delucidazioni su storia antica

dando l'elenco di libri accademici sulle origini cristiane Barnabino dice:

Barnabino:"Ve ne sarebbero naturalmente molti altri, ma per iniziare mi pare che basti. Nessuna di queste opere naturalmente è perfetta, ma mi pare che nell'insieme diano una visione meno apologetiche del problema, con ottimi spunti di riflessione che vanno oltre certe semplicistiche (e apologetiche) semplificazioni cattoliche, che vuogliono un nucleo "ortodosso" circondato da "eresie" poi debellate."

mi piacerebbe conoscere il punto di vista di Barnabino a riguardo.

cosa intendi con quella frase che nei primi secoli non ci fu una Chiesa con una tradizione comune a tutto l'ecumene e che si opponeva alle eresie attraverso personaggi carismatici e il ministero dei pastori?

sarei molto lieto di capire

Caro Predestinato,

è assai difficile ricostruire la storia dei cristianesimo dei I secoli, la scarsità di documenti porta sempre ad interpretazioni parziali.

E' certo che già prima del 70 vi fossero molte correnti all'interno del cristianesimo, Paolo ammonisce più volte quelli che non si erano adeguati alla decisione del 49 del concilio di Gerusalemme e aderivano ancora alla circoncisione, fino a costringerlo a scomunicarli una decina di anni dopo, come si legge in Tito.

Tra coloro che avevano delle ispirazioni vi erano molti che non erano in accordo con lo spirito santo e la guida apostolica e tale situazione divenne drammatica verso la fine del secolo, tanto che Giovanni deve intervenire con una lettera. Ma anche lui, come Giuda e Paolo, sembra descrivere una situazione frammentata. Gli apostoli erano scomparsi, Giacomo era stato ucciso e così Paolo. Alcuni episcopi che avevano preminenza non ricevendo neppure gli inviati di Giovanni come Diotrefe ("chiacchierando di noi con parole malvage. E, non contento di queste cose, nemmeno riceve i fratelli con rispetto, e quelli che vogliono riceverli cerca di ostacolarli e di cacciarli dalla congregazione").

Si tratta di una situazione drammatica, in cui mancava un "nucleo" che dirigesse le molte e distanti chiese di recente formazione. Tale situazione di frammentazione di di "vuoto" di potere divenne anche più marcata con la morte di Giovanni. Sicuramente ciscun pastore e persona carismatica cercava di portare avanti la propria posizione, cosa che divenne molto marcata alla fine del II secolo, quando le chiese crebbero in numero e disponibilità economica ed il monachesimo.

La letteratura del II secolo mostra una frammentazione incredibile: scritti gnostici, altri giudeizzanti, vangeli apocrifi di diversa paternità, scritti pseudoepigrafi che sostenevano questa o quella corrente rifacendosi all'autorità di qualche apostolo o personalità importante.

Insomma, il quadro, se letto obiettivamente e non come una "marcia della chiesa di Roma", è molto frammentato. Per spiegarlo sono state fatte molte ipotesi, ma io credo che non si possa negare che dopo il I secolo regnasse una certa mancanza di potere all'interno della chiesa che diede inizio a diverse correnti, talvolta molto diverse tra loro, e divisioni anche a livello geografico.

Ma vorrei sapere cosa ne pensi tu di questo argomento.

Ciao

i padri apostolici come Ignazio (110) , Clemente (96-98) ed altri testimoniano una Chiesa ben compatta che ha come punto di riferimento gli episcopi delle varie comunità.
si testimonia di una sola fede e una unità non solo spirituale ma anche visibile.

Con l'insorgere dello gnosticismo di matrice cristiana, che ha il brutto vizio di interpolare le lettere di Paolo e degli altri Apostoli oltre a quello di creare delle proprie lettere facendole passare per quelle di un Apostolo, avviene con l'insorgere dello gnosticismo un compattamento delle Chiese fedeli alla Tradizione ricevuta dagli Apostoli;


2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

2Tessalonicesi 3:6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.


1Corinzi 11:2 Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse.


ogni comunità redige un proprio canone degli scritti considerati ispirati proprio per contrastare correnti come lo gnosticismo.

col tempo questi canoni si unificano fino ad arrivare al moderno canone del NT considerato come dogma dalla Chiesa e confermato da vari Sinodi come vincolanti per i cristiani di tutto l'ecumene.

mi sembra che storicamente si possa parlare di una Grande Chiesa (non chiamiamola cattolica) che attraverso la guida degli episcopi fa muro contro muro alle correnti che non rispettavano la Tradizione e la lettera degli Apostoli.

il fatto che la Chiesa fosse ben cmpatta e organizzata è testimoniato proprio dagli stessi "eretici" che nel voler dare solida base alle loro tradizioni, imitarono la Grande Chiesa organizzandosi secondo la sua immagine;

vedi il caso di Marcione (150)che scomunicato dal proprio padre (vescovo) si rifugia a Roma per cercare consensi ma anche da questa comunità viene messo da parte perchè i suoi insegnamenti non erano conformi alla tradizione apostolica.

lui che fa?
si fonda una sua Chiesa imitando quella che già c'era; con dei Vescovi, un proprio culto, una propria scrittura (da cui mancava l'AT considerato opera di un dio malvagio) e la lettera agli ebrei oltre che parte del vangelo di Luca).

questo suo imitare la grande Chiesa testimonia se non altro che la Grande Chiesa esisteva ed era ben compatta ed organizzata.

Caro Predestinato,

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i padri apostolici come Ignazio (110) , Clemente (96-98) ed altri testimoniano una Chiesa ben compatta che ha come punto di riferimento gli episcopi delle varie comunità

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Beh, essi rappresentano solo una parte delle molte chiese esistenti. Non ho detto che non vi fosse nessuna organizzazione, ma certamente neppure nella corrente che chiamiamo proto-ortodossa (quella che poi diventerà il cattolicesimo) possiamo individuare una vera e propria autorità dottrinale "centrale" chiamata a predere decisioni unitarie, e ciascuna chiesa e vescovo decideva piuttosto autonomante spesso in contrasto con altri vescovi.

Per di più la lettera di Clemente mi pare che testimoni dei dissensi a Corinto, per cui anche qui (e parliamo della stessa corrente!) non viene delineato un panorama privo di contraddizioni e dissensi. Tieni conto che accanto alla corrente proto-ortodossa, di cui ci sono giunti più scritti (e probabilmente dovutamente epurati) perchè è quella che poi si impose vi erano altri cristienesimi molto eterogenee.

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si testimonia di una sola fede e una unità non solo spirituale ma anche visibile

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Questa è la versione apologetica ad uso dei cattolici romani, ma la realtà era ben diversa, scusami se te lo faccio notare ma nessuno storico potrebbe avvallare frasi di questo tipo.

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avviene con l'insorgere dello gnosticismo un compattamento delle Chiese fedeli alla Tradizione

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Sicuramente vi fu un compattamento, ma con la morte degli apostoli mancava una autorità centrale e ciascun vescovo poteva reagire in maniera molto diversa, alcuni accettando anche visioni eterodosse.

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ogni comunità redige un proprio canone degli scritti considerati ispirati proprio per contrastare correnti come lo gnosticismo

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Non sono d'accordo, il canone non nasce solo in funzione antignostica (tanto più che gli gnostici trovavano materiale anche negli scritti canonici) ma in nuce era già presente per l'indiscussa autorità ed autenicità che certi scritti avevano presso tutti i cristiani, compresi quelli eterodossi in certi casi. Molti testimoni erano ancora in vita, e alla fine del I secolo era già possibile che gli scritti fossero raccolti in scritti unici, come mostra l'antichità di certi papiri e certe affermazioni bibliche sulle lettere di Paolo, questo indipendentemente dallo gnosticismo che si manifestò leggermente più tardi del I secolo, a vedere dalla data dei vangeli gnostici, non credo molto al periodo precedente alla caduta del II tempio.

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col tempo questi canoni si unificano fino ad arrivare al moderno canone del NT

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Si ma tu parli del IV secolo, quando ormai la chiesa era una organizzazione parastatale... ma passarono 300 anni. Qui parliamo di poche persone (secondo Rodney Stark i cristiani alla fine del I secolo erano circa 8000) divisi in diverse regioni, molto lontane tra loro, e divisi in gruppi, spesso eterogenei ed in lotta con altri gruppi.

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attraverso la guida degli episcopi fa muro contro muro alle correnti che non rispettavano la Tradizione e la lettera degli Apostoli

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Guarda, gli "episcopi" non evevano più autorità dei presbiteri, di solito sono ricordati insieme, e ve ne erano più di uno per chiesa. Dunque se in alcuni casi, ma dopo la metà del II secolo, vi era una sorta di gerarchia (che poi si rivelò vincente) e monarchia in altri casi i vescovi erano divisi tra loro, come mostrano molte lettere, e loro stessi con idee eterodosse, o contraddittorie. Basta leggere i padri della chiesa, che sono appunto della stessa corrente, per rendersi conto delle grande eterogeneità di idee... tra un Erma ed un Giustino c'è un abisso.

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questo suo imitare la grande Chiesa testimonia se non altro che la Grande Chiesa esisteva ed era ben compatta ed organizzata

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Organizzata non significa monolitica, e non significa che ci fosse una qualche autorità centrale che decidesse in fatto dottrinale.

Inoltre tu leggi la storia sui documenti dei vincitori, che hanno tutto l'interesse ad esagerare la loro forza e compattezza, insomma, vogliono dare un immagine di unità, forse dovremmo capire cosa dicono le fonti, specialmente quelle degli sconfitti! Ahimè, spesso gli socnfitti li consciamo solo dalle parole dei vincitori.

Mi pare che il quadro che tu fa sia troppo apologetico, tutto teso, come nei libri dei seminari, a sottolineare il cammino triofale dei vincitori fino alla soglia del papato romano!

Da quale autore ai tratto la tua sintesi, posso chiederlo?

Shalom

come al solito, la storia può essere letta con occhi diversi;
stessi fatti interpretati in modi deversi;

vi sono studiosi che hanno la tua visione delle cose, vi sono studiosi che hanno la visione cosiddetta dei "vincitori".

chi dice che i dissensi dimostrano che non vi era una Chiesa con una sola fede, chi invece con i documenti patristici è certo che vi fu sin dall'inizio una Chiesa sorretta dai pastori che aveva un'unica fede e che dovette combattere contro le eresie che minavano la fede che Gesù aveva trasmesso una volta per tutte.

insomma 2 letture diverse della storia antica; le cose sarebbero semplici se uno dei 2 blocchi di studiosi fosse impreparato, ignorante, magari fondamentalista, ma così non è. onestà esige di accettare il fatto che sia i studiosi dell'una parte che gli altri siano intelligenti, preparati, documentati.

che fare?

un ignorante come dove deve sbattere la testa?

da ignorante non mi trovo d'accordo sul fatto che siccome dai documenti antichi risulta vi fossero delle divergenze nella stessa corrente cristiana (che poi diventerà quella vincente), ne consegue che non vi fosse unità di fede e unità visibile.

se si leggono le lettere di Paolo, Pietro ecc. si nota che questi Apostoli nelle loro lettere tirano continuamnete le orecchie alle varie comunità per delle divergenze. rimane però il fatto incontestabile che le varie comunità erano in unità spirituale e materiale tra di loro. piccole divergenze non sono indice di disunità.

le vere divergenze sono quelle contro i giudaizzanti, gli gnostici, i marcioniti, i manichei ecc perchè queste correnti cristinae mettevano in discussione ciò che fino ad un dato momento era creduto da tutti in tutti i luoghi.

comunque non mi metto a discutere argomenti in cui non sono afferrato in quanto non sono uno studioso di antichità cristiana come te.

per me, da ignorante, la questione è molto più semplice (ma come disse un famoso personaggio a proposito dei bambini: Mc 10:14 ...a chi è come loro appartiene il regno di Dio


giustamente dici che la storia la scrivono i vincitori, sottintendendo che questi abbiano modificato i fatti storici a loro uso e consumo;
(un pò come Dan Brown che accusa la Chiesa di aver alterato i documenti che parlano della vita di Gesù a loro piacimento).

questo è un punto di vista, rispettabilissimo, ma ve ne possono essere anche altri di punti di vista; io ne cito uno biblico ed esattamente di Gamaliele:

Atti 5:35ss "disse: «Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini.
Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla.
Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.
Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta;
ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!».

semplice: Teuda, Giuda il Galileo e, aggiungo io, Marcione, Mani, Ario ecc. ecc. sono personaggi che hanno fondato una corrente cristiana.
come giudicare se è opera di Dio? secondo Gamaliele se tale corrente sopravvive, essa è da Dio, se si estingue è opera umana.
dalla storia sappiamo che una corrente sopravvisse mentre le altre morirono (Marcione, Mani, Ario ecc ecc) che ne deduco?

ne deduco che la corrente cristiana sopravvissuta sia quella proveniente da Dio (cioè quella monarchica che col tempo assunse l'appellativo di Chiesa Cattolica già nel 100d.C.).

troppo semplicistico? può essere.

ma se non erro è la stessa scrittura che dice:

1Timoteo 3:15 ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità


ne consegue che in principio vi era una Chiesa che possedeva la Verità in pienezza. Tale Chiesa fu presto circondata da altre chiese che ebbero la pretesa di essere le portatrici del vero Verbo.

le false chiese morirono chi prima chi dopo, una sola sopravvisse proprio per il fatto di possedere la Verità anzi per il fatto di essere il FONDAMENTO della Verità.

come vedi tra le 2 letture o interpretazioni della storia io preferisco rifarmi alla stessa scrittura che ci assicura che la Chiesa non sarebbe mai stata vinta dal demonio, lo so è troppo semplicistico, ma Cristo non ha affidato la sua verità agli accademici che come tutti gli altri uomini si dividono in tante interpretazioni diverse. Cristo ha affidato la Verità all'insieme della Chiesa!!

Caro Predestinato,

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come al solito, la storia può essere letta con occhi diversi

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si, ma dobbiano evitare le posizioni apologetiche se ci interessa la verità storica.

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vi sono studiosi che hanno la tua visione delle cose, vi sono studiosi che hanno la visione cosiddetta dei "vincitori"

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Io non ho una visione personale, non sono uno storico, cerco di capire quella di studiosi laici, evidentemente quella dei "vincitori" è parziale e dunque da prendere, come si dice, con le pinze.

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chi invece con i documenti patristici è certo che vi fu sin dall'inizio una Chiesa sorretta dai pastori che aveva un'unica fede

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Infatti, i documenti patristici, proprio perchè di parte, non possono essere certo storicamente probanti, rappresentano un unico punto di vista. Pericoloso assumerlo cone verità storica, tanto più che queste fonti, lette attentamente non danno alcuna "unità" visto che le idee e le usanze sono diversissime e già si scostano dalle scritture.

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onestà esige di accettare il fatto che sia i studiosi dell'una parte che gli altri siano intelligenti, preparati, documentati

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Nessuno lo mette in dubbio, ma questo non esclude che certi argomenti siano chiaramente apologetici, io preferisco gli storici non schierati per cercare di capirci qualcosa.

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comunque non mi metto a discutere argomenti in cui non sono afferrato in quanto non sono uno studioso di antichità cristiana come te

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Neppure io sono uno studioso di prefessione, ma è ovvio che certi studiosi "stirano" i documenti in un verso o l'altro. Come ti ho detto mi affido a studiosi che siano il più possibile obiettivi.

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accusa la Chiesa di aver alterato i documenti che parlano della vita di Gesù a loro piacimento

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Non credo che nessuno sia arrivato a tanto, benchè tentativi siano registrati e ben evidenti nella critica testuale, ma certo il NT, o la maggior parte dei suoi scritti, fin dall'inzio fu venerato dalla maggior parte dei cristiani e non era facile falsificarlo in modo grossolano.

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secondo Gamaliele se tale corrente sopravvive, essa è da Dio, se si estingue è opera umana. dalla storia sappiamo che una corrente sopravvisse mentre le altre morirono

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Diciamo che in molto casi gruppi di monaci minacciosi e violenti, la tortura, la volenza, il potere temporale e altro d poco edificante diedere una "mano" alla divina provvidenza.

Se la mettiamo sul piano della fede Gesù non predisse un cammino "triofale" della chiesa, ma il contrario: il grano cresce con le zizzanie, i lupi vengono in manto di pecore, l'anticristo opera, la strada è stretta e la maggior parte (di cristiani) sceglie quella larga.

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ne deduco che la corrente cristiana sopravvissuta sia quella proveniente da Dio (cioè quella monarchica che col tempo assunse l'appellativo di Chiesa Cattolica già nel 100d.C.)

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Ma guarda, quasi quasi lo avevo sospettato! Non è "semplicistico" è anzi il contrario, troppo complicato per essere realistico e dimostrabile. Sinceramente nessuno storico moderno, a meno che non sia prezzolato dal vaticano, la pensa in questa maniera!

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ne consegue che in principio vi era una Chiesa che possedeva la Verità in pienezza

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Sicuramente, ma nulla ci dice che essa si abbia conservato la verità, basta confrontare gli scritti canonici con la chiesa del III secolo per accorgersi di differenze macroscopiche, anche all'interno della cosiddetta chiesa protoordotossa.

Non mi ha risposto ad una domanda: da quale autore ha tratto la sua sintesi?

Shalom

Io non ho una visione personale, non sono uno storico, cerco di capire quella di studiosi laici, evidentemente quella dei "vincitori" è parziale e dunque da prendere, come si dice, con le pinze.


R...non hai una visione personale? non sei tdg? e allora la visione ce l'hai quella della watvh tower, e come tale ti stanno simpatiche quelle visioni o quei studiosi che confermano le teorie della watch tower, forse sbaglio?


Infatti, i documenti patristici, proprio perchè di parte, non possono essere certo storicamente probanti, rappresentano un unico punto di vista. Pericoloso assumerlo cone verità storica, tanto più che queste fonti, lette attentamente non danno alcuna "unità" visto che le idee e le usanze sono diversissime e già si scostano dalle scritture.

R....da dove ti risulta che le idee e le usanza sono diversissime, mi citi qualche documento?
dai documenti in nostro possesso mi risulta tutto il contrario.



Neppure io sono uno studioso di prefessione, ma è ovvio che certi studiosi "stirano" i documenti in un verso o l'altro. Come ti ho detto mi affido a studiosi che siano il più possibile obiettivi.

R...obiettivi o che confermano la visione dei tdg?

Non credo che nessuno sia arrivato a tanto, benchè tentativi siano registrati e ben evidenti nella critica testuale, ma certo il NT, o la maggior parte dei suoi scritti, fin dall'inzio fu venerato dalla maggior parte dei cristiani e non era facile falsificarlo in modo grossolano.

R..veramnete ci sono studiosi che affermano il contrario, e cioè che il NT fu interpolato dalla Chiesa per confermare le proprie dottrine.
Anche la Watch tower sostiene che la Chiesa avrebbe manomesso il NT eliminando il nome di Dio, quindi non un ritocco innocuo, ma essenziale per avere un rapporto personale con Geova.

Diciamo che in molto casi gruppi di monaci minacciosi e violenti, la tortura, la volenza, il potere temporale e altro d poco edificante diedere una "mano" alla divina provvidenza.

R..da quali documenti ti risulta che ciò avvenne nella Chiesa dei primi secoli? intendo quella pre-costantiniana (è di questo periodo che parliamo)

Se la mettiamo sul piano della fede Gesù non predisse un cammino "triofale" della chiesa, ma il contrario: il grano cresce con le zizzanie, i lupi vengono in manto di pecore, l'anticristo opera, la strada è stretta e la maggior parte (di cristiani) sceglie quella larga.

R..appunto Gesù seminò il Buon grano (la sua Chiesa colonna e fondamento della Verità) poi venne il demonio e fondò chiese antagoniste. La Chiesa di Gesù e le altre crescono insieme fini alla mietitura, poi vi sarà la separazione e il giudizio.
si conferma con le parole del Signor che nell'antichità post-apostolica deve essere esistita la Chiesa di Gesù, compatta e ben organizzata e con una sola fede. circondata da altre chiese frutto di satana. la chiesa che uscì vittoriosa (parliamo sempre del periodo pre costantiniano) fu quella di Gesù in quanto opera di Dio per usare le parole di Gamaliele


Sicuramente, ma nulla ci dice che essa si abbia conservato la verità, basta confrontare gli scritti canonici con la chiesa del III secolo per accorgersi di differenze macroscopiche, anche all'interno della cosiddetta chiesa protoordotossa.

R. veramente confrontando gli scritti dei padre apostolici con la dottrina della Chiesa pre-costantiniana (il dopo è un altro discoroso) si vede una sostanziale uguaglianza nella dottrina come nella liturgia e nelle forme di preghiera.


Non mi ha risposto ad una domanda: da quale autore ha tratto la sua sintesi?


R..ammetto la mia mortale colpa ho letto libri di parte. è per questo motivo che desidero conoscere il tuo punto di vista visto che ti sei fatto una cultura in autori alternativi.
ammetto di essere Babilon...ops, cattolico ma mi piace confrontarmi, spaziare.
se sono certo di possedere la Verità, perchè devo avere paura della menzogna?

sono solo le sètte che impongono ai loro adepti di non criticare la dottrina dell'organizzazione e di astenersi da certe letture, ma mi pare che i tdg non siano di questi altrimenti tu non saresti qui.

ciao a presto e grazie per il tuo interesse e disponibilità

Caro,

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non hai una visione personale? non sei tdg? e allora la visione ce l'hai quella della watvh tower

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Non capisco cosa c'entri la mia religione con una visione storica. La WTS non fa storia ma teologia, la mia visione è quella che ricavo dai libri di storia, che come ti ho detto cerco tra autori che ritengo il più obiettivi possibili e non da quelli che potrebbero essere più vicina alla mia sensibilità e neppure da quelli marcatamente apologetici.

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da dove ti risulta che le idee e le usanza sono diversissime, mi citi qualche documento?

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Basti pensare alla concezione monarchica del vescovo, trovi usanze molto diverse nei diversi scritti

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obiettivi o che confermano la visione dei tdg?

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Non vedo quale visione storica particolare o obiettivi la storia deve confermare. I TdG non hanno una corrente particolare da difendere. Ti ripeto che non mi interessa un uso ideologico della storia, non voglio far eapologia ma capire come si svolsero i fatti.

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veramnete ci sono studiosi che affermano il contrario, e cioè che il NT fu interpolato dalla Chiesa per confermare le proprie dottrine

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Cosa che accadde... il "comma giovanneo" ti dice nulla? Quello che voglio dire è che tali monomissioni furono limitate e oggi roconoscibili. Ma in effetti ci furono, impossibile negarlo.

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la Watch tower sostiene che la Chiesa avrebbe manomesso il NT eliminando il nome di Dio

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Non si tratta di una "manomisione" ma solo di una sostituzione, cosa comunissima poichè avvenne anche nella LXX ed in tutti i "nomina sacra". Ma non vedo il problema.

Shalom

Non capisco cosa c'entri la mia religione con una visione storica. La WTS non fa storia ma teologia, la mia visione è quella che ricavo dai libri di storia, che come ti ho detto cerco tra autori che ritengo il più obiettivi possibili e non da quelli che potrebbero essere più vicina alla mia sensibilità e neppure da quelli marcatamente apologetici.

R..lasciami il dubbio


Basti pensare alla concezione monarchica del vescovo, trovi usanze molto diverse nei diversi scritti

R.. esempi? è quello che voglio cercare di capire


Non vedo quale visione storica particolare o obiettivi la storia deve confermare. I TdG non hanno una corrente particolare da difendere. Ti ripeto che non mi interessa un uso ideologico della storia, non voglio far eapologia ma capire come si svolsero i fatti.

R..sai bene avendo studi accademici alle spalle che un fatto può essere letto da diverse angolazioni, il fatto rimane ma la lettura che se ne fa cambia a seconda dell'osservatore.
ti faccio l'esempio della storia del popolo ebraico, mettiamo 2 osservatori; uno laico agnostico, l'altro credente nel Dio d'Israele.
La storia è quella, ma il credente leggerà nei vari avvenimenti la presenza di Dio che guida il suo popolo, lo porta alla vittoria suoi suoi nemici, lo castiga, lo innalza ecc.
l'altro osservatore vedrà solo una successione ininterotta di guerre, stragi, peccati, insomma una storia simile agli altri popoli, con il suo culto, il suo tempio ecc ecc; 2 modi differenti di leggere i medesimi accadimenti storici

ciao a presto

Caro Predestinato,

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lasciami il dubbio

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Posso lasciartelo, ma mi piacerebbe un interlocutore che non mette in dubbio i miei motivi!

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esempi? è quello che voglio cercare di capire

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Si dovrebbe aprire un 3d a parte, ben venga.

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un fatto può essere letto da diverse angolazioni, il fatto rimane ma la lettura che se ne fa cambia a seconda dell'osservatore.

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Proprio per questo che cerco di leggere autori che non abbiano diretti interessi apologetici, ovviamente i protestanti tenderanno a vedere un percorso e i cattolici un altro. I laici dovrebbero essere i più equilibrati nella valutazione.

Tieni conto che per uno storico cattolico negare il primato di Pietro significa mettere in dubbio la sua fede. Ovviamente il suo giudizio è pesantemente influenzato dal dogma, è troppo coinvolto emotivamente.

Shalom

Mi inserisco un attimino nella conversazione anche se tale argomento non sta proprio nella sezione giusta.

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||ne deduco che la corrente cristiana sopravvissuta sia quella proveniente da Dio (cioè quella monarchica che col tempo assunse l'appellativo di Chiesa Cattolica già nel 100d.C.). ||

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Anche per quanto mi riguarda la Chiesa cattolica è quella colonna nata fin dalle origini del cristianesimo e considerata come
chiesa principale, ed è innegabile che vi siano verità come l'Eucarestia che difficilmente si confutano stando alla patristica;
è anche vero però che nel corso dei secoli ci sono stati molti elementi che si sono allontanati dalla semplicità del Vangelo, a
volte più con interesse politico che spirituale, quindi non potrei per ora, fino a prova contraria considerarla perfetta.

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||le false chiese morirono chi prima chi dopo, una sola sopravvisse proprio per il fatto di possedere la Verità anzi per il fatto di essere il FONDAMENTO della Verità. ||

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La Chiesa ortodossa è già uno spacco in più da molti secoli, eppure non mi pare che sia decaduta, e siamo a due; dalla riforma dei padri riformatori, Lutero, Calvino, Zwingli etc, ne sono nate di nuove, ovviamente frammentate ma alcune tuttora esistenti, da cui poi ne sono nate altre quali Mormoni, Tdg, etc che non mi sembra siano decadute.
Tornando di alcuni passi nel medioevo potrei dire lo stesso della Chiesa catara, che si è caduta, ma come? Gamaliele diceva: "Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta;" ma intendeva da D_o, mentre i Catari sono stati trucidati da cattolici, così sono bravi tutti a far decadere una chiesa.

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||..appunto Gesù seminò il Buon grano (la sua Chiesa colonna e fondamento della Verità) poi venne il demonio e fondò chiese antagoniste. ||

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Un pò troppo schematico, dai un'occhiata anche alle opere umanitarie delle altre confessioni cristiane ( e dico anche perchè sono innegabili nella Chiesa cattolica) e poi vedi che il buon grano è anche altrove, qui non si parla solo di dottrina ma anche di fatti, opere.

Ad maiora.

Caro Clint,

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la Chiesa cattolica è quella colonna nata fin dalle origini del cristianesimo e considerata come chiesa principale

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Si, anche io lo credo, ma in termini storici e non apologetici. Il passaggio dalla chiesa primitiva a quella "cattolica" non fu nè indolore nè lineare nè tanto mano trionfale come alcuni storici cattolici lo dipingono.

D'altra parte ritengo esagerate anche le tesi di alcuni studiosi protestanti che vedono fin nel cristianesimo primitivo una sorta di anarchica frammentazione di cui risultò "vincente" una delle tante fazioni. Diciamo esagerata ma non del tutti priva di verità, basi pensare all'emarginazioni delle correnti giudeo-cristiane nel processo di "cattolicizzazione" del cristianesimo.

Insomma, volevo invitare solo Predestinato a fidarsi di visioni troppo apologetiche, da una parte e dall'altra, e servirsi di studiosi il più possibile neutrali.

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è innegabile che vi siano verità come l'Eucarestia che difficilmente si confutano stando alla patristica anche vero però che nel corso dei secoli ci sono stati molti elementi che si sono allontanati dalla semplicità del Vangelo

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Anche qui sono perfetamente d'accordo con te, vi sono delle differenze innegabili tra chiesa "primitiva" e "cattolica" come si andò delineando, per esempio negli scritti del I secolo non si parla di "ecucarestia" (cioè di "ringraziamento") ma di "memoriale" analogo a quello della Pasqua giudaica. Ovviamente non si parla di "presenza" reale di Cristo o di una "ripetizione" del sacrificio di Gesù. Nella Didachè, della prima metà del II secolo, si comincia a citare la "domenica" ma non vi è alcuna traccia di "consacrazione" del pane e del vino. Con il tempo vi furono altre modifiche da parte delle varie fazioni della cosiddetta corrente "cattolica" che indicano come dentro di essa vivevano anime differenti che portarono a ulteriori frazionamenti, senza che si possa riconoscere una fazione "ortodossa" e le altre "eretiche", visto che gli eretici si sentono ortodosssi e viceversa.

Shalom

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||Si, anche io lo credo, ma in termini storici e non apologetici. Il passaggio dalla chiesa primitiva a quella "cattolica" non fu nè indolore nè lineare nè tanto mano trionfale come alcuni storici cattolici lo dipingono.||

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Io preferisco infatti documentarmi su più fonti, sia cattoliche che non, così da avere una panoramica più ampia.

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||D'altra parte ritengo esagerate anche le tesi di alcuni studiosi protestanti che vedono fin nel cristianesimo primitivo una sorta di anarchica frammentazione di cui risultò "vincente" una delle tante fazioni. Diciamo esagerata ma non del tutti priva di verità, basi pensare all'emarginazioni delle correnti giudeo-cristiane nel processo di "cattolicizzazione" del cristianesimo.||

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Per quello che ho appreso finora, ho notato una grande frammentarietà e differenze di idee, sia cristianesimo che pseudo-cristianesimo parlando (correnti gnostiche, carismatiche, etc).

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||Ovviamente non si parla di "presenza" reale di Cristo o di una "ripetizione" del sacrificio di Gesù.||

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Sull'eucarestia ho idee diverse, secondo me è una verità custodita nel cattolicesimo, fino a prova contraria; molte sono le accuse che ho sentito nei suoi confronti, una delle quali era che l'eucarestia cattolica è stata una commistione con il pasto sacro delle religioni misteriche, in cui si entrava in comunione con la divinità, ma cercando nella patristica, Giustino in una lettera apologetica al senato di Roma dice:

“Che cosa ci impedisce di confessare pubblicamente che anche queste azioni sono oneste, e di dimostrare che sono una filosofia divina, sostenendo che noi celebriamo i misteri di Cronos, se uccidiamo uomini e ci saziamo di sangue (come si dice), esattamente come avviene per l'idolo da voi onorato, che aspergete del sangue non solo di animali, ma anche di uomini, voi che, attraverso la persona più insigne e più nobile, fate l'aspersione del sangue di uomini immolati?
Perché non imitiamo Zeus e gli altri dèi nello stuprare fanciulli e nel congiungerci impunemente con donne, adducendo a giustificazione gli scritti di Epicuro e dei poeti?
Poiché, al contrario, ci sforziamo di persuadere a fuggire simili dottrine e quanti le praticano, insieme con i loro imitatori - come anche adesso abbiamo tentato di fare con questi discorsi -, in tutti i modi ci si fa guerra. Ma noi non ce ne curiamo, poiché sappiamo che Dio è giusto osservatore di tutto.

Oh, se ci fosse anche adesso qualcuno che salisse su un alto palco e gridasse con voce di tragèda: "Vergognatevi, vergognatevi di addossare ad innocenti ciò che voi fate impunemente, e di attribuire le azioni vostre e dei vostri dèi a costoro, che non ne sono nemmeno minimamente partecipi. Pentitevi, rinsavite".
Mi vanto di essere cristiano!”

Questo perchè, stando a diversi studiosi gli antichi cristiani dicevano di mangiare e bere il corpo e il sangue di Gesù, e già questo documento mi sembra che sia lampante anche a proposito di eventuali commistioni con i riti misterici, salvo che non si abbiano le prove che tali elementi si siano insinuati "prima", ma con Giustino siamo al II° secolo e non sarebbe facile.

Giustino dice anche: ”…abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.” Questo in un'altra lettera apologetica. (perdonami ma di quest'ultima non ho il riferimento preciso, dovrei cercare)


Su vari elementi cattolici sono critico (culto delle immagini/reliquie, sorte di ascetismo monastico esagerato, repressione esagerata della sessualità e celibato, etc) , ma sull'eucarestia mi riesce diffice, anche Lutero ci diventò matto senza trovare soluzione adeguata, se poi si hanno prove concrete per confutarla si inseriscano pure.

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||senza che si possa riconoscere una fazione "ortodossa" e le altre "eretiche", visto che gli eretici si sentono ortodosssi e viceversa. ||

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Diciamo pure che un buon appiglio è il metro con il quale ci si discosta dalle Scritture; molte correnti gnostiche era palese che fossero lontani dall'ortodossia per molte fesserie che dicevano totalmente incongruenti con il messaggio evangelico e sopratutto con l'AT, e più vicine all'esoterismo.

Ad maiora.

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Anche qui sono perfetamente d'accordo con te, vi sono delle differenze innegabili tra chiesa "primitiva" e "cattolica" come si andò delineando, per esempio negli scritti del I secolo non si parla di "ecucarestia" (cioè di "ringraziamento") ma di "memoriale" analogo a quello della Pasqua giudaica. Ovviamente non si parla di "presenza" reale di Cristo o di una "ripetizione" del sacrificio di Gesù. Nella Didachè, della prima metà del II secolo, si comincia a citare la "domenica" ma non vi è alcuna traccia di "consacrazione" del pane e del vino. Con il tempo vi furono altre modifiche da parte delle varie fazioni della cosiddetta corrente "cattolica" che indicano come dentro di essa vivevano anime differenti che portarono a ulteriori frazionamenti, senza che si possa riconoscere una fazione "ortodossa" e le altre "eretiche", visto che gli eretici si sentono ortodosssi e viceversa.
Shalom

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scusatemi ma barnabino afferma delle cose che quando si va all'interno delle discussioni lasciano perplesse .. ma scusa "fate questo in memoria di me" cosa significa .. oppure la domenica non è biblica ??
non capisco !!!