dalla dottoressa Cathleen mann

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jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 07:50
> These are complicated issues. First, the definition of what is a
cult is controversial and varies. Second, most groups have some type
of "mind control" or coercive persuasion in place. The difference
between this kind of influence and cultic influence, IMO, is the
degree of deception and isolation. Also, some groups or
relationships may be cult like in some aspects, rather than all.
That is why we should consider each group or relationship on its own,
and evaluate them according to the preferred cult definiton, etc.


Esistono complicati argomenti,primo la definizione di cosa e' un culto e' controversa e varia.
Secondo molti hanno gruppi hanno parti di "controllo mentale"
o persuasione coercizzante nel loro ambiente.
La differenza tra questi tipi di condizionamenti e e i condizionamenti di un culto ,e' il grado di "deception"
(Deception: dire falsita' o mezze verita',o trattenere informazioni.)e isolamento.
Inoltre alcuni gruppi possono avere le qualita' del culto ,ma non essere culti completamente.
Ecco perche ' e' importante considerare ogni gruppo e relazione isolati , e valutalri a secondo della nostra concezione di culto preferita.........................


Secondo la mia concezione di culto del dizionario dell' associazione americana psicologi,i tdg rientrano perfettamente nei culti

Gruppo ben organizzato ,con una verita' assoluta,ostili verso gli ex membri e la critica,isolamento dall'esterno,con credenze atipiche e inusuali, e struttura autoritaria,sono altamenti coesi,ben organizzati secretivi.
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 10:20
Caro scientist,


Secondo la mia concezione di culto del dizionario dell' associazione americana psicologi,i tdg rientrano perfettamente nei culti



Peccato che proprio in USA i TdG sono considerati una relione a tutti gli effetti ed in Italia siamo riconsciuti a tutti gli effetti una religione.

Forse i paramentri che usi sono applicati in maniera troppo rigida.


Gruppo ben organizzato ,con una verita' assoluta,ostili verso gli ex membri e la critica,isolamento dall'esterno,con credenze atipiche e inusuali, e struttura autoritaria,sono altamenti coesi,ben organizzati secretivi



In effetti il tuo elenco è troppo gemerico:

1. La maggior parte di religioni cristiane sono ben organizzate, pensa al Vaticano

2. La maggior parte di religioni cristiane credono ad una verità assoluta, sia essa la Scriptura o la Traditio

3. La maggior parte di religioni sono in qualche misura ostili ai fuoriuscii (basti pensare come in Italia le famiglie cattoliche trattano coloro che diventano TdG o il trattamento che ricevano i preti che si sposano) inoltre i TdG non sono ostili ai fuoriusciti (semmai qui vedo esattamente il contrario!) in quanto considerano la scomunica un modo per aiutare chi pratica il peccato

4. I TdG non sono "isolati dall'esterno", seguono corsi di studio normali, frequentano e insegnao in scuole e università pubbliche, lavorano normalmente, non vestono in maniera particlare, non seguono diete o terapie speciali, non vivono in comunità separate, non rifiutano la società in cui vivono ma leggono e ascoltano musica e libri comuni alla cultura in cui vivono. Insomma, parlare di isolamento a me sembra assurdo.

5. i TdG non professano "credenze atipiche e inusuali" ma sono cristiani e credono nella Bibbia cone ispirata Parola di Dio. Che questo sia qualcosa di "atipico e inusuale" mi pare impossibile dirlo. Che vi siano delle "differenze" rispetto ad altre confessioni cristiane è ovvio ma non mi pare che renda le nostre idee "atipiche ed inusuali", specialmente in paesi dove vi è una maggior differenza religiosa. Attento a non giudicare da un punto di vista italiano dove tutto quello che non è cattolicesimo diventa "atipico".

5. Non saprei cosa intendo per "struttura autoritaria" ma certo la Chiesa Cattolica e molte altre Chiese sono rigidamente autoritarie, con una gerarchia ben organizzata e impermeabile. Tra i TdG non esiste una gerarchia e nessuno ha autorità sulla coscienza di un altro. Gli anziani non sono dei "capi" ma dei "pastori" che vigilano sul gregge in base ad un codice di comportamento condiviso da tutti i fedeli e basate sulle scritture. Non prendono, insomma, decisioni autoritarie ma decisioni condivise dal gruppo che rappresentano.

6. I TdG sono molto coesi, ma lo sono anche gli scout, un team che lavora insieme o altri. Ma tale coesione non influisce sulla vita privata. I TdG condividono obiettivi e credenze comuni, ovvio che siano coesi, ma non vivono in comunità separate e ciascuno è libero di manifestare la propria personalità. Io fin da ragazzo amavo il teatro, l'arte ed le letture altri preferivano le moto e le automobili ed altri ancora la scienza e la tecnica. Tra noi vi era coesione ma ciascuno ha sviluppato interessi diversi.

7. Non capisco cosa intendi per "ben organizzati secretivi" ma se parli di un atteggiamento di "segretezza" non mi pare davvero che i TdG abbiano un atteggiamento di questo tipo.

Circa il grado di "deception" esso è con il "condizionamento mentale" una specie di cavallo di battaglia dei nostri detrattori, proprio perchè è un concetto tanto variegato e vago da diventare un comodo contenutore, un'accusa ad hoc da scatenare contro i propri avversarsi da cui diventa, ovviamente, impossibile difendersi poichè ci possiamo mettere tutto ed il contrario di tutto.

Hanno inoltre il vantaggio di colpire la fantasia dell'opinione pubblica (in genere ostile alle religioni minoritarie), la politica (in Italia rapresentata da partiti legati al clero cattolico ma, per esempio in Francia, alla sinistra radicale) e i mass-media in cerca di scandali.

Ben vengano gli studi seri sulle definizioni di culto ma attenzione che non diventino un pretesto per prendersela con questo o quel gruppo che non ci piace. I TdG hanno una storia di ormai oltre 130 anni, dunque stiamo attenti di non trattare un fenomeno storico come se fosse un fenomeno di attualità o di cronaca.

Shalom






[Modificato da barnabino 28/06/2007 10.21]

jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 10:31
Barnabino quello che hai detto tu questa volta e' interessantisimo.

Il problema e' che tu usi la logica e la razionalita' per capire un fenomeno psicologico,dato che poi la dottrina rispetto all pratica e comportamneto quotidiano puo' avere una connessione piu' o meno.

In realta' per capire un fenomeno psicologico ,occorre intuizione,conoscenza specifica e una sensibilita' acquisita.

Lo stesso vale per quelle famiglie dove tutti lavorano,dove esistono regole che li rendono funazionali, ma poi tutti sembrano con una felicita' artificiale.

Questo puo' sembrare presuntuoso ,ma esiston odiversi accessi alla realta' come comprensione.
Uno passa per la logica e razionalita'.altri necessitano di sensibilita' e intuizioni.

Il mondo del poeta non e' il mondo dello scienziato,e il mondo dello psicologo non e' il mondo del medico, e cosi' il mondo del religioso che si attiene alle frasi bibliche non e' il mondo del religioso che cerca una conessione spirtiuale con Dio , che non e' letteraria o grammaticale o logica.

So benissimo che questo e' pericoloso e si puo' entrare nell'esoterismo,a ma la mente umana non capisce il mondo senza sensibilita', ecco perche' i danni della scienza della bibbia letta alla lettera ecc.ecc.

Adesso posto qui nel forum il mio libro mai edito sara' spero di aiuto a tutti


jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 10:39
Inoltre il fatto che un gruppo rientri nei culti ,non vuol dire che debba per forza essere abbandonata.
Il danno sulla persone (che comunque esiste,insieme ai lati positivi) e' soggettivo ,diverso epr ogni persona,io ho lasciato di andare in sala ,perche' mi era impossibile vivere, ero in una situazione drammatica,sia per problemi personali sia per problemi familiari,e sia perche' gli anziani del luogo non erano capaci d igestire le situazioni coem le mie.

Ma in futuro il mio auspicio e' che tutti i tdg conoscano la parte della psicologia che studia le dinamiche dei gruppi e delle relazioni,perche' in brevissimo tempo il gruppo migliorerebbe,e 'un effetto domino pauroso,lo ho provato con il culto che ogni tanto frequetno ora.

C'e' da dire che invece per certi psicologi soltanto stare all'interno di un culto,e' come stare all'interno di una fmiglia disfunzionale,bisogna fuggire prima possibile.

Forse e' esagerato.

spirito!libero
00giovedì 28 giugno 2007 11:13

1. La maggior parte di religioni cristiane sono ben organizzate, pensa al Vaticano



Vero.


2. La maggior parte di religioni cristiane credono ad una verità assoluta, sia essa la Scriptura o la Traditio



vero.


3. La maggior parte di religioni sono in qualche misura ostili ai fuoriuscii (basti pensare come in Italia le famiglie cattoliche trattano coloro che diventano TdG o il trattamento che ricevano i preti che si sposano) inoltre i TdG non sono ostili ai fuoriusciti (semmai qui vedo esattamente il contrario!) in quanto considerano la scomunica un modo per aiutare chi pratica il peccato



Falso. I tdg ostracizzano i fuori usciti i cattolici no.


4. I TdG non sono "isolati dall'esterno", seguono corsi di studio normali, frequentano e insegnao in scuole e università pubbliche, lavorano normalmente, non vestono in maniera particlare, non seguono diete o terapie speciali, non vivono in comunità separate, non rifiutano la società in cui vivono ma leggono e ascoltano musica e libri comuni alla cultura in cui vivono. Insomma, parlare di isolamento a me sembra assurdo.



Falso. I tdg sono isolatissimi e sono invitati a evitare gli studi universitari.


5. i TdG non professano "credenze atipiche e inusuali" ma sono cristiani e credono nella Bibbia cone ispirata Parola di Dio. Che questo sia qualcosa di "atipico e inusuale" mi pare impossibile dirlo. Che vi siano delle "differenze" rispetto ad altre confessioni cristiane è ovvio ma non mi pare che renda le nostre idee "atipiche ed inusuali", specialmente in paesi dove vi è una maggior differenza religiosa. Attento a non giudicare da un punto di vista italiano dove tutto quello che non è cattolicesimo diventa "atipico".



Falso. I tdg prfessano credente atipiche, inusuali e aggiungerei strampalate (vedi la terra paradisiaca e i leoni erbivori)


5. Non saprei cosa intendo per "struttura autoritaria" ma certo la Chiesa Cattolica e molte altre Chiese sono rigidamente autoritarie, con una gerarchia ben organizzata e impermeabile. Tra i TdG non esiste una gerarchia e nessuno ha autorità sulla coscienza di un altro. Gli anziani non sono dei "capi" ma dei "pastori" che vigilano sul gregge in base ad un codice di comportamento condiviso da tutti i fedeli e basate sulle scritture. Non prendono, insomma, decisioni autoritarie ma decisioni condivise dal gruppo che rappresentano.



Vero che anche la gerarchia ecclesiastica è autoritaria, falso il fatto che nei tdg non esiste gerarchia, le giustificazioni pastore/capi è un sofisma.


6. I TdG sono molto coesi, ma lo sono anche gli scout, un team che lavora insieme o altri. Ma tale coesione non influisce sulla vita privata. I TdG condividono obiettivi e credenze comuni, ovvio che siano coesi, ma non vivono in comunità separate e ciascuno è libero di manifestare la propria personalità. Io fin da ragazzo amavo il teatro, l'arte ed le letture altri preferivano le moto e le automobili ed altri ancora la scienza e la tecnica. Tra noi vi era coesione ma ciascuno ha sviluppato interessi diversi.



Falso. La coesione agisce prettamente nella vita privata, i precetti e i controlli sono tali da influenzare ogni azione del tdg.


7. Non capisco cosa intendi per "ben organizzati secretivi" ma se parli di un atteggiamento di "segretezza" non mi pare davvero che i TdG abbiano un atteggiamento di questo tipo.



Non ho elementi per giudicare questo aspetto, sospendo il giudizio.


“Circa il grado di "deception" esso è con il "condizionamento mentale" una specie di cavallo di battaglia dei nostri detrattori”

Chissa perché ? mai venuto in mente che i vostri “detrattori” sono tali perché avete qualche problemuccio ? Ma nooooooo che dici Andrea…..

Conclusione il grupo dei tdg rientra perfettaemnte nel novero dei gruppi di cui si parla.

Andrea
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 11:30
Caro Scientist,

io volevo dire che i parametri che tu hai elencato non si adattano ai testimoni di Geova, cioè che i TdG non hanno i presupposti, descritti da quei parametri, per essere obiettivamente considerati un "culto".

E' ovvio che se ampliamo fuori misura quei parametri vi finirebbero tutte le religioni, naturalmente anche qui i detrattori dei TdG sarebbero pronti a giurare che i TdG vi rientrano e i TdG ovviamente il contrario. E ovvio che vi è qualcosa che non funziona, non credi, se vogliamo stabilire parametri che siano scientifici, cioè condivisi e obiettivi.

Shalom
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 11:48
Caro Andrea,

Mi pare che il tuo post dinostri quando ho appena detto: io sono un TdG e non vedo la mai religione rientrare in quei parametri tu sei un detrattore e ti pare che i TdG vi rientrino.

E' ovvio che parlare di "culto" sulla base di tali parametri mi pare molto soggettivo. Certo è che tu esageri le cose... insomma, dire che i tdG sono "isolati" è davvero assurdo ed il fatto che tu lo dica a me fa solo sorridere, è evidente il tuo intento puramente propagandistico che poco ha a che vedere con un giudizio obiettivo e scientifico.

Shalom
spirito!libero
00giovedì 28 giugno 2007 11:57
Caro Barnabino,

Con te è semplicemente inutile discutere, dunque mi limito a correggere ciò che scrivi.

Io non sono detrattore di nulla, sono uno che osserva e riporta quanto osservato, fine. Ciò che ho scritto corrisponde ai fatti osservati, nulla di più nulla di meno.

Proprio perché sei un tdg e dunque un fedele della tua religione (o forse uno dei gerarchi) pretendere che tu sia obbiettivo e che ammetta l’inammissibile è pura utopia. A me interessa che chi legge possa capire come stanno le cose. Io non sono ne cattolico, ne ex tdg, ne nulla … quindi dal punto di vista religioso sono il meno condizionato e condizionabile di tutti.

So che la cosa ti da fastidio ma tantè…..

Come si può sostenere che non siete “psicologicamente isolati” se solo con la terminologia fate le dovute demarcazioni apocalittiche ? Voi e “quelli del mondo” … voi sete i testimoni di dio nella verità, gli altri vivono nella falsità…ecc… Puoi imbonire chi non conosce le vostre dottrine non me.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/06/2007 11.58]

jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 12:00
Andrea ha perfettamente ragione, il problema e' sempre l'angol oda dove guardiamo le cose.
Se sali su una sedia e guardi una stanza cambia tutto
Tu Barnabino attulamente non puoi' vedere, e so che sei sincero.
Ma il tempo e' semrpe dalla parte delle evidenze ,e della sensibilita'.
Quindi e' solo questione di tempo

Riguardo a secretivo
Secretivo: vuole dire

mantenere la propria conoscenza o sentimenti o intenzioni nascoste.

Per esempio io in serivizio dicevo
"signora non volgio che lei cambi religione ,volgio solo che conosca la bibbia"

Poi volevo che cambiasse religione e leggess itutti i libri della watchtower con l'intepretazioen della Bibbia ,questo e' secretivo
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 14:11
Forse non mi avete capito


Proprio perché sei un tdg e dunque un fedele della tua religione (o forse uno dei gerarchi) pretendere che tu sia obbiettivo e che ammetta l’inammissibile è pura utopia



Premesso che non sono un "gerarca" io non ho detto di essere obiettivo o di essere più obiettivo di te. Ho detto che dal mio punto di vista i TdG non rientrano in quei parametri ed ho detto che se li allarghiamo per farceli entrare allora ci dobbiamo mettere anche altre religioni che sono relativamente chiuse, come la Cattolica o l'Islam stesso che pur praticando la disassociazione, pur chiudendosi in università e scuole confessionali e ritenendo di avere una verità assoluta gestita da rigide gerarchie sono dette religioni.

Certo, io posso essere portato a difendere la mia fede, ma d'altra parte chi non lo è potrebbe essere condizionato dalla propaganda negativa sul loro conto o da altri pregiudizi di fondo.

Dunque se in questo "test" la soggettività influisce tanto sul risultato è evidente che vi è qualcosa he non funziona nei parametri, in un lavoro scientifico la soggettività dovrebbe influire molto poco e tutti dovremmo arrivare alle stesse conclusioni o simili.

Se in una metodica scientifica, per esempio un esame chimico, si arriva a dei risultati troppo diversi e influenzati dall'interpretaizone dell'esecutore è evidente che il vizio è nel metodo usato.

Non volevo fare polemiche religiose, il fatto è che volevo evidenziare è solo che se parliamo di scienza e facciamo scienza questi parametri sono del tutto privi di attendibilità.

shalom
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 14:17

Poi volevo che cambiasse religione e leggess itutti i libri della watchtower con l'intepretazioen della Bibbia ,questo e' secretivo



Mi sembra che tu confondi quello che può essere un primo approccio ad une conversazione con l'essere secretivi. Se in effetti è vero che ad una prima visita lo scopo non è quello di far cambiare religione mi pare che in quelle successive lo scopo venga chiaramente esplicitato allo studente. Tanto più che si diventa TDG non in un giorno o in mese ma attarverso un percorso di crescita spirituale che può durare anni.

Scusami se mi ripeto, ma usare argomenti di questo tipo per dimostrare la "secretività" dei testimoni di Geova mi pare che abbia poco significato, e te lo dico non perchè mi crea stress motivo, ma perchè mi pare che l'onestà intelettuale sia qualla che paghi di più nella vita.

Shalom
jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 14:36

che l'onestà intelettuale sia qualla che paghi di più nella vita.



L'onesta' intelletuale ,se siamo stati educati a non usarla ,non la useremo piu' e non ce ne accorgiamo.
Perche'e' una cosa automatica ,di cui non siamo consapevoli.
Esistono tutte quelle riviste che discreditano psicologi e psichiatri ,ma l'onesta' intelletuale dei tdg qui e' negarle.

Noi non siamo consapevoli se usiamo o meno onesta' intelletuale
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 14:58
Caro Scientist,


Esistono tutte quelle riviste che discreditano psicologi e psichiatri ,ma l'onesta' intelletuale dei tdg qui e' negarle



Vedi, questo è l'atteggiamento peggiore che puoi assumere, quello di chiusura e di attribuire ai testimoni di Geova un presunto atteggiamento che non abbiamo mai avuto.

Parli di "tutte quelle riviste che discreditano psicologi e psichiari" ma io non ho mai letto nessuna rivista dei TdG che discriditi tale tale professione, per di più scelta ed esercitata da tanti testimoni di Geova. Tanto meno ho sentito paragonare gli psicologi a strumenti del "demonio". Ma siamo impazziti?

A me pare che davvero che dire una cosa del genere abbia poco senso e non serva di certo a discutere in maniera seria.

Shalom

Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 15:26
Re:

Scritto da: barnabino 28/06/2007 14.58
Caro Scientist,


Esistono tutte quelle riviste che discreditano psicologi e psichiatri ,ma l'onesta' intelletuale dei tdg qui e' negarle



Vedi, questo è l'atteggiamento peggiore che puoi assumere, quello di chiusura e di attribuire ai testimoni di Geova un presunto atteggiamento che non abbiamo mai avuto.
Parli di "tutte quelle riviste che discreditano psicologi e psichiari" ma io non ho mai letto nessuna rivista dei TdG che discriditi tale tale professione, per di più scelta ed esercitata da tanti testimoni di Geova. Tanto meno ho sentito paragonare gli psicologi a strumenti del "demonio". Ma siamo impazziti?

A me pare che davvero che dire una cosa del genere abbia poco senso e non serva di certo a discutere in maniera seria.

Shalom




*** g75 8/10 pp. 19-21 Il miglior modo di riacquistare la salute mentale ***

Necessario frequentare corsi di psichiatria?
In modo interessante, gli psichiatri stessi ammettono le lacune dei corsi di psichiatria. David D. Viscott, per esempio, dichiara che gli attestati dei corsi di psichiatria hanno “trascurato molte delle più importanti qualità che distinguono il buon terapista, come interesse, onestà, curiosità, apertura mentale, umanità e prontezza a rendersi utile. La maggioranza di [queste] cose non è stata insegnata a scuola”.

Andando un passo oltre, il dott. J. D. Frank, autore di Persuasion and Healing e coautore di Group Psychotherapy, dice che per aiutare i malati di mente non è necessario fare studi psichiatrici. Psychology Today dell’aprile 1973 spiega: “Frank crede che chi non ha ricevuto nessun addestramento può avere successo come clinico quanto uno psichiatra. ‘Per avere successo’, dice, ‘le qualità personali del terapista possono essere più importanti dell’addestramento ricevuto nell’impiego di un particolare metodo’”.

Certi psichiatri hanno ammesso che la sapienza e l’intendimento contenuti nella Parola di Dio, la Bibbia, sono molto più utili nella cura degli infermi di mente che l’istruzione mondana. Al termine di una lunga e felice carriera, il defunto psichiatra dott. James T. Fisher scrisse quanto segue nel suo libro A Few Buttons Missing: the Case Book of a Psychiatrist:

“Se faceste la somma totale di tutti gli articoli scritti dagli psicologici e psichiatri più qualificati sul soggetto dell’igiene mentale — se li uniste e li perfezionaste ed eliminaste l’eccessiva verbosità — se faceste . . . esprimere concisamente dal più capace poeta vivente questa non adulterata, pura conoscenza scientifica, avreste un goffo e incompleto riassunto del Sermone del monte”. Questo sermone di Gesù Cristo è contenuto nella Bibbia in Matteo capitoli da cinque a sette.

Persone mentalmente squilibrate hanno in più casi ritrovato la salute ricevendo da qualificati insegnanti biblici appropriata guida e istruzione basata sul contenuto di quel Libro divino. Considerate alcuni esempi.

Sorprendenti guarigioni: Come?

Secondo la diagnosi di uno psichiatra il paziente era uno schizofrenico paranoide. Trascorsi dieci anni, fu dichiarato incurabile e poteva star fuori dell’istituto psichiatrico solo prendendo trentatré pillole al giorno. Egli non si interessava né del suo aspetto né della vita in generale. Poi un testimone di Geova che andava di casa in casa riuscì a cominciare con lui uno studio biblico, e con pazienza gli fece comprendere le giuste esigenze e le benedizioni promesse all’umanità sotto il regno di Dio. Dopo otto mesi l’uomo non aveva più bisogno di pillole, e quattro mesi dopo fu dichiarato perfettamente guarito.

Ci fu poi una donna del Michigan che, per molti anni, si era regolarmente sottoposta a psicoterapia, shockterapia, e aveva speso 3.200.000 lire in farmaci. Tuttavia, minacciava sempre di suicidarsi. Comunque, dopo aver studiato la Bibbia con i testimoni di Geova riuscì a smettere di prendere farmaci oltre che di fumare. Telefonò al suo psichiatra per dirgli che ora si sentiva così bene come non mai e gli spiegò il perché. Egli rispose che avrebbe voluto che tutti i suoi pazienti trovassero un rimedio simile.

Che cosa avevano avuto di diverso? In che modo l’istruzione biblica li aveva aiutati?

In seguito ai loro studi ottennero forte fede nel Creatore, Geova Dio, come Dio personale e vero soccorritore. (Isa. 50:7; Dan. 6:27) Compresero perché Dio ha permesso la malvagità e la sofferenza umana fino al nostro giorno, e come fra breve il governo di Dio farà sparire le cause delle difficoltà del mondo. Acquistando fiducia nelle promesse divine delle giuste condizioni che presto ci saranno sulla terra tutta la loro veduta della vita cambiò. Avevano una speranza! — Dan. 2:44; 1 Giov. 2:17; Riv. 21:3, 4.

Ma non è tutto qui. Appresero pure a vivere secondo i princìpi biblici, incluso il modo di esprimere amore, gioia, pace e padronanza di sé nella propria vita. (Gal. 5:22, 23) Certuni si sono resi specialmente utili per aiutarli a far questo.

Qualificati per prestare aiuto

Grazie ai loro anni di studio della Parola di Dio e all’esperienza pratica nel risolvere problemi personali, molti anziani cristiani dei testimoni di Geova sono ben qualificati per aiutare chi ha disturbi mentali o emotivi. A questi uomini si può appropriatamente rivolgere il comando biblico: “Parlate in maniera consolante alle anime depresse, sostenete i deboli, siate longanimi verso tutti”. — 1 Tess. 5:14.

Guidati da tale consiglio divino, gli anziani cristiani sono aiutati a essere comprensivi e a edificare chi chiede loro aiuto. Manifestano pertanto sincero interesse, ascoltando con pazienza e fino in fondo chi ha un problema. Sanno che è importante non esser pronti a biasimare, ma che quando possono devono mostrarsi d’accordo con la persona malata, riconoscendo il suo disturbo mentale. Così sono in grado di confortarla e aiutarla a riprendersi. Anziani gentili e comprensivi hanno pertanto assistito molti a ottenere e mantenere l’equilibrio in questo mondo confuso.

Provveduto l’aiuto necessario

Aiutando qualcuno che è mentalmente turbato, gli anziani cristiani cercano di determinare ciò che ha portato allo squilibrio. Sono forse profondi sentimenti di colpa? In tal caso, si può dare risalto alla misericordia di Dio, come spiega la Bibbia: “Se qualcuno commette peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre, Gesù Cristo, il giusto”. (1 Giov. 2:1, 2) E gli anziani possono indicare la condotta suggerita dalle Scritture, cioè: “Chi . . . confessa [i suoi peccati] e li abbandona troverà misericordia”. — Prov. 28:13, versione a cura di mons. S. Garofalo; Sal. 32:1-5.

O forse si può scoprire che il problema è quello dell’ansietà. In questo caso bisogna dare risalto all’importanza e alle ragioni per avere fede in Geova Dio. Egli ci invita a ‘gettare i nostri pesi su di lui’. Un modo di far questo è mediante la preghiera sentita, e gli anziani possono dimostrarlo pregando a favore della persona turbata in ascolto. — Sal. 55:22.

Ovviamente, non ne consegue che in ogni caso si possa curare una malattia mentale solo aiutando le persone e mettere in pratica nella propria vita la divina sapienza della Bibbia. Forse è opportuno fare anche altre cose e una importante, che merita sollecita attenzione, è di sottoporsi a un esame fisico completo. Per esempio, vi sono stati casi in cui una cosa così semplice come un dente incluso influiva sul cervello, causando aberrazioni mentali, anche se il malato non avvertiva nessun dolore fisico. Quando la pressione fu alleviata togliendo il dente, il disturbo mentale sparì.

In altri casi gravi, l’impiego di certi farmaci prescritti dal medico può essere necessario per aiutare ad alleviare lo squilibrio mentale. E non si deve trascurare quanto si è detto sull’importanza che può avere la nutrizione per riacquistare la salute mentale.

Comunque, sulla base di ciò che ha dimostrato l’esperienza, possiamo avere fiducia che chi ha disturbi mentali o emotivi trarrà speciale beneficio dai consigli e dalla guida della Parola di Dio. I testimoni di Geova desiderano che il maggior numero possibile di persone dell’afflitto mondo dell’umanità si avvalga di questa Parola divina con i suoi effetti lenitivi e salutari. Se desiderate tale aiuto, o conoscete qualcuno che lo desidera, mettetevi in contatto con i testimoni di Geova. Essi saranno felici di visitare le persone e aiutarle a valersi nella loro vita dei salutari, edificanti princìpi della Bibbia.
[SM=g27987]
Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 15:34
*** w79 15/6 p. 27 Significato delle notizie ***

Contestata la psichiatria
• In tempi recenti la psichiatria è stata oggetto di aspre critiche. Della sua efficacia, “U.S. News & World Report” dichiara: “I risultati sono a volte discutibili. Molti pazienti dicono di non essersi sentiti meglio dopo mesi di cura, e talora di essersi sentiti peggio di prima. Altri affermano che certi psichiatri offrono poco più di comuni consigli e del conforto che si può ricevere gratis dagli amici”.

La rivista aggiunge: “La società nel suo insieme può essere stata danneggiata da certe pratiche psichiatriche. C’è la diffusa sensazione, giusta o errata, che le ansietà dell’America moderna siano state accresciute dai consigli psichiatrici che spesso incoraggiano l’individuo ad appagare se stesso anche se con ciò si dividono famiglie e si causano altre spaccature”.

Un problema fondamentale della psichiatria è che non esiste una verità o un criterio standard. Le opinioni variano da uno psichiatra all’altro, per cui uno può dare un consiglio esattamente contrario a quello di un altro.

Dove si possono trovare i migliori consigli per la salute mentale, consigli veraci, che abbiano superato la prova del tempo e siano compatibili col modo in cui fummo creati nella mente e nel fisico? Si possono trovare nella Bibbia, la guida ispirata da Dio per l’uomo. “La tua parola è una lampada al mio piede, e una luce al mio cammino”, disse il salmista. (Sal. 119:105) Sì, “il timore di Geova è l’inizio della sapienza, e la conoscenza del Santissimo è l’intendimento”. — Prov. 9:10.

Quindi, “chi mi ascolta”, dice Dio. “risiederà in sicurtà e sarà indisturbato dal terrore della calamità”. — Prov. 1:33.
Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 15:36
*** w78 15/3 p. 28 Significato delle notizie ***

Psichiatria in discussione

• Uno studio sulla delinquenza minorile effettuato ad Hamilton (Ontario), nel Canada, ha mostrato che i giovani delinquenti sottoposti a cure psichiatriche avevano poi la fedina penale più sporca di quelli che erano stati semplicemente ammoniti dalla polizia. Margaret Birch, segretaria provinciale per lo sviluppo sociale, ha dichiarato: “Questa conclusione contraddice sorprendentemente le nostre supposizioni”.

Da uno studio effettuato in Inghilterra è stata tratta una conclusione simile. Esso ha mostrato che i delinquenti minorili multati e rimandati a casa commettevano poi meno reati di quelli sottoposti a cure psichiatriche.

Un problema fondamentale della psichiatria è che le opinioni possono differire da uno psichiatra all’altro. Inoltre, non esistono norme di comportamento umano accettate da tutti in assoluto. Questa è la ragione per cui coloro che si rivolgono al Creatore della mente e del corpo, Geova Dio, e seguono i consigli che egli dà riguardo alla salute mentale ricevono un aiuto molto più pratico di coloro che consultano gli psichiatri. I consigli della Bibbia sono collaudati dal tempo, sono validi in qualsiasi periodo della storia e sono coerenti.

Questo era prevedibile, poiché “tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per rimproverare, per correggere”. — 2 Tim. 3:16.
Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 15:51
Tò gia che ci sono inserisco anche questa và!
*** yp cap. 22 pp. 175-179 Quale carriera dovrei scegliere? ***

Istruzione universitaria: è conveniente?

La maggioranza dei ministri pionieri si sostengono con un lavoro part-time. Ma che dire se in seguito tu dovessi mantenere una famiglia? Certo, nessuno rimpiangerebbe mai il fatto di aver dedicato gli anni della propria giovinezza al servizio di Dio! Tuttavia, non sarebbe ragionevole che un giovane conseguisse prima una laurea e dopo si dedicasse eventualmente al ministero?

La Bibbia naturalmente non scende nei particolari dicendo quanti anni di istruzione scolastica dovrebbe avere un cristiano, né condanna l’istruzione. Geova, il “grande Insegnante”, incoraggia i suoi adoratori a saper leggere bene e ad esprimersi chiaramente. (Isaia 30:20; Salmo 1:2; Ebrei 5:12) Inoltre, l’istruzione può farci capire meglio il prossimo e il mondo che ci circonda.

Ciò nonostante, una laurea vale in ogni caso l’enorme quantità di tempo e denaro necessari per conseguirla? Benché le statistiche indichino che i laureati percepiscono stipendi più alti e sono meno soggetti alla disoccupazione di chi ha un diploma della scuola superiore, una pubblicazione (Planning Your College Education) ci rammenta che queste statistiche sono semplici medie. Solo una minoranza di laureati percepisce in effetti stipendi favolosi; in quanto agli altri, le loro paghe sono normalissime. Inoltre, i redditi elevati che si dice vengano realizzati dai laureati possono anche essere il risultato di fattori come “insolite capacità, forte spirito di iniziativa, opportunità d’impiego nella zona, . . . speciali doti”, non solo della quantità di istruzione che hanno ricevuto.

“La laurea non garantisce più il successo nel mercato del lavoro”, afferma il dipartimento americano del Lavoro. “La proporzione [di laureati] impiegata in attività professionali, tecniche e manageriali . . . è scesa perché questi posti di lavoro non sono aumentati abbastanza rapidamente da assorbire la crescente quantità di laureati. Di conseguenza, approssimativamente 1 laureato su 5 entrati nel mercato del lavoro tra il 1970 e il 1984 ha accettato un posto che di solito non richiede la laurea. È probabile che fino a tutta la metà degli anni ’90 continuerà a esserci questa eccedenza di laureati”.

Altri fatti da ponderare

Sia che una laurea possa migliorare o no le tue possibilità di lavoro, un fatto rimane indiscusso: “Il tempo rimasto è ridotto”! (1 Corinti 7:29) Nonostante tutti i presunti benefìci che ne possono derivare, spendere quattro anni o più in una università sarebbe il modo migliore di impiegare il tempo rimasto? — Efesini 5:16.

Un’istruzione universitaria servirebbe ad avvicinarti alle tue mete spirituali o ad allontanartene? Ricorda che avere un alto reddito non è fra le cose più importanti per il cristiano. (1 Timoteo 6:7, [SM=g27989] Eppure, un’indagine condotta presso gli amministratori di università americane descriveva così gli studenti di oggi: ‘desiderosi di far carriera, ansiosi di affermarsi, interessati a se stessi’. Un gruppo di studenti disse: “Denaro. Sembra che non parliamo d’altro che di denaro”. Come potrebbe influire su di te l’essere immerso in un’atmosfera di forte competizione ed egoistico materialismo?

Forse le università non sono più teatro di disordini come lo erano negli anni ’60. Ma che ora vi sia meno confusione difficilmente significa che in esse l’ambiente sia sano. Una ricerca americana sulla vita nei campus terminava dicendo: “Gli studenti godono ancora di una libertà quasi illimitata in questioni personali e sociali”. Vi si fa libero uso di droga e alcool, e il sesso libero è la norma, non l’eccezione. Se questo può dirsi delle università del tuo paese, il fatto di vivere in quell’ambiente potrebbe ostacolare i tuoi sforzi di rimanere moralmente puro? — 1 Corinti 6:18.

Un’altra cosa che desta preoccupazione è il ben documentato rapporto esistente tra l’essere esposti alla cultura universitaria e la diminuita “aderenza ai fondamentali princìpi religiosi”. (The Sacred in a Secular Age) Sotto pressione per continuare a ottenere una votazione alta, alcuni giovani cristiani hanno trascurato le attività spirituali esponendosi in tal modo al violento assalto del pensiero secolare promosso dalle università. Alcuni hanno fatto naufragio riguardo alla loro fede. — Colossesi 2:8.

Alternative all’istruzione universitaria

Considerati questi fatti, molti giovani cristiani hanno deciso di non andare all’università. Molti riscontrano che l’addestramento offerto nelle congregazioni dei testimoni di Geova — in particolare la settimanale Scuola di Ministero Teocratico — li pone in netto vantaggio quando si tratta di trovar lavoro. Pur non possedendo una laurea, questi giovani imparano ad essere equilibrati, esperti nell’arte di esprimersi, e abbastanza capaci di assolvere responsabilità. Inoltre, mentre frequentano la scuola superiore, alcuni seguono corsi di dattilografia, di programmazione elettronica, di meccanica, ecc. Queste professioni si prestano a un’occupazione part-time e spesso sono ricercatissime. E sebbene molti giovani disdegnino il ‘far lavoro con le proprie mani’, la Bibbia dice che ‘faticare’ è un onore. (Efesini 4:28; confronta Proverbi 22:29). Gesù Cristo stesso, infatti, imparò così bene un mestiere che veniva chiamato “il falegname”! — Marco 6:3.

Certo, in alcuni paesi i laureati hanno talmente invaso il mercato del lavoro che è difficile trovare sia pure il lavoro più ordinario senza avere qualche ulteriore specializzazione. Ma in molti casi esistono tirocini, scuole professionali o tecniche e brevi corsi universitari da cui, con un minimo investimento di tempo e di denaro, si esce preparati per svolgere lavori abbastanza richiesti. Non dimenticare mai, inoltre, che c’è un fattore di cui le statistiche sull’occupazione non tengono conto: la promessa di Dio di provvedere per coloro che mettono al primo posto gli interessi spirituali. — Matteo 6:33.

Le possibilità di lavoro e il sistema scolastico variano da un posto all’altro. I giovani hanno capacità e inclinazioni diverse. E anche se la carriera del ministero cristiano viene raccomandata per i benefìci che ne derivano, è pur sempre una questione di scelta personale. Nel decidere fino a che punto è giusto che tu prosegua gli studi, tu e i tuoi genitori dovete quindi soppesare attentamente tutti i fattori implicati. ‘Ciascuno deve portare il proprio carico’ quando si tratta di prendere simili decisioni. — Galati 6:5.

Se, per esempio, i tuoi genitori insistono che tu frequenti l’università, non puoi fare altro che ubbidire loro finché sei sotto la loro tutela. (Efesini 6:1-3) Forse ti è possibile continuare a vivere a casa ed evitare di essere coinvolto nell’ambiente universitario. Sii selettivo nella scelta dell’indirizzo da seguire, per esempio, concentrandoti su materie di pratica utilità anziché su filosofie mondane. Bada alle tue compagnie. (1 Corinti 15:33) Mantieniti forte spiritualmente frequentando le adunanze, compiendo il servizio di campo e non trascurando lo studio personale. Alcuni giovani che sono stati costretti a frequentare l’università sono riusciti perfino a fare i pionieri scegliendo un programma di studi che lo rendeva possibile.

Scegli la tua carriera con cura e facendone oggetto di preghiera, affinché non solo essa sia per te fonte di felicità, ma ti consenta di ‘accumulare tesori in cielo’. — Matteo 6:2
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 15:51
In quelle citazioni, di 30 anni fa, non si sostiene che la psicoterapia sia demonica. Si mette solo in evidenza il bisogno di essere selettivi nella scelta del terapeuta.

Altrove si dice:

"Sentimenti repressi come ira, risentimento e colpa, hanno spesso generato depressione. Per esempio, uno psicologo che lavorava presso il Dipartimento di Igiene Mentale dello Stato di New York curò una donna di 58 anni che soffriva di grave depressione. Essa pensava che Dio l’avesse abbandonata e che tutti parlassero male di lei. Quando questo esperto, con vent’anni di esperienza alle spalle, cominciò a parlarle gentilmente ogni settimana, notò che nelle conversazioni sulla sua famiglia non menzionava mai la madre, con cui ora abitava. Indagò. Col tempo essa rivelò che secondo lei la madre, con la sua negligenza, aveva causato la recente morte del suo diletto padre. A poco a poco lo psicologo l’aiutò a vincere questo risentimento, e la depressione sparì"

Dunque mi pare che i TdG non sono contro la psicoterapia o gli psicologi, ma come in ogni altro campo indicano di essere selettivi e di scegliere professionisti seried evitare i praticoni che potrebbero non rispettare le idee del cliente o perfino imporre la loro veduta, cosa che come ben sanno gli psicologi sarebbe pià negativa che altro.

Insomma, a me pare una posizione più che ragionevole, tenendo conto della delicatezza e dei problemi connessi con una terapia di questo tipo.

Shalom
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 15:57
Lo stesso discorso vale per l'istruzione. Si confonde un suggerimento che, giustamente, invita a mettere la spiritualità al promo posto con una proibizione o stigmatizzaizone dello studio e della cultura. La WTS invita anche a non lasciarsi perndere dalla carriera o dal lavoro, ma non per questo incita alla fanulloneria!

Chi è TdG sa bene che la percezione del problema dentro la chiesa è ben diverso, nessuno si sente pressato a studiare o interrompere gli studi e non si stigmatizza o demonizza nessuna scelta in particolare. Io ho studiato tranquillamente e così tanti altri fratelli, non sono emarginato nè guardato come uno strumento del demonio o amico del "mondo satanico".

A me pare che si strumentalizzino situazioni che ai TdG non creano alcun problema!

Shalom

Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 16:05
Io ho risposto alla tua affermazione che ho inserito in grassetto:" ma io non ho mai letto nessuna rivista dei TdG che disceriditi tale tale professione "
Lo studio della psichiatria e la psichiatria stessa è stato scoraggiato, anche se sono articoli di 30 anni fa.
Intanto però anche adesso 2007 lo studio universitario è altamente scoraggiato.
spirito!libero
00giovedì 28 giugno 2007 16:42
Barnabino la pianti di negare l'evidenza ? Quegli articoli parlano chiarissimo.

"Questa è la ragione per cui coloro che si rivolgono al Creatore della mente e del corpo, Geova Dio, e seguono i consigli che egli dà riguardo alla salute mentale ricevono un aiuto molto più pratico di coloro che consultano gli psichiatri. I consigli della Bibbia sono collaudati dal tempo, sono validi in qualsiasi periodo della storia e sono coerenti. "
"In tempi recenti la psichiatria è stata oggetto di aspre critiche. Della sua efficacia, “U.S. News & World Report” dichiara: “I risultati sono a volte discutibili. Molti pazienti dicono di non essersi sentiti meglio dopo mesi di cura, e talora di essersi sentiti peggio di prima. Altri affermano che certi psichiatri offrono poco più di comuni consigli e del conforto che si può ricevere gratis dagli amici”.

La rivista aggiunge: “La società nel suo insieme può essere stata danneggiata da certe pratiche psichiatriche. C’è la diffusa sensazione, giusta o errata, che le ansietà dell’America moderna siano state accresciute dai consigli psichiatrici che spesso incoraggiano l’individuo ad appagare se stesso anche se con ciò si dividono famiglie e si causano altre spaccature”. "

Che poi tu quì ci legga altro è un tuo problema.

Lascia perdere non incanti nessuno è talmente evidente e palese che hai mentito nel tuo post che non so davvero come tu possa non ammetterlo.

Andrea

[Modificato da spirito!libero 28/06/2007 16.50]

jwscientist
00giovedì 28 giugno 2007 17:11
In realta' una anziano che ha letto la bibbia non puo' sostituire uno psicolog o uno psichiatra o un avvocato.
E' assurdo
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 17:43

Lo studio della psichiatria e la psichiatria stessa è stato scoraggiato, anche se sono articoli di 30 anni fa.
Intanto però anche adesso 2007 lo studio universitario è altamente scoraggiato.



E io ti ho mostrato riviste che dicono esattamente il contrario, ovvero dove si incoraggia ad rivolgersi ad uno specialista in caso di bisogno e dove si dice che la questione è lasciata, come lo studio universitario, alla libera scelta.

Ora, tra l'incoraggiare ad evitare terapie dubbie ed essere selettivi e scoraggiare un terapia mi pare che la strada sia lunga e trovo ridicolo il tuo tentativo di mistificare a chiaro uso propagandistico la posiozione equilibrata dei TdG, sia in fatto di scelta terapeutiche che di studio.

Se fosse "scoraggiato" come tu dici studiare chi è laureato o studia dovrebbe essere emarginato, cosa che non avviene. Ci sono studenti pionieri, laureati anziani e servitori di ministero, ovvero persone ritenute esemplari. Fai un pò tu.

Shalom
barnabino
00giovedì 28 giugno 2007 17:47

Che poi tu quì ci legga altro è un tuo problema



No, che TU qui legga altro è il problema. Io non mi sono allontanato dai TdG e non ho problemi a rivolgermo ad uno psichiatra o suggerire ad altri di farlo. Per cui io li dentro ci leggo quello che faccio e che è la pratica dei TdG in generale.

Ti ho mostrato altri articoli che dicono chiaramente che è lecito rivolgersi ad uno psichiatra e che può portare benefici, che insomma è una questione personale, fermo restando che si deve essere selettivi nella scelta del terapista e della terapia.

Sei d'accordo con questo? Ti sembra "scoraggiare" suggerendogli di fare attenzione e di scegliere un professionista serio che rispetti la nostra posizione cristiana? Oppure per te è irragionevole, e taccia tutta la categoria di essere "diabolica"?

Ma via, cerca di ragionare!


[Modificato da barnabino 28/06/2007 17.53]

Esperidia
00giovedì 28 giugno 2007 18:04
All'epoca di quelle riviste, almeno a livello popolare, troneggiava ancora la psicanalisi freudiana, che come si sa, non ha nulla di scientifico e storicamente ha in qualche modo demonizzato la religione.
Con il prevalere di altri orientamenti, in particolare di quello cognitivo-comportamentale, queste critiche non sono più state mosse nè dai TdG nè da altri capi religiosi.
Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 18:10
Re:

Scritto da: barnabino 28/06/2007 17.43
trovo ridicolo il tuo tentativo di mistificare a chiaro uso propagandistico la posiozione equilibrata dei TdG, sia in fatto di scelta terapeutiche che di studio.


Ma per piacere Barnabino, tu arrivi ad un certo punto della giornata che confondi il soggetto con l'oggetto!
Io farei propaganda! Tu vaneggi.
Mi sono limitata a postare articoli della società, e a fare brevissimi commenti deduttivi come risposta ai tuoi post!
...al massimo massimo, guarda potresti solo dire che faccio propaganda alle riviste della WT! [SM=g27987]
Esperidia
00giovedì 28 giugno 2007 18:32
Ho appena dato la spiegazione del perchè la psicoterapia (che nell'articolo viene fatta coincidere con la psichiatria solo perchè all'epoca di fatto la psicoterapia era ancora per la maggior parte sotto la sfera d'influenza della medicina) veniva demonizzata, non solo dalle nostre riviste, ma anche da altri culti o pensate che solo il mondo dei TdG si ribellasse alla psicanalisi?
Senzapadroni
00giovedì 28 giugno 2007 23:35
Si certo Esperidia, si trattava degli anni '70 e le cose stavano diversamente da oggi.
Il punto che vorrei far capire è semplicemente che la ricerca della Verità è la cosa più importante, non cercare di aver ragione a tutti i costi. Personalmente, nonostante tutte le opposizioni, sono riuscita a completare i miei studi e non mi sono certo preoccupata delle chiacchere di alcuni anziani ottusi.
Ho postato quegli articoli proprio perchè si continuava a sostenere che la società non ha mai denigrato quelle professioni e mi sembra onesto dire che non era così.
Tu forse puoi fare altrettanto? Puoi trovare degli articoli che incoraggiano (oggi) a rivolgerti a psichiatri e psicoterapeuti? Se si mi fa piacere, non sono un'oppositrice bieca e meschina o come vorrebbe far credere Barnabino lo siano le persone che cercano la pura e semplice verità mescolando, oppositori detrattori e pedofili allo stesso livello.
Si continua a definire di chi non è d'accordo nella WT "apostati" "detrattori" "critici" e questo non è giusto nè onesto. Anche in questo occorre essere limpidi ed equilibrati e non negare sempre, anche l'evidenza, così si alimenta solo rabbia e rancori e in questi termini non esiste dialogo, in questi termini io mi chiamo fuori.
Onestà, sicerità e chiarezza per me sono le cose più importanti, non una denominazione o una religione.
E se sbaglio...correggetemi ma con sicerità.
jwscientist
00venerdì 29 giugno 2007 04:04
Secondo me quando una persona e' in un culto ,sviluppa disturbi mentali.
Problemi di comunicazione con l'esterno.
Narcisismo.
Stato dissociativo dalla personalita' autentica.
Continuo stato estatico.
E molti altri.
Quindi e' importante che il funzionamento delle nostra mente ai condizionamenti positivi e negativi venga conosciuto.
E prima possibile
M.Tamburino
00venerdì 29 giugno 2007 09:03

Scritto da: jwscientist 29/06/2007 4.04
Secondo me quando una persona e' in un culto ,sviluppa disturbi mentali.
Problemi di comunicazione con l'esterno.
Narcisismo.
Stato dissociativo dalla personalita' autentica.
Continuo stato estatico.
E molti altri.
Quindi e' importante che il funzionamento delle nostra mente ai condizionamenti positivi e negativi venga conosciuto.
E prima possibile


Forse hai ragione tu.
Mi domando se per caso sei anche mai stato vicino, che ne so, al Potere del Mondo della Finanza, perché vedo delle simpatiche analogie ... [SM=g27987]
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