diritti fondamentali e potere religioso:il mio punto di vista....

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giainuso
00lunedì 31 luglio 2006 21:08
scrivo due righe agli amici tdg,in particolare a loro,essendo questa confessione parte integrante della mia vita.

per comodità e per ridurre le distanze mi vorrei rivolgere ad un tdg che apprezzo particolarmente e che ho conosciuto in questo forum.
mi rivolgo a barnabino sperando che queste mie riflessioni ci aiutino nella difficile strada del dialogo e della comprensione.

non mi aspetto di certo che i miei confratelli condividano il mio pensiero nè ho intenzione di fare proseliti ma se il dialogo può aiutare a capire l'altro,forse ognuno di noi riuscirà a comprendere che il rispetto delle proprie posizioni passa inevitabilmente per il rispetto di ciò che non condividiamo.

il punto barnabino,l'inestricabile nodo gordiano,è che tu credi di avere la "verità",ne sei convintissimo,ci mancherebbe ma questa certezza rappresenta da sempre ,in ogni epoca e cultura,il passepartout per esercitare un potere oppressivo sul singolo individuo costretto inevitabilmete a modificare la sua coscienza in funzione di quella collettiva.

e mi rivolgo anche all'amico husband70,sempre pronto a spezzare una lancia a favore delle microcomunità ghettizzate e discriminate.

non ci rendiamo conto che il potere esercitato in ogni movimento religioso gerarchicamente strutturato trae forza,giustificazione e legittimazione negli stessi assiomi autoreferenziali che sono all'origine del potere che la chiesa per antonomasia esercita da 2000 anni su tutta la società civile e che tanto ti indigna ?

è così difficile capirlo ?

ora io non sono neppure specificatamente contro la chiesa cattolica ma avverso il potere religioso in ogni sua forma,l'unico in grado di entrare nell'intimità profonda di un essere umano condizionandone gli aspetti più privati...chi mai potrebbe giustificarsi innanzi a Dio ?
eppure da sempre uomini fallibili si arrogano un potere che per la sua forza dirompente dovrebbe,nel caso,spettare solo a Lui.

appasionatamente
bruno

P.S.
questa è la mia posizione,spero possa aiutarci a discutere con più proficuità quando ci troveremo ancora una volta discordi.
Thommi
00lunedì 31 luglio 2006 21:29
Condivido
l'orgoglio è prima del crollo, e qui già si comincia a vedere una certa ostilità delle persone semplici e miti verso quelle che portano avanti le loro credenze con presunzione e in modo violento verso quelle altrui (anche se in queste ultime non vedo ancora veri e propri sintomi di questo crollo).

Non è ancora molto diffuso l'atteggiamento di condivisibilità e amore descritto nel sermone del monte come in altri testi sacri.

Il ragionamento ragionato è l'unica soluzione; le regole del dibattito devono esser chiare ai dibattitori; magari se a qualcuno interessa farò qualche ricera nella bibbia per riportare alcune semplici regole di buon comportamento per i dibattiti; Giainuso il tuo non è il primo lamento di questo tipo, credo cmq che poche semplici regole possano ecologizzare le discussioni in modo da renderle sostenibili a tutti, anche alle persone miti e più sensibili.

Saluti
thommy
spirito!libero
00lunedì 31 luglio 2006 21:42
Chiunque creda di possedere la verità assoluta, con certezza assoluta e al di là di ogni dubbio, a moi avviso, eè giunto nel punto più basso che un essere umano possa raggiungere.

Diceva Socrate: "più conosco e più so di non sapere".

saluti
Andrea
Thommi
00lunedì 31 luglio 2006 22:11
la verità assoluta?
credo che il giorno in qui Dio creò la verità assoluta le disse: ora và e interessati di.. e studia.. ciò che desideri; lei naturalmente non aveva nulla da studiare ed è così che cominciò a creare.


ma forse l'unica verità assoluta è che non esistono verità assolute.
però riflettendoci se quest'ultima affermazione fosse vera sarebbe falsa e se fosse falsa sarebbe vera.

saluti thommy
il.gabbiano
00mercoledì 9 agosto 2006 21:26
Scritto da: M.Tamburino 09/08/2006 16.06
---------------------------
> Se da un lato la pubblica gogna può diventare un atto
> di potere o strapotere ed anche una pubblica piazza
> nella quale umiliare un soggetto, e quindi cozzare
> contro gli inalienabili ed inviolabili diritti
> umani, dall'altro mi chiedo se accanto a quelli
> individuali esistano dei diritti collettivi o di
> una collettività e se questi siano altrettanto
> inalienabili ed inviolabili.


I fondamentali diritti umani sono i diritti propri DI OGNI ESSERE UMANO, svincolato da una qualunque appartenenza.
L'appartenenza non può privare il singolo essere umano dei suoi diritti fondamentali. Sono d'accordo con la risposta di Giainuso.
Una collettività non è un essere umano, ma è composta da esseri umani con esigenze comuni.
I fondamentali diritti umani non sono applicabili (in senso stretto) agli enti, proprio in quanto non sono persone fisiche, ma persone giuridiche.
Saranno i singoli individui che, associandosi, determineranno le regole associative, TENENDO PRESENTE CHE QUELLE REGOLE NON POTRANNO IN ALCUN MODO STRAVOLGERE IL SENSO E LA PORTATA DEI DIRITTI UMANI FONDAMENTALI IN CAPO AD OGNI SINGOLO.
Questa è la ragione per cui Giainuso giustamente sostiene che i diritti della collettività nn possono in alcun modo prevaricare ed annullare i diritti dei singoli.

I diritti umani fondamentali sono acquisiti dal singolo per nascita.I diritti/doveri delle associazioni derivano da accordi societari e possono valere, come le regole del gioco, solo all'interno delle associazioni.
La loro operatività deve essere rispettosa delle regole dello Stato, regole che, anche per il nostro paese, non possono prescindere da quelle universali dei diritti umani fondamentali.


> Ammesso che esistano (vera e tristemente attuale questa tua osservazione), secondo voi, esiste anche la po
> ssibilità di conciliare i diritti individuali con
> quelli collettivi? Ovvero quali modalità sono effettivamente
> percorribili per salvaguardare gli uni e gli altri?

I diritti collettivi devono essere SEMPRE CONCILIABILI CON QUELLI INDIVIDUALI, MENTRE CHE LE PRETESE COLLETTIVE POSSONO ESSERE SOLO ACCETTATE DA CHI STA A QUELLE REGOLE E LE CONDIVIDE, limitatamente al raggio d'azione di quella collettività. Un cittadino che accetta di fare il prete e di dedicarsi al celibato secondo le regole della sua comunità è libero di farlo, ma se un giorno decidesse di abbandonare, frapporgli un qualunque ostacolo sarebbe una violazione dei suoi diritti fondamentali. E' illegale la comunità che richiede impegni a vita, per la ragione che i diritti umani sono inalienabili per legge. Idem per il credente che aderisce ad un credo e poi decide di abbanonarlo...deve poterlo fare senza interferenza, perchè la collettività non può legalmente avere alcun potere su nessun credente, tantomeno il potere di emarginarlo, ostraccizarlo, come alcuni casi pratici di cui si sta largamente discutendo in questo forum.

Tanti saluti

IL Gabbiano
M.Tamburino
00giovedì 10 agosto 2006 08:48
Monello ... spostata la sezione ma vedo che l'incipit di Gianuso fa riferimento sempre ai TdG ... [SM=g27988]

Allora ti faccio un'altra domanda: la democrazia, inteso come sistema in cui la maggioranza impone le proprie scelte ad una minoranza, è un sistema che tutela i diritti individuali ed inviolabili di tutti gli uomini singolarmente?

Oppure aveva ragione Churchill quando diceva che "democracy is far from being the perfect political system, however it is the best we found until this moment" che più o meno suona così "la democrazia è ben lontana da essere un sistema politico perfetto (= alcuni traducono con "è la peggior forma di governo"), comunque è la forma migliore sperimentata finora (= nel senso che per quanto ne sappiamo dall'esperienza non se ne è vista una migliore)? jyhu

Perché secondo la tua definizione, la democrazia soddisfa solo uno dei requisiti che ricordi:
1) sono accettate da chi sta alle regole
2) ma se non sono condivise?

Non è - parlo per iperbole! - che questa storia dei diritti inviolabili dell'uomo non diventi a volte essa stessa un modo per imporre agli altri la propria visione delle cose?
il.gabbiano
00giovedì 10 agosto 2006 11:45
Re:
Scritto da: M.Tamburino 10/08/2006 8.48
---------------------------

> Allora ti faccio un'altra domanda: la democrazia, int
> eso come sistema in cui la maggioranza impone le
> proprie scelte ad una minoranza, è un sistema che
> tutela i diritti individuali ed inviolabili di
> tutti gli uomini singolarmente?


Bella domanda la tua! Sì e no, dipende dagli umori, come dimostrano alcune cause in corso, ma, stando alla costituzione, la democrazia dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) tutelarli.
Non dimenticare che la democrazia è di recente ascesa ed i fautori di essa sono ancora in buona parte impastati di teocrazia. Fanno quello che possono in attesa di divenire più sensibili ed efficienti. Pensa tu se a governare fosse la teocrazia.

> Oppure aveva ragione Churchill quando diceva che "dem
> ocracy is far from being the perfect political
> system, however it is the best we found until this
> moment" che più o meno suona così "la democrazia
> è ben lontana da essere un sistema politico perfetto
> (= alcuni traducono con "è la peggior forma di
> governo"), comunque è la forma migliore sperimentata
> finora (= nel senso che per quanto ne sappiamo
> dall'esperienza non se ne è vista una migliore)?
> jyhu

Bella questa citazione, che non può che trovarmi d'accordo.



> Perché secondo la tua definizione, la democrazia sodd
> isfa solo uno dei requisiti che ricordi:
> 1) sono accettate da chi sta alle regole
> 2) ma se non sono condivise?


E' ovvio che in una democrazia le alternanze sono tali perchè partono da presupposti etici e morali diversi.
E' comunque un miracolo che a livello internazionale si sia deciso d'attribuire al singolo diritti umani fondamentali, a prescindere dall'appartenenza religiosa o politica.
Che poi queste regole vengano disattese è un altro discorso.
Fino a quando però?
Tutti dovremmo preoccuparci onde quelle regole vengano rispettate e, mi pare, che l'azione di Pucci, Fallacara, Luigi Tosti, Cascioli, Milingo, le decine di migliaia di spretati, le suore associate per la savaguardia della propria dignità fisica e morale, un movimento di oltre 2.500.000 cattolici, e tutta una lunga serie di altre associazioni, non ultimo il movimento internazionale per la pace, et. etc., vadano proprio in quella direzione.
E' un fiume in piena che avanza e travolge. Ogni conquista è costata sangue, ma mi pare che questa conquista, per la prima volta, non richieda il versamento di sangue innocente, come accadeva un tempo.

In una società poche e chiare regole di convivenza sono necessarie. Regole reclamate da tutti e dalla maggioranza condivise. Vi sono poi le solite associazioni a delinquere che non si dichiarano d'accordo. Tutto dipende da tutti: Vigilare per l'osservanza delle regole di convivenza comuni o dare carta bianca a promotori del pestaggio dei diritti umani fondamentali?
Da che parte vuole stare ognuno di noi?
Senza leggi e senza democrazia è anarchia, è la legge della giungla, legge che, personalmente, gradirei, purtroppo però non abbiamo il grado di intelligenza degli amici animali che, con nostro stupore, dimostrano di convivere da sempre meglio...senza regole comunitarie.

> Non è - parlo per iperbole! - che questa storia dei diritti inv
> iolabili dell'uomo non diventi a volte essa stessa
> un modo per imporre agli altri la propria visione
delle cose?

Verissimo, ed allora, caro Tamburino, saremo contro chi vuole stravolgere le regole della carta costituzionale dei diritti umani fondamentali.
Non è che bisogna andare troppo lontano.
Ci sono comunità ed associazioni, particolarmente religiose, che si riempiono la bocca di diritti umani, ma che poi, di fatto, li calpestano contro ogni buon senso o contro ogni buona ragione, come stiamo tentando di dimostrare.

Tanti saluti

Il Gabbiano
Thommi
00giovedì 10 agosto 2006 14:16
imho
imho chi infrange i diritti inviolabili degli altri uomini perde egli stesso i suoi diritti nella stessa misura.

Non dice Gesù di non giudicare per non essere giudicati? se un uomo o un organizzazione giudica i suoi fedeli come nel caso della Wt non merita di essere a sua volta giudicata dai fedeli? io credo di si.

La scomunica viene praticata sempre meno dalla chiesa cattolica perchè in effetti il danno è bilaterale, chi sceglie di non comunicare più col suo prossimo non taglia solo fuori il suo prossimo dal proprio terreno ma si taglia anch'egli fuori dal terreno del prossimo.
non posso immaginare una chiesa che scomunica in un sol botto tutti i suoi fedeli per divergenze dottrinali.

i diritti individuali imho sono gli unici diritti esistenti, un uomo seppur composto da tante idee, tanti pensieri, emozioni e tante cellule è pur sempre da considerarsi un individuo, così una collettività composta da tante idee, tanti pensieri, emozioni e tanti uomini è imho da considerarsi un individuo, almeno finquando opera come un solo organo.

assunto questo, chi (avendone il potere, cioè un organizzazione) fà un torto "a uno dei miei minimi l'ha fatto a me" diceva Cristo, e quindi il minimo (singolo fedele o cittadino) ha gli stessi diritti dei massimi (organizzazioni collettive) all'occhio di Cristo; il problema del mondo oggi è che non esiste sempre un giudice disposto a far rispettare i principi bibblici.

la scomunica dei tdg imho non infrange i diritti fondamentali perchè era scritto nello statuto firmato e accettato in toto (simbolicamente) al momento del battesimo.
gli uomini che non leggono lo statuto prima di accettarlo come fondamento della propria casa spirituale sono assimilabili all'uomo che edificò sulla sabbia e vennero le onde e i venti..

saluti
thommy
M.Tamburino
00giovedì 10 agosto 2006 14:28
E vissero felici e contenti ... (che minestrone!)
Thommi
00giovedì 10 agosto 2006 14:31
Re:

Scritto da: M.Tamburino 10/08/2006 14.28
E vissero felici e contenti ... (che minestrone!)


che commento superfluo e fuoriluogo.
M.Tamburino
00giovedì 10 agosto 2006 14:36
Hai parlato di giudizio della wt ...

Hai parlato di chiesa cattolica ...

Hai parlato di organizzazioni che sono l'occhio di Cristo ...

Hai parlato di giudici che dovrebbero far rispettare le norme bibliche ...

Hai parlato di Statuti e parabole ...

Vedi un po' tu ...
presso
00martedì 22 gennaio 2008 19:14
Re:

il punto barnabino,l'inestricabile nodo gordiano,è che tu credi di avere la "verità",ne sei convintissimo,ci mancherebbe ma questa certezza rappresenta da sempre ,in ogni epoca e cultura,il passepartout per esercitare un potere oppressivo sul singolo individuo costretto inevitabilmete a modificare la sua coscienza in funzione di quella collettiva.



posso dire una cosa .. io credo che senza certezza non si arriva da nessuna parte , questo relativismo cosi viene definito porta addirittura come sta succedendo in questi tempi addirittura a non credere in Cristo , a non credere in Dio , tutto relativo , tutto opinionabile , certo la verità assoluta è brutta cosa , ma la coscienza della persona deve portare a capire che la verità non ha molte facce , può averne più di una ma non 10 questo credo sia il nocciolo
(Upuaut)
00giovedì 24 gennaio 2008 17:17
Re: Re:

posso dire una cosa .. io credo che senza certezza non si arriva da nessuna parte , questo relativismo cosi viene definito porta addirittura come sta succedendo in questi tempi addirittura a non credere in Cristo , a non credere in Dio , tutto relativo , tutto opinionabile , certo la verità assoluta è brutta cosa , ma la coscienza della persona deve portare a capire che la verità non ha molte facce , può averne più di una ma non 10 questo credo sia il nocciolo


Io credo che ciò che tu auspichi sia l'anticamera di una dittatura teocratica..



presso
00domenica 27 gennaio 2008 10:14
Re: Re: Re:
(Upuaut), 24/01/2008 17.17:


Io credo che ciò che tu auspichi sia l'anticamera di una dittatura teocratica..



io invece che sia proprio l'incontrario , io auspico che ognuno possa dire quello che pensi senza nessun pregiudizio e casta di ogni genere , però lapartenza non è quella che tu auspichi è la coscienza di ognuno di noi che la verità chi crede l'ha solo Dio , chi non crede la Scienza(credo) e chi ne uno ne l'altro possa aprire il suo cuore al rispetto e l'amore per gli altri (essere umano)


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