatamente, non TUTTO, ma solo se ciò che si chiede è in armonia con la sua volontà.
Perciò niente capi firmati, nè Rolex, nè Rolls Royce, concedetemi questa ironia.




Francesco.

[Modificato da fr44 12/02/2005 14.15]

MauriF
00sabato 12 febbraio 2005 14:59
Hehe, finalmente abbiamo trovato un punto di accordo... tgbvn

Ovvio poi che la volontà di Dio è sopra ogni cosa.

Aggiungo anche che quando si chiede non bisogna tentare Dio.

Il Rolex, i capi firmati e la Rolls Royce, se Dio ritiene ci siano necessari ce li concede.
Dio non nega il nostro bene...a patto il bene non diventi un "idolo" che ci allontana da Lui.

Perchè PRIMA FRA TUTTE è la priorità del nostro Dio:

"La salvezza della nostra anima"

Ogni cosa che collide con questa priorità Dio non ce la può concedere perchè gli chiederemmo di farci del male, cosa che Lui non fa.

fr44
00sabato 12 febbraio 2005 19:18
Re:

Scritto da: MauriF 12/02/2005 14.59
Hehe, finalmente abbiamo trovato un punto di accordo... tgbvn

Ovvio poi che la volontà di Dio è sopra ogni cosa.

Aggiungo anche che quando si chiede non bisogna tentare Dio.

Il Rolex, i capi firmati e la Rolls Royce, se Dio ritiene ci siano necessari ce li concede.
Dio non nega il nostro bene...a patto il bene non diventi un "idolo" che ci allontana da Lui.

Perchè PRIMA FRA TUTTE è la priorità del nostro Dio:

"La salvezza della nostra anima"

Ogni cosa che collide con questa priorità Dio non ce la può concedere perchè gli chiederemmo di farci del male, cosa che Lui non fa.





E sono due, ambo, e poi si dice che i miracoli non avvengono più.
MauriF, questa volta quoto e concordo al 100%

E poi si vocifera che un cattolico e un TdG debbano necessariamente dissentire.

Questa è la dimostrazione che questo può non essere sempre vero.



Ciao

Francesco.


Teodoro Studita
00domenica 13 febbraio 2005 16:19
Scusate ragazzi, non divaghiamo. Su Torre di guardia c'è scritto:

"possiamo essere sicuri che le nostre preghiere riguardanti necessità materiali, come cibo e vestiario, saranno esaudite"

Nel mio post ho espresso chiaramente quale dovrebbe essere il significato di Mt:6 e mi pare che Francesco abbia anche condiviso. Però una cosa è affermare la totale superiorità del nutrimento dell'anima rispetto a quello del corpo, altro invece è dire che Gesù moltiplicherà i pani per noi ogni giorno!!
Non vi sembra di cadere in un estremismo un pochino irrealistico? Non solo, non vi sembra che avere un Dio che vi dà da mangiare e da vestire "materialmente" sia una grossa limitazione alla vostra libertà ?
Questo è il problema, al di là delle provocazioni.

Teo
fr44
00domenica 13 febbraio 2005 19:15
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 13/02/2005 16.19
. Però una cosa è affermare la totale superiorità del nutrimento dell'anima rispetto a quello del corpo, altro invece è dire che Gesù moltiplicherà i pani per noi ogni giorno!!

Teo




Scusa, ma questa è una tua personale interpretazione di quello che è scritto sulla Torre di Guardia.

Hai forse letto sulla Torre di Guardia che oggi ci sono miracolose moltiplicazioni di pani?

Il pensiero espresso dalla parola di Dio ( alla quale la Torre di Guardia si attiene ) è che qualunque richiesta fatta in armonia con la volontà di Dio, (anche quelle concernenti le cose materiali che Dio reputa necessarie ai nostri bisogni)
trova favorevole accoglienza. Naturalmente non sarebbe ben accolta e non esaudita da Dio la richiesta di chi rifiutasse di procurarsi e di svolgere un onesto e dignitoso lavoro.




Francesco

MauriF
00domenica 13 febbraio 2005 21:54
Allora, siccome Dio segue il cammino di ciascuno di noi, oggi mi ha messo davanti 2 episodi particolari:

1)Guardacaso stavo preparando l'incontro che devo fare mercoledì con i ragazzi (mi è arrivato un SMS dalla mia amica che mi indicava le pagine del libro che dovevo preparare...).
Stiamo analizzando le tentazioni di Gesù Cristo nel deserto.

La prima l'abbiamo già analizzata, questo mercoledì tocca alla seconda:
"Se sei figlio di Dio gettati giu".

Non è OT perchè questa tentazione sottilissima alla quale Gesù risponde: "Sta scritto anche: non tentare il Signore Dio tuo" introduce proprio il concetto di "non usare Dio per i nostri scopi".

Faccio riferimento a "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga.

Il comando di non tentare Dio implica innanzitutto il rifiuto del miracolismo spettacolare. Dio è umile e i segni della sua presenza non avvengono secondo l'orgoglio e la vanagloria degli uomini. Dio perà non desidera neppure fare miracoli senza vera utilità e secondo i capricci degli uomini.
Nel governo divine del mondo il miracolo è sempre un intervento della sapienza del Creatore, il quale non abusa della sua onnipotenza, ma quando opera tende ordinariamente a valorizzare le creature e non a sostituirsi ad esse.
Se Dio ad esempio intende ascoltare la tua preghiera di guarigione, non lo fa necessariamente con un'azione che sostituisca il corso naturale degli eventi, ma aiutandoti a trovare un medico che ti dà una diagnosi giusta e ti somministra la medicina appropriata. Se tu chiedi a Dio di aiutarti a trovare un posto di lavoro, non puoi , dopo aver pregato, attendere che ti arrivi a casa la lettera di assunzione, ma dovrai impegnarti tu stesso nella ricerca e quanto più sarai attivo e fiducioso, tanto più dio ti aiuterà. Dio valorizza e responsabilizza le sue creature e non desidera far lui ciò che esse stesse possono e debbono fare. Se tu, dopo aver pregato l'angelo di Dio, ti accingi a fare un viaggio in automobile, non potrai certo esimerti, per il solo fatto di aver pregato, dal guidare con attenzione e con l'osservanza delle norme di sicurezza.
L'uomo tenta dio tutte le volte che lo chiama ad agire in situazioni create dalla sua insipienza e irresponsabilità, oppure dal desiderio di provocare il suo intervento miracoloso....
...


Quindi, in parte, io sopra ho detto una cosa non corretta...
E' un "tentare Dio" il non essere attivi e fiduciosi nel perseguire ciò che chiediamo...
Non possiamo stare ad aspettare.
Ringrazio Dio per avermi guidato alla risposta giusta su questo punto.

2)Vi rendo testimonianza di una cosa che mi è capitata stamattina.
Alle 12,30 stavo tornando dal centro parrocchiale (avevo appena finito di prendere l'aperitivo con i miei amici).
Siccome era una bellissima giornata, ho deciso di fare un giretto in macchina per la campagna...
Per cursiosità vi dico che stavo ascoltando la canzone degli U2 "I still haven' t found What I' m looking for".

Più precisamente devo ammettere che mi piace particolarmente l'ultima strofa:

"I believe in the Kingdom Come
Then all the colours will bleed into one
But yes I' m still running
You broke the bonds
loosed the chains
carried the cross
And all my shame
Oh my shame
You know I believe it"

(c'è bisogno che traduca? [SM=g27994]m5: )

...quindi la stavo ascoltando, poi tornavo indietro e la riascoltavo...ecc..
Nel frattempo guidavo e mi godevo la giornata..stavo andando in un paesino a 2 o 3 km di distanza dal mio, sono circa 2-3 minuti di strada andata-ritorno.

Nell'andata tutto ok, nel tornare dalla medesima strada, mi sono accorto che c'era un palo della luce che era caduto nella corsia opposta...quella dalla quale ero passato pochi secondi prima (io non l'ho visto mentre cadeva, nel ritornare...quindi i secondi ai quali faccio riferimento sono molto pochi).

Quel palo della luce è caduto in un periodo di tempo non superiore ai 100-120 secondi da quando sono passato all'andata, potrebbe essere anche caduto appena dopo che sono passato, appena dietro la mia macchina...non posso individuare con esattezza il momento.

Inoltre il palo della luce sarebbe stato pericoloso anche in mezzo alla strada...siccome è un tratto rettilineo, ci si accorgeva del pericolo solo a circa 20-30 metri di distanza.
Ma il "caso" ha voluto che il palo non invadesse entrambe le corsie.
Quindi:
a)Il palo è caduto pochi secondi dopo che sono passato
b)Il palo è caduto in maniera tale ed era lungo di una lunghezza tale da non invadere la mia corsia quando sarei tornato di lì a pochi secondi. Altrimenti, ve lo giuro, c'erano elevate possibilità che me ne accorgessi tropo tardi.

ANALISI DELL'ACCADUTO DAL PUNTO DI VISTA CREDENTE CRISTIANO:

E'indubbio che ci fosse chi quel palo lo voleva sulla mia macchina o comunque di intralcio alla mia macchina in maniera da causare come minimo un incidente.
E'indubbio che ci fosse anche Chi ha dato ordine ai suoi angeli di tener su quel palo in maniera che entrambe le condizioni "a" e "b" appena citate fossero soddisfatte.
Ed è anche fuori dubbio che tutto è successo in maniera che il "miracolo" (perchè di questo si tratta), risultasse tale solo a chi ha il cuore per vederlo.
Altri, al mio posto, avrebbero detto: "Che culo!" e la cosa sarebbe finita lì.

Colui che voleva che il palo mi facessi del male, si è "nascosto" per scopi malvagi (provate ad immaginare le conseguenze...avrebbe provato la fede dei miei famigliari o la mia stessa fede, oltre che farmi male fisico o uccidermi).

Colui che ha fatto tenere su il palo si è "nascosto" perchè opera in maniera POTENTE ma UMILE.
Era lì, c'era, c'era Lui e c'erano i suoi angeli...era lì affinchè neanche un mio capello fosse caduto.
fr44
00lunedì 14 febbraio 2005 02:09
Re:

Scritto da: MauriF 13/02/2005 21.54



E' un "tentare Dio" il non essere attivi e fiduciosi nel perseguire ciò che chiediamo...
Non possiamo stare ad aspettare.




Alleluja ancora. Adesso è terno, su questo punto i nostri punti di vista concidono ancora e di questo passo faremo bingo e non si capirà più se io sono TdG e tu cattolico o viceversa.
Scherzi a parte, effettivamente ci sono punti che accomunano i credenti di ogni diversa denominazione ed estrazione cristiana
sui quali ci troviamo perfettamente d'accordo.
Per quanto riguarda il secondo punto ti dirò che non si può escludere a priori un intervento angelico, nulla impedisce a Dio di intervenire, se ritiene opportuno nel nostro caso e nelle nostre specifiche circostanze, per cambiare in senso positivo un corso di avvenimenti che altrimendi sarebbe stato letale per noi.
Però non puoi nemmeno escludere del tutto che l'episodio che ti è capitato non sia il risultato di coincidenze del tutto fortuite e che a giocare a tuo favore non ci siano elementi del tutto casuali.
Mah, comunque nessuno può obbligarti ovviamente di non avere la tua ferma convizione sull'episodio in questione dal momento che, come giustamente si afferma, "le vie del Signore sono infinite".
Comunque voglio dirti una cosa con la massima obbiettività, io TdG a te cattolico: anche se a volte ( spesso ) ti trovo dogmatico e mi trovo su posizioni dottrinali diametralmente opposte alle tue, noto che tu sei veramente sincero nelle tue convinzioni, e questa tua caratteristica consentimi di dirti che l'apprezzo moltissimo.

Ciao



Francesco



[Modificato da fr44 14/02/2005 2.12]

Teodoro Studita
00lunedì 14 febbraio 2005 02:25
Ah beh ora se cade un palo e ti liscia è stata la mano di un angelo.
Se invece ti avesse preso in pieno immagino sarebbe stata colpa del libero arbitrio che genera il male nel mondo.
Permettimi di dissentire, l'unica cosa che vedo in comune tra te e Francesco è un certo fanatismo.
In ogni modo sono in netta minoranza, se entrambi ritenete che:

"possiamo essere sicuri che le nostre preghiere riguardanti necessità materiali, come cibo e vestiario, saranno esaudite."

Per me è follia pura, ma mi inchino alla vostra superiorità numerica.
fr44
00lunedì 14 febbraio 2005 12:59
Re: Re:

Scritto da: fr44 14/02/2005 2.09


Però non puoi nemmeno escludere del tutto che l'episodio che ti è capitato non sia il risultato di coincidenze del tutto fortuite e che a giocare a tuo favore non ci siano elementi del tutto casuali.




Francesco



[Modificato da fr44 14/02/2005 2.12]





Mi scuso se quoto me stesso, ma credo che qualcuno non abbia proprio capito il senso delle mie parole.
Se poi si vuole sistematicamente attribuire alla fede i connotati del fanatismo non è affatto una cosa che mi stupice, oramai la mancanza di fede è un elemento diffuso nella società attuale.




Francesco



[Modificato da fr44 14/02/2005 13.03]

MauriF
00lunedì 14 febbraio 2005 13:19
Dio compie miracoli anche nell'ordine materiale, nelle trame nascoste della vita quotidiana, dove ci protegge e ci difende e dove, attraverso la sollecitudine paterna della sua Provvidenza, ci assicura il cibo quotidiano, si prende cura del nostro lavoro, della nostra famiglia e della nostra salute, difendendoci dagli innumerevoli pericoli e insidie del mondo e del maligno.
Chi scorge questi miracoli? Solo i veri amici di Dio, che hanno l'occhio limpido della fede. Molti invece non li sanno vedere e vanno alla ricerca dei fenomeni vistosi, scambiando per soprannaturali delle manifestazioni stravaganti e persino pericolose, dietro le quali spesso si nasconde colui che aveva chiesto a Gesù di esibirsi in una pagliacciata inutile, solo per avere gli applausi del mondo (fa riferimento a "Se sei Figlio di Dio, gettati giù").


Tratto sempre da "il Falsario" pag.101

Padre Livio insiste molto sul fatto che la Provvidenza di Dio ci salvi in maniera pratica...e fa riferimento spesso e volentieri agli incidenti stradali dai quali è scampato.

Padre Livio parla su Radio Maria, che è la Voce ufficiale della Chiesa Cattolica Romana.

Non è l'unico episodio nel quale Dio mi ha fatto "vedere" la sua Provvidenza sulla mia persona.
Ma, a parte questo, io vedo nella mia vita miriadi di coincidenze più "piccole" ma non meno significative...di ogni genere, innumerevoli.
Cose che prima non vedevo, ma che ci sono sempre state...serve l'occhio della fede, come dice Padre Livio, per vedere queste cose che ci sono sotto il naso ma fino a quando non ci si schiarisce l'occhio non ce ne rendiamo conto.
E ti assicuro che è qualcosa che si può trasmettere...una mia amica che fa gli incontri con me, se ne è resa conto.
Nella nostra vita non solo Dio si cura di noi, ma ci mette davanti ogni cosa che ci è necessaria sotto ogni punto di vista...
Anche quello spirituale, aiuta anche a far crescere la nostra fede attraverso piccole grazie quotidiane...non necessariamente salvifiche per il corpo.

Se il palo mi avesse centrato, sarebbe stata una "prova" di Dio per me e i miei cari.
Dio ha scelto che non era necessaria questa prova...e quindi mi ha preservato dall'incidente.
O in ogni caso quell'incidente, se fosse accaduto, non avrebbe apportato bene al mondo secondo la sua santa "economia"...quindi l'ha impedito.
Così come mi ha già preservato da altri incidenti, uno dei quali ve lo racconto il prossimo reply perchè adesso non ho tempo.

Le coincidenze hanno un limite...c'è una linea sottile che se viene valicata, non lascia più spazio a dubbi.

Non siamo fanatici, non vedo fanatismo nemmeno in Francesco...
Qui si tratta di capire che Gesù ha insistito troppo tanto sulla preghiera e sulla Divina Provvidenza...troppo, ed in maniera troppo chiara.
Forse è meglio fare qualche citazione.

x Francesco,
è fuori dubbio che ci siano punti in comune, io sono contento e credo che non si possa non tenerne conto.
Sono contento come te che ci troviamo d'accordo su questo punto.
ertreyt

Quindi lascio perdere per un istante i punti di disaccordo, visto che andremmo OT e sinceramente non voglio che danneggino questo momento di accordo. [SM=g27994]m2:

[Modificato da MauriF 14/02/2005 13.22]

fr44
00lunedì 14 febbraio 2005 19:52
Re:

Scritto da: MauriF 14/02/2005 13.19
Non siamo fanatici, non vedo fanatismo nemmeno in Francesco...
Qui si tratta di capire che Gesù ha insistito troppo tanto sulla preghiera e sulla Divina Provvidenza...troppo, ed in maniera troppo chiara.
Forse è meglio fare qualche citazione.

x Francesco,
è fuori dubbio che ci siano punti in comune, io sono contento e credo che non si possa non tenerne conto.
Sono contento come te che ci troviamo d'accordo su questo punto.
ertreyt

Quindi lascio perdere per un istante i punti di disaccordo, visto che andremmo OT e sinceramente non voglio che danneggino questo momento di accordo. [SM=g27994]m2:

[Modificato da MauriF 14/02/2005 13.22]






Solo per dirti che apprezzo moltissimo le tue espressioni
per le quali ti ringrazio.

Ciao.


Francesco



Teodoro Studita
00lunedì 14 febbraio 2005 22:17
Io penso invece che chi vuole vedere miracoli e interventi divini da tutte le parti abbia definitivamente perso di vista il significato della fede.
Questa ricerca di "tangibilità" dell'azione di Dio nel quotidiano è ciò che alimenta, ad esempio tutti i movimenti cosiddetti "carismatici", come ad esempio il Rinnovamento, che in Italia non sono molto diffusi, ma oltreoceano lo sono eccome, con le manifestazioni che conosciamo (Rev.Moon ed i suoi matrimoni negli stadi, oppure gli "svenimenti" di massa sempre in stadi gremiti di gente).
Io sono fermamente convinto che tutto questo sia una gigantesca travisazione del valore dell'Incarnazione e della Grazia, ed il risultato di un'isteria collettiva che si auto-fomenta e si alimenta di credulità e spettacolarizzazione.
Ditemi vuoi se questo non è fanatismo.
Un saluto,

Teodoro Studita
fr44
00lunedì 14 febbraio 2005 23:19
Re:

Scritto da: Teodoro Studita 14/02/2005 22.17
Io penso invece che chi vuole vedere miracoli e interventi divini da tutte le parti abbia definitivamente perso di vista il significato della fede.
Questa ricerca di "tangibilità" dell'azione di Dio nel quotidiano è ciò che alimenta, ad esempio tutti i movimenti cosiddetti "carismatici", come ad esempio il Rinnovamento, che in Italia non sono molto diffusi, ma oltreoceano lo sono eccome, con le manifestazioni che conosciamo (Rev.Moon ed i suoi matrimoni negli stadi, oppure gli "svenimenti" di massa sempre in stadi gremiti di gente).
Io sono fermamente convinto che tutto questo sia una gigantesca travisazione del valore dell'Incarnazione e della Grazia, ed il risultato di un'isteria collettiva che si auto-fomenta e si alimenta di credulità e spettacolarizzazione.
Ditemi vuoi se questo non è fanatismo.
Un saluto,

Teodoro Studita



Vedere interventi divini da tutte le parti è sicuramente sbagliato, ma escludere del tutto che Dio possa intervenire laddove lo ritenga opportuno è similmente sbagliato.

Per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento, specialmente per quel che dici su alcune manifestazioni di isteria collettiva che si auto-fomenta e si nutre di spettacolarizzazione, in larga parte ( stupisciti pure ! [SM=g27994]m2: ) concordo con te. La considero al pari di te manifestazioni di sfrenato ed esasperato fanatismo.



Francesco






[Modificato da fr44 14/02/2005 23.22]

barnabino
00lunedì 14 febbraio 2005 23:26
Concordo con te Teodoro ma non credo che nè i TdG e neppure MauriF intendono dire questo. I TdG non vedono miracoli ovunque, come tu dici vederli ovunque sa un pò di superstizione, ma siamo comunque coscienti che Gesù insegnò a pregare per il "pane quotidiano" per cui non è sbagliato pregare anche per questo. Certo i TdG insegnano che non dobbiamo aspettarci che le preghiere vengano esaudite platealmente stile moltiplicazioen dei pani e dei pesci. Le vie di Dio spesso sono più silenziose ed imprevedibili.

Rimane il fatto che anche in un mondo secolarizzato i cristiani non possono ignorare la presenza e l'azione dello spirito santo.

Ciao
MauriF
00martedì 15 febbraio 2005 18:17
Per favore non tiratemi dentro i TdG [SM=g27994]m6:
Ok che siamo d'accordo su questo punto, ma non sono solo io...
Tirate dentro anche Radio Maria, Padre Livio e la Chiesa Cattolica per favore...[SM=g27994]m2:

Per Teodoro,

Io credo che invece sia significativo che un cristiano non riesca a vedere in ogni secondo che passa nella sua vita, la presenza delle cose invisibili.
Se uno crede, ammette che quello in cui crede FA PARTE DELLA SUA VITA, ed è REALE quanto se stesso.

Ci sono troppe coincidenze in molte delle cose che ci circondano, quando apri gli occhi su anche una di esse, capisci che non sono coincidenze.

Quando una notte te la fai sotto (mi è capitato, dopo aver letto determinate cose su satana...delle quali adesso non ho più paura alcuna) e ti accorgi che non hai nemmeno la corona del rosario e, senza dire niente, l'indomani trovi non una ma 2 persone che, spontaneamente (senza che gli si accennasse NIENTE) ti portano ciascuno una coroncina del rosario (mia mamma, che è andata a comprarlo, ed un mio amico)...allora inizi ad avere dubbi sulla scienza delle probabilità e su tutti quelli che credono nella fortuna, nella coincidenza, nel caso.

Quando metti il piede nudo sopra uno scorpione, senza averlo nemmeno visto...e metti il piede giusto in maniera che lo scorpione rimanga in mezzo alla pianta del piede...
E lo scorpione non ti punge anche se tieni il piede sopra di lui per 1 minuto (è difficile che uno scorpione non punga se si trova alle strette...ed era avvolto dal mio piede, pensavo fosse un pezzo di pane in terra).

Quando sei a festeggiare con i tuoi amici, siete in birreria con 2 automobili, tu cambi automobile perchè:
1)I tuoi amici vogliono fumare e ti dicono di andare sull'altra auto.
2)Il tuo amico dell'altra auto si è registrato una cassetta proprio quella sera e vuole fartela ascoltare al ritorno.
3)Benchè sull'auto di chi fuma siano in 2 e sull'altra auto siano già in 3 tu ti convinci di salire sulla macchina più piena.
E dopo pochi minuti le 2 persone che erano sulla macchina da soli, quella dove dovevi esserci anche tu, fanno un frontale a 140 all'ora e muoiono.

E sinceramente tutta la miriade di altre coincidenze ormai mi sfuggono dalla memoria.

Insomma, io NON credo nel caso, ma nella DIVINA PROVVIDENZA, ogni giorno, ogni istante della mia vita.

E ti dirò di più, non ci si arriva subito a capire che è un miracolo, benchè sia CHIARO E LAMPANTE se ci si sofferma sui particolari...
Tanto è complesso ed UMILE l'intervento, che se non lo si vede agli occhi della fede non ci si arriva facilmente.

Io non sono una persona che si fa suggestionare facilmente, anzi...sono molto razionale e schematico.
Amo la scienza, ed è proprio alla luce di ciò che mi esprimo con certezza.
La statistica viene smentita da tutto quello che mi accade.....
che ci accade.
Teodoro Studita
00mercoledì 16 febbraio 2005 00:05
Bene Maurif, è una rispettabile opinione, nessuno ha detto che non esista l'intervento divino nelle cose umane, né che la Divina Provvidenza non operi nel mondo. E' solo che dal mio punto di vista tu vedi troppi miracoli, bene per il moderatore della sez. cattolica, male per il moderatore della sez. ortodossa.
Un ortodosso non ragionerebbe mai in questo modo, rispettabilissimo peraltro, ma di certo non ortodosso [SM=g27985]
Intanto....siamo andati offtopic ^_^
Un saluto,

Teodoro
MauriF
00mercoledì 16 febbraio 2005 07:24
Credere nei miracoli e nelle apparizioni non è obbligatorio, lo dice anche la Chiesa.
E' una grazia privata e ciascuno è libero di credere o non credere.

Io sono cattolico, non ortodosso...
Non è che perchè sono moderatore della sezione Cattolica (Romana) e Ortodossa io debba essere per forza di idee Cattoliche Romane e Ortodosse contemporaneamente...cosa un po' contraddittoria per alcuni punti, non credi?
Il mio compito è di "moderare" quando serve (quasi mai) e poi esprimo il mio parere a seconda del mio credo come fanno tutti. [SM=g27994]m2:
Justee
00martedì 21 giugno 2005 14:11
Scusatemi , però una domanda mi sorge spontanea ed è questa , quanto le preghiere di noi Cattolici , sono monotone o se vogliamo sbagliate , partendo dal presupposto che hanno un'origine antica , e che danno valore in ogni sua singola evocazionea a Dio , Maria , e Cristo ?
Ogni confessione comunque non ha preghiere scritte su libri , libretti ??
Grazie
barnabino
00martedì 21 giugno 2005 15:08
Caro Rino,

Quanto siano sbagliate o giuste non sta certo a me dirlo, io vorrei solo farti notare chw nella Bibbia:

1. Le preghiere, anche nel'antichità, sono rivolte esclusivamente a Dio [non apriamo una polemica!]
2. Cristo insegnò un modello di preghiera ma la tempo stesso suggerì di non usare molte parole o fare preghiere ripetitive coem quelli delle nazione (forse riferendosi a liturgie pagane che ripetevano certe formule)
3. Le preghiere che sono riportate nella Bibbia di Cristo e di altri servitori non sono ripetizioni ma espressioni del cuore, basta leggere le preghiere di Davide, Salomone e di Cristo stesso per farsi un'idea.

Questo dovrebbe servire da modello, ma ovviamente non è sbagliato talvolta recitare Salmi, elevare cantici, anche scritti, ed invocazioni a Dio e Cristo. In ogni caso la preghiera è un dialogo con il nostro Padre in cui ci accostiamo a lui con libertà di parola, egli desidera che apriamo al lui il nostro cuore e non semplicemente che ripetiamo parole di altri.

Se tu fossi un padre cosa preferiresti? Che tuo figlio si rivolgesse a te sempre con le stesse parole, magari leggendole oppure preferiresti che ti si rivolgesse con parole sue, anche semplici, m adal suo cuoricino?

Ciao
Vitale
00martedì 21 giugno 2005 17:28
Re:

Scritto da: barnabino 21/06/2005 15.08
Caro Rino,

Quanto siano sbagliate o giuste non sta certo a me dirlo, io vorrei solo farti notare chw nella Bibbia:

1. Le preghiere, anche nel'antichità, sono rivolte esclusivamente a Dio [non apriamo una polemica!]
2. Cristo insegnò un modello di preghiera ma la tempo stesso suggerì di non usare molte parole o fare preghiere ripetitive coem quelli delle nazione (forse riferendosi a liturgie pagane che ripetevano certe formule)
3. Le preghiere che sono riportate nella Bibbia di Cristo e di altri servitori non sono ripetizioni ma espressioni del cuore, basta leggere le preghiere di Davide, Salomone e di Cristo stesso per farsi un'idea.

Questo dovrebbe servire da modello, ma ovviamente non è sbagliato talvolta recitare Salmi, elevare cantici, anche scritti, ed invocazioni a Dio e Cristo. In ogni caso la preghiera è un dialogo con il nostro Padre in cui ci accostiamo a lui con libertà di parola, egli desidera che apriamo al lui il nostro cuore e non semplicemente che ripetiamo parole di altri.

Se tu fossi un padre cosa preferiresti? Che tuo figlio si rivolgesse a te sempre con le stesse parole, magari leggendole oppure preferiresti che ti si rivolgesse con parole sue, anche semplici, m adal suo cuoricino?

Ciao


Allora si può pregare anche " Cristo ".

Vitale
barnabino
00martedì 21 giugno 2005 19:41
Caro Vitale,

Come ho detto non voglio essere polemico, secondo la Bibbia le preghiere devono essere chiaramente rivolte a Dio. Cristo stesso insegnò a pregare il "Padre nostro" che è nei cieli e lui pregò sempre il Padre. Anche nei Padri Apostolici le preghiere sono rivolte a Dio "per mezzo" di Gesù Cristo (Clemente ai Corinti LXI, 3). Mi pare che su questo possiamo essere d'accordo.

Questo non toglie che al Figlio possano essere rese grazie con cantici che ne lodano il suo nome.

Ciao
Justee
00mercoledì 22 giugno 2005 14:53
Re:

Caro Rino,
Quanto siano sbagliate o giuste non sta certo a me dirlo, io vorrei solo farti notare chw nella Bibbia:
1. Le preghiere, anche nel'antichità, sono rivolte esclusivamente a Dio [non apriamo una polemica!]



Certo barnabino , sicuramente non apriamo polemiche però approfondiamo , mi spiego se esempio io recito una preghiera cosi come da parole riportate nella Bibbia su Maria (tralasciando perdere giusta o meno) secondo il mio modo di vedere è corretto perchè è scritta e dettata da un'Angelo



2. Cristo insegnò un modello di preghiera ma la tempo stesso suggerì di non usare molte parole o fare preghiere ripetitive coem quelli delle nazione (forse riferendosi a liturgie pagane che ripetevano certe formule)
3. Le preghiere che sono riportate nella Bibbia di Cristo e di altri servitori non sono ripetizioni ma espressioni del cuore, basta leggere le preghiere di Davide, Salomone e di Cristo stesso per farsi un'idea.



Infatti preghiere che però sono scritte e dunque se non dette con il cuore ripetitive , voglio dire anche se sono antiche o nuove o scritte da uomini ma rivolte CON IL CUORE verso Dio , perchè definirle sbagliate o monotone



Questo dovrebbe servire da modello, ma ovviamente non è sbagliato talvolta recitare Salmi, elevare cantici, anche scritti, ed invocazioni a Dio e Cristo. In ogni caso la preghiera è un dialogo con il nostro Padre in cui ci accostiamo a lui con libertà di parola, egli desidera che apriamo al lui il nostro cuore e non semplicemente che ripetiamo parole di altri.



mi ripeto , certo daccordo , ma esempio se io recito il Credo , sto solo affermando con il cuore e con la mente ciò che io secondo il modo di vivere la Religione Cattolica TROVO SCRITTO NELLA BIBBIA



Ciao


Ciao

[Modificato da Justee 22/06/2005 14.55]

barnabino
00mercoledì 22 giugno 2005 15:09
Caro Rino,

Io ti ho solo riportato quello che la Bibbia dice a proposito della preghiera e l'esempio che ci è stato lasciato da Cristo e dagli apostoli.

Anche al tempo di Cristo vi erano meravigliosi Salmi scritti che spesso venivano citati però egli preferiva usare espressioni proprie, lo stesso fecero i discepoli.

Circa l'Ave Maria mi pare ovvio che l'angelo Gabriele non insegnasse una preghiera e che in nessun caso è mai detto di pregare delle creature. Non entro in polemica con la fede di altri, ti rispondo solo quello che dice la Bibbia che mi pare escluda l'idea di pregare altri che Dio e di usare preghiere ripetitive.

Che poi in talune occasioni si possano leggere Salmi come preghiere è ovvio, per esempio dopo l'ultima cena si dice che Gesù e gli apostoli cantassero dei Sami, probabilmente quelli dell'Hallel.

Il problema è: se sei un padre cosa preferisci? Parole ripetute, per quanto belle e dette con il cuore, o un pensiero anche semplice espresso con parole proprie dai tuoi figli?

Ciao fdetr
Justee
00giovedì 23 giugno 2005 09:41
Re:

Caro Rino,
Io ti ho solo riportato quello che la Bibbia dice a proposito della preghiera e l'esempio che ci è stato lasciato da Cristo e dagli apostoli.



infatti è su questo che voglio ragionare e approfondire , l'importante però che non parti dal presupposto che sia un fedele Cattolico come dire buontempone [SM=g27994]m6:


Anche al tempo di Cristo vi erano meravigliosi Salmi scritti che spesso venivano citati però egli preferiva usare espressioni proprie, lo stesso fecero i discepoli.



certo e dunque non capisco , la parola scritta resta e dunque quale potrebbe essere il motivo che rende sbagliato enuciare o ripetere questi Salmi o preghiere



Circa l'Ave Maria mi pare ovvio che l'angelo Gabriele non insegnasse una preghiera e che in nessun caso è mai detto di pregare delle creature. Non entro in polemica con la fede di altri, ti rispondo solo quello che dice la Bibbia che mi pare escluda l'idea di pregare altri che Dio e di usare preghiere ripetitive.



a parte il fatto che nell'Ave Maria , si dice "PREGA PER NOI PECCATORI" ma non è questo il punto , percui secondo te il problema non è la Parola ma è la persona o la divinita che si prega? ma allora non è piu una questione di Cuore [SM=g27994]m6:


Che poi in talune occasioni si possano leggere Salmi come preghiere è ovvio, per esempio dopo l'ultima cena si dice che Gesù e gli apostoli cantassero dei Sami, probabilmente quelli dell'Hallel.



infatti


Il problema è: se sei un padre cosa preferisci? Parole ripetute, per quanto belle e dette con il cuore, o un pensiero anche semplice espresso con parole proprie dai tuoi figli?
Ciao fdetr



volevo passare oltre , ma siccome mi hai richiesto è giusto rispondere , siccome sono Padre , io voglio che i miei figli dicano parole ripetute o semplici parole proprie ma con il "CUORE"
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