il bene e il male

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The Shrike
00venerdì 8 ottobre 2004 16:10
Cos'è il bene? Cos'è il male?
Bhe, direi con una certa sicurezza che il male è ciò che è in grado di danneggiare te, oppure le persone che ti stanno intorno. Il bene e male sono indissolubilmente legati uno all'altro, legati da un'unico vincolo che impedisce ad ognuno di perdere il significato all'altro. Ruotano tutt'intorno, e se è vero che il loro confine è sottile è invece vero che sono i due Valori opposti.
Il male ti si presenta ammaliandoti, il male cerca di diventare il tuo migliore amico, il male ti seduce per poi colpirti alle spalle quando oramai avrai abbassato la guardia. Come fare quindi a riconoscere con sicurezza il bene dal male?
Bisogna fare delle scelte.
Le scelte sono dolorose, le scelte sono difficili e comportano molto spesso duri sacrifici, ma ti permettono di mantenere coerenza, qualunque scelta tu abbia operato nella tua vita. Qualunque via tu abbia seguito, hai bisogno di creare la tua scala di valori, che, indissolubilmente potrà difenderti dal male. Il male dell'ipocrisia, il male dell'ignoranza, il male dell'indifferenza, il male di uno stupido orgoglio.
Io non ho la verità in tasca né pretendo di capire come gira l'Universo, ma ho fatto le mie scelte. E da esse costruirò il mio mondo.
Ciao! [SM=g27994]m1:
Squarepusher
00sabato 9 ottobre 2004 00:44

Scritto da: The Shrike 08/10/2004 16.10
Io non ho la verità in tasca né pretendo di capire come gira l'Universo, ma ho fatto le mie scelte. E da esse costruirò il mio mondo.
Ciao! [SM=g27994]m1:



Anche io.
E questa è la mia opinione, valida come qualsiasi altra.
Secondo me Bene e Male sono solo parole che servono per convincere gli altri a fare ciò che tu vuoi. Anche Giusto e Sbagliato fanno parte della stessa categoria.
Basta vedere quanto vengono usate a sproposito per comprenderlo.
"L'America è il Male" dice un comunista superficiale.
"Il Comunismo è il Male" rispondono gli americani superficiali.
Retorica.

Il bene ed il male non esistono, come non esiste il bianco ed il nero assoluti: c'è solo una marea di grigio.
Nella maggior parte dei casi, compiere azioni buone (nella concezione comune del termine) è la cosa più nociva per se stesso che uno possa fare.
Provate a vendere casa vostra e devolvere tutto ai poveri... non sarebbe tanto positivo per voi. Spesso si uccide per convenienza, inseguendo il "bene" per se stessi.
Non si può parlare di bene e male perché questi concetti sono stati creati dagli uomini di varie società e culture, e non coincidono mai.
Non esiste un arbitro morale assoluto. Non c'è una diga morale riconoscibile da tutta l'umanità.
Hassan I-Sabbah diceva: "Nulla è vero. Tutto è lecito."
Secondo me, questo è un buon punto per iniziare a costruire una propria morale personale. Nulla è vero: ognuno si fabbrica una realtà per conciliare il suo mondo interiore con quello esteriore. Tutto è lecito: non esiste alcuna legge fisica che ti impedisca di compiere le violenze più sconcertanti o le più sublimi opere.
Quindi, venire incontro agli altri e tentare di lasciare alle proprie spalle un mondo migliore di quello che abbiamo trovato, anche tramite piccoli atti, è una responsabilità personale.
Non c'è nessuna imposizione dall'alto.
Nessuna legge.
Lo fai perché razionalmente credi che sia la soluzione migliore per tutti, dopo aver vagliato le alternative senza pregiudizi. Ti fai carico della tua personale moralità, fatta su misura per te, costruita faticosamente con le tue mani, e tenti di strumentalizzarla per risolvere problemi evidenti del mondo, della società, della città, del tuo quartiere, della tua casa.
Fare questo non è un'atto santo o pio: il motore che mi spinge a comportarmi in questo modo non è la redenzione.
E' una semplice questione di sopravvivenza.
Se ognuno facesse quello che cavolo vuole, l'umanità sarebbe estinta da tempo. La società civile è nata per questo.
E questa tua moralità personale non dev'essere oggetto di lezioni o indottrinamenti: devi solo comportarti in modo conforme ad essa. Azioni. Solo azione.
Magari piccole, ma sempre significative.

Il concetto di Bene e Male assoluto, inoltre, causa enormi contraddizioni. Pensate all'uccisione di "Ogro", il delfino del dittatore di Francisco Franco. E' stata giusta, pur essendo l'omicidio un azione intrinsecamente "malvagia" (secondo l'opinione comune). Ha risparmiato alla Spagna altri 30 anni di dittatura e chissà quante centinaia di esecuzioni.
Ucciderlo brutalmente, facendo esplodere lui ed altri poveracci che erano con lui in veste di guardia del corpo, è stata la cosa migliore che il popolo potesse fare, in quella situazione.
Non squadrate la moralità con l'accetta...
Machiavelli, che era ben più saggio di me, diceva che giudicare la storia e la vita usando la Morale Comune ha sempre portato ad assurdità.

[Modificato da Squarepusher 09/10/2004 0.45]

The Shrike
00sabato 9 ottobre 2004 12:30
Squarepusher hai ragione!
So bene che bene e male spesso sono solo parole...ma per vivere uno deve avere qualcosa in cui credere e qualcosa da evitare.

Nella grande marea di grigi io comincierò a distinguere i grigi chiari e i grigi scuri: sceglierò i primi ed aborrirò i secondi. Essere poco settoriali ti porta al dubbio, esserlo troppo ti porta all'incoerenza.
Ciao! [SM=g27994]m1:
Squarepusher
00venerdì 15 ottobre 2004 01:44
Re:

Scritto da: The Shrike 09/10/2004 12.30
Squarepusher hai ragione!
Ciao! [SM=g27994]m1:



Mi fa piacere che la pensi come me.
Capire l'assurdità di concetti come Bene e Male è intrinsecamente un atto pacifista. E' con il Bene ed il Male che si alimenta la retorica della guerra.
benimussoo
00sabato 23 ottobre 2004 11:03
RAGAZZI !!!
Il mondo che vedo attraverso gli occhi della paura è veramente un mondo minaccioso. Eppure c'è anche un altro modo di vedere questo stesso mondo; posso scegliere di guardare le persone e le cose che mi sono familiari come se le vedessi per la prima volta. Sensa le mie paure provenienti dal passato, posso sentire la bellezza, la gioia e la contentezza che mi circondano e che sono in tutte le persone che fanno parte della mia vita. Quindi da oggi scelgo di lasciare andare tutte le mie vecchie percezioni distorte di me stessa e degli altri, VEDO VOI E ME SOLO NELLA LUCE DEL VERO PERDONO[SM=g27994]m1: [SM=g27994]m2: [SM=g27994]m1:
Squarepusher
00sabato 23 ottobre 2004 12:41
Re: RAGAZZI !!!

Scritto da: benimussoo 23/10/2004 11.03
VEDO VOI E ME SOLO NELLA LUCE DEL VERO PERDONO[SM=g27994]m1: [SM=g27994]m2: [SM=g27994]m1:



Anche io, ma non sono cristiano.
La paura è un sentimento più adatto a chi divide il mondo in due blocchi, Bene e Male, e strumentalizza questi concetti per abbattere il Diverso.
Senza Bene e Male non esiste più paura, non esiste intolleranza, non esiste un Nemico da distruggere per loschi fini egoistici.
Io mi accontento del mio bene e del mio male, senza la maiuscola, concetti basati sulla mia esperienza personale, che nessuno potrà mai sfruttare per farmi fare ciò che vuole.
Fai bene a lasciare le tue vecchie percezioni distorte, ti rendono solo un burattino in mano ai Sistemi di Potere.
MauriF
00giovedì 18 novembre 2004 10:25
Ciao a tutti, vorrei dare una mia risposta a questo:

Parlo da cristiano cattolico.
Dio è la fonte del Bene.
Il male non esiste, è solo assenza e rifiuto di tale bene.

L'uomo spesso fatica a slegarsi dal concetto di dolore fisico...il dolore fisico è la concretizzazione dell'assenza di bene, ma essendo nell'uomo qualcosa di fisicamente sensibile e distinguibile dal piacere, spesso porta l'uomo ad identificarlo come qualcosa di diverso.

Il dolore fisico è uno strumento del nostro corpo, così come il piacere.

Ma bisogna staccarsi da questi concetti per comprendere che in realtà, il male è esclusivamente l'assenza di bene.

E' un concetto paragonabile a quelli di ordine e di caos.
In realtà il caos non è altro che l'assenza di ordine.

Il cristianesimo da molta importanza a questo concetto, ma non bisogna fraintendere.
La ricerca di ogni creatura di Dio è lo "stare con Dio", la Fonte del Bene.
Più ci si allontana da tale fonte, più si risente dell'assenza di tale bene.
E' un espediente linguistico il creare una parola che identifichi l'assenza del Bene...da qui deriva una parola che noi definiamo come l'opposto: il Male.
In realtà non c'è un Dio del Male ed un Dio del bene.
Non c'è dualismo, non si parla di due segni contrapposti per cui la mancanza di uno fa perdere di significato all'esistenza dell'altro.
C'è un entità che si è ribellata a Dio e che ha come scopo quello di trascinare lontani da Dio gli uomini.
E' difficile dare un senso umano alla parola "lontananza".
Ci sono concetti che prevedono delle esperienze "non a misura d'uomo" che noi possiamo apprendere in sostanza esclusivamente attraverso figure retoriche.

La Rivelazione è un "portare a misura d'uomo la Verità che non è a misura d'uomo".

Quindi esiste solo una fonte di quello che noi umanamente chiamiamo Bene..che in realtà racchiude in se molteplici cose.
Infatti non è esprimibile ciò che ne deriva, quello che possiamo dire è che è "quello che ci manca, quello del quale abbiamo bisogno, quello che ricerchiamo più o meno inconsapevolmente".

Per questo, noi esseri umani, non abbiamo esperienza e capacità per intendere ed esprimere determinati concetti...
Rapportandoli a fallibili concetti umani, rischiamo di fare molta confusione.
specia
00giovedì 25 novembre 2004 17:34
dico un po la mia,sicuramente non ne so quanto voi ma e' solo una mia idea.

Credo che il bene e il male siano parole troppo diverse,io direi:
Bene,Male e Caos.
Il bene e il male si assomigliano in molte cose e spesso il male(per chi ne fa parte) e' visto come se fosse bene,cio' lo rende forse realmente bene.
E' il Caos il nemico di tutti,la confusione,il recare danno solo per il gusto di farlo,andare contro le persone senza rispettare leggi,principi,religioni e simili.
Squarepusher
00giovedì 25 novembre 2004 18:09
Suppongo che tu sia un giocatore di ruolo. [SM=g27994]m2:

Se presupponiamo che il "Caos" sia il "nemico di tutti", stiamo solo dicendo che l'Entropia non è una bella cosa.
Il che è scienza, al massimo, e non etica.
Il Caos non esiste a livello morale: le azioni umane hanno sempre un motivo, sia conscio o inconscio.

PS E se proprio vogliamo fare i roleplayer, tanto vale dividere l'etica in Natura e Comportamento, che spesso sono in conflitto tra loro.
LupoNero666
00venerdì 21 gennaio 2005 12:12
Il male da sempre nella storia dell'uomo é stato associato a qualcosa di esterno all'essere umano. Sia esso il Diavolo, il dio Baal, i Djinn arabi, i vampiri... ogni periodo ha avuto la sua incarnazione del concetto di MALE ASSOLUTO. Ora, vorrei chiedere a qualcuno che magari si intende più di me di psicologia. Da dove nasce il bisogno umano di indicare il male come qualcosa di esterno? E' un bisogno di esorcizzare la paura? Un modo per tranquillizzarsi? Mi piacerebbe pensare che la razza umana si intrinsecamente buona, ma se mi guardo attorno scopro che non é così. Ogni umano ha un potenziale di energie "negative" dentro di se, la volontà é il baluardo che lo separa dall'oscurità. Non sarebbe forse meglio accettare che ognuno di noi ha la potenzialità di commettere il male e che solo la nostra libera scelta (alcuni lo chiamano libero arbitrio) ci può difendere da esso?
Arkantos il legionario
00venerdì 21 gennaio 2005 13:35
Il concetto di male assoulto come comunemente inteso è prima del Cristianesimo (che vede Dio=Bene superiore al Satana = male) di derivazione manichea (ovvero esistono solo Bene o Male di eguale potenza).
Nel caso della religione Cristiana è per far fronte alle contraddizioni tremende, ovvero, se Dio è onnipotente e tremendamente buono perché esiste il male?
Non riuscendo a spiegare cioò ecco il Diavolo malvagissimo, ma lui anche se è potentissimo non è onnipotente, cosa costa a Dio mettere "le manette" a Satana?
Arrampicandosi sugli specchi teologi si son fatti in 4 per arrivare ad una conclusione, affermando che non esiste risposta umanamente comprensibile.

Non essendo appartenente a nessuna religione Cristiana e nemmeno a nessuna religione con precetti manichei, adesso LupoNero io ti sembrerò molto più vicino a certe filosofie orientali, ti faccio vedere come la vedo io...

Prendiamo due opposti Acqua-Fuoco...
Quale dei due è "buono" e quale è "cattivo"?
Il fuoco:
- può riscaldarti, ma anche bruciarti.
L'acqua:
- può darti da bere, ma anche affogarti.

Tra di loro chi è più "potente"?
L'acqua spegne il fuoco, ma può anche alimentarlo poiché l'ossigeno presente nell'acqua se in giusta quantità alimenta l'acqua e non la sepgne, il fuoco può anche far evaporare l'acqua e quindi avere la meglio su di lei, insomma sono alla pari infine!!!!

Come vedi non esiste in realtà nulla di estremamente benefico ed estremamente malvagio.
Gli opposti sono uniti uno all'altro e a loro volta si dividono in una duplice natura, una "benigna" una "maligna" proprio come nell'esempio da me fatto.
Ciò che è buono può diventare cattivo o viceversa. Il mio bene potrebbe essere il tuo male o viceversa.
Poiché bene e male coesistono in ogni elemento dell'Universo, non possono esistere come singole entità.

Dare la colpa a qualcosa di esterno può essere:
- una scusa per non ammettere le proprie colpe;
- una risposta per spiegare le contraddizioni sopra indicate.

[Modificato da Arkantos il legionario 21/01/2005 13.41]

LupoNero666
00venerdì 21 gennaio 2005 14:29
Punto di vista davvero interessante, Arkantos. Aggiunge molto alla riflessione che stavo facendo... appena maturo qualche spunto interessante, lo aggiungo sotto.
Arkantos il legionario
00venerdì 21 gennaio 2005 15:26
In sintesi io credo negli opposti Luce-Ombra, ma non Bene-Male (anche se sembra la stessa cosa, non lo è, eh!)
Per dire i popoli occidentali antichi hanno sempre ringraziato il Sole, la Luce in varie forme (culti solari, infatti è rimasta la data del 25 Dicembre come festa Cristiana che era il Natale del Sole), i popoli del Medioriente invece hanno sempre avuto simpatia per l'oscurità; nel deserto fa caldo e quando arriva la notte la temperatura cala e l'oscurità che avvolge diventa benefica. Basti pensare agli Islamici che come sibolo hanno una luna a falce con una stella (simbolo della notte), proprio perché le popolazioni semitiche hanno sempre visto nella notte una salvezza.
LupoNero666
00lunedì 24 gennaio 2005 15:36
@MauriF: "Il male non esiste, è solo assenza e rifiuto di tale bene." Questo concetto non é Cristiano. Il male per i Cristiani esiste eccome! Non é solo "assenza di bene". Non parlo per pregiudizi, ho parlato con dei preti e li ho sentiti anche in televisione. Per loro il male esiste come entità fisica!

@Squarepusher: sei un grande!!! GdR... ahahahahahaha!!!!!!!!!!
Caos, Legge, Bene, Male e la Neutralità?!?!! Aahhahahaha!!!!!!
Sir Rana Morta
00martedì 25 gennaio 2005 12:17
Non esiste il concetto di neutralita' !! Non DEVE esistere !

Bisogna sempre seguire la LEGGE indicata dalla verita' ed essere BUONI, altrimenti ogni nostra capacita' di opporsi al male viene vanificata !

Se mai si cedesse ad un cambio di allineamento intrinseco nella propria condotta morale, ahime', perdendo i propri punti cardinali e la fiducia in qualcosa di superiore...credo che solo una sincera ESPIAZIONE potrebbe ricondurci sulla strada della vera fede !

Il male e il bene esistono eccome ! Non cedete al richiamo del male...non lasciate che la vostra GUARDIA sia abbassata e che la vostra anima diventi NERA.

Siate saldi nella fede in un bene superiore !ertreyt
MauriF
00domenica 27 febbraio 2005 14:15

L'origine del male è uno dei più ricorrenti e angosciosi interrogativi dell'umanità nel corso dell'intera sua storia.
Non si tratta certo di un problema astratto, quanto piuttosto di un'invocazione che sale dal cuore dell'uomo dolente e ferito. "perchè il dolore, il male la morte?".
Dietro queste domande universali sta l'esperienza degli uomini di tutti i tempi, che si rendono conto che la loro vita è crocifissa dal momento della loro nascita fino a quello della morte.




La Scrittura (Gv 8,44; Ap 12,9) e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato satana o diavolo" (Catechismo C.C. 391).Qual'è la sua origine? Ti rendi conto che, rispondendo a questo interrogativo, siamo in grado di gettare un fascio di luce sul mistero riguardante l'origine del male.
Nella tua professione domenicale di fede affermi di credere in Dio creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili ed invisibili. Che cosa sono le realtà invisibili create da Dio?
Sono gli angeli.
Sulla loro esistenza non vi sono dubbi, essendo presenti come messaggeri di Dio in tutto l'arco della storia della salvezza testimoniata dalla Sacra Scrittura. Gli angeli sono esseri nell'ambito della creaturalità. Questo significa che ognuno di essi è stato creato dal nulla direttamente da Dio. Sono purissimi spiriti, dotati di intelligenza, coscienza e libera volontà, senza limiti o le potenzialità del corpo che è proprio dell'uomo. Sono più potenti e intelligenti degli uomini (S.Tommaso d'Aquino) e "superano in perfezione tutte le creature visibili. Lo testimonia il fulgore della loro gloria (Dn 10,9-12)" (Catechismo C.C. 330).
Creati da Dio al vertice della perfezione e quindi dotati di bellezza, bontà e splendore, alcuni di essi, per loro autonoma decisione, sono divenuti cattivi. Dio non ha creato satana, perchè egli, infinitamente buono, non poteva creare un essere malvagio.
Satana è divenuto tale per scelta propria, perchè, "non avendo perseverato nella verità", cme afferma Gesù (Gv 8,44), ha pervertito se stesso. "Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono traformati in malvagi" (S. Giovani Damasceno).
Quando è avvenuto questo? S.Giovanni afferma che "il diavolo è peccatore fin dal principio"(1 Gv 3,[SM=g27989]. Certamente l'evento è da collocare prima del peccato dell'uomo nel paradiso terrestre, perchè in quel momento satana è già in azione qui sulla terra. La Parola di Dio getta qua e là raggi di luce su questa catastrofe originaria degli spiriti angelici, con la quale è entrao il male nel mondo. Afferma infatti l'apostolo Pietro: "Dio...non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò negli abissi tenebrosi dell'inferno, serbandoli per il giudizio" (2 Pt 2,4).
L'Apocalisse invece ci presenta uno scenario grandioso in cui colloca la grande battaglia fra gli angeli buoni e quelli pervertiti:
"Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli" (Ap 12,7-9).
Quale fu il peccato per cui "l'astro è caduto dal cielo sulla terra" (Ap 9,1), ricevendo le chiavi del pozzo dell'Abisso? sul peccato degli angeli esistono molte opinioni teologiche, anche apprezzabili, ma, se esaminiamo la Bibbia con attenzione, ci sono tracce sufficienti per comprendere con certezza quanto basta. A questo riguardo le parole rivolte dal tentatore ai nostri progenitori sono molto eloquenti: "Diventerete come Dio" (Gn3,5).
Che cosa significa?
Ti rispondo con S.Tommaso d'Aquino dicendo che satana desiderò di essere simile a Dio e partecipe della sua beatitudine, non per dono di grazia, ma appropriandosene con le proprie forze naturali. Geloso di Dio, volle ottenere lo splendore della divinità, non accogliendolo con umile sottomissione, ma rapinandolo con orgogliosa presunzione. Il suo peccato fu la brama di avere di più e di possedere di più. Si trattò quindi innanzi tutto e soprattutto di un peccato di superbia, col quale l'angelo tramutò se stesso in un demonio.
...
Tutto ciò che Dio ha creato è buono. Il male è stato originato per decisione di quelle creature, angeliche e umane, che, essendo state dotate di libera volontà, hanno voluto disubbidire a Dio. Il male è una possibilità della creatura liberà ginchè permane il tempo della sua prova. Per gli angeli la prova si è risolta in un istante, per gli uomini continua tutta la vita.
Possiamo certo riflettere ancora più a fondo di quanto non si sia fatto finora sulla perversione originaria, ma dalla rivelazione emerge con chiarezza indiscutibile la verità di fede che gli angeli sono stati creati buoni e che alcuni di essi sono caduti: "Tale "caduta" consiste nell'avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente e irrevocabilmente rifiutato Dio e il suo Regno" (Catechismo della Chiesa Cattolica 392).

Da "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga




MauriF
00lunedì 28 febbraio 2005 21:32
C'è un punto importante del libro che non riuscivo a trovare...adesso l'ho trovato e ve lo ripropongo.

Ti sarai reso conto che l'origine delmale non può essere in nessun modo ricondotta a Dio, che ha creato "buone" tutte le sue creature. Essa va fatta risalire alla libertà limitata sia degli angeli come degli uomini, la quale, in quanto finita, è esposta al fallimento, come osserva S.Tommaso d'Aquino. Per impedire il male Dio avrebbe dovuto evitare di creare degli esseri liberi e intelligenti. Ma in questo modo avrebbe tolto anche la possibilità di fare il bene.
La libera volontà è necessariamente un'arma a doppio taglio.
Se tu vuoi mettere una persona nella possibilità di divenire tua amica, devi necessariamente lasciarle la capacità di dirti di no.
L'amore è autentico se proviene da una libera scelta. Per ottenere il nostro amore Dio si espone al rischio del nostro insensato rifiuto, Non c'è dubbio che Dio abbia osato moltissimo, creando delle creature intelligenti e libere, a sua immagine e somiglianza.


F.ebe
00martedì 1 marzo 2005 12:37
Le considerazioni riportate da MauriF hanno sostegno scritturale
nella lettera di Giacomo. Infatti al capitolo 1:13-17 è scritto fra l'altro che Geova con i mali non prova nessuno, che si è tentati dai propri desideri che se non dominati partoriscono peccato e morte, e che Geova è il datore di ogni dono perfetto senza che vi aggiunga alcuna pena ( vedi anche Proverbi 10:22).
Successivamente nella stessa lettera di Giacomo troviamo il principio che da una stessa fonte non può fuoriuscire acqua insieme dolce ed amara( Giacomo 3:11 ). Se perciò il bene ha origine da Geova Dio ( e su questo non si può dubitare), dallo stesso Dio non può avere origine anche il male.
In un'altro topic riferito alla caduta degli angeli e all'origine della stessa, che tratta un'argomento parallelo a quello del presente topic, ho espresso le mie considerazioni come le ho dedotte dalle Sacre Scritture e che collimano anche con quanto postato a mio parere correttamente da MauriF.
Cordialmente. Ebe.

[Modificato da F.ebe 01/03/2005 12.40]

[Modificato da F.ebe 01/03/2005 12.41]

[Modificato da F.ebe 01/03/2005 12.42]

MauriF
00martedì 1 marzo 2005 18:13
Ciao Ebe.
Sono contento che tu sia d'accordo con me e ti ringrazio per il tuo reply.

L'unica cosa sulla quale non sono d'accordo è il nome con il quale chiami Dio, "Geova". [SM=g27994]m5: [SM=g27994]m2:

Poi riguardo agli "avversari dell'uomo" che tu hai chiamato "desideri" ci sarebbe da spendere quattro paroline (anzi ci sarebbe da citare un libro, e lo cito di nuovo: "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga).
In realtà a tentare è un essere personale, intrapprendente ed intelligente. Il demonio.
F.ebe
00martedì 1 marzo 2005 23:22
Re:

Scritto da: MauriF 01/03/2005 18.13
Ciao Ebe.
Sono contento che tu sia d'accordo con me e ti ringrazio per il tuo reply.

L'unica cosa sulla quale non sono d'accordo è il nome con il quale chiami Dio, "Geova". [SM=g27994]m5: [SM=g27994]m2:

Poi riguardo agli "avversari dell'uomo" che tu hai chiamato "desideri" ci sarebbe da spendere quattro paroline (anzi ci sarebbe da citare un libro, e lo cito di nuovo: "Il Falsario" di Padre Livio Fanzaga).
In realtà a tentare è un essere personale, intrapprendente ed intelligente. Il demonio.



Certo che l'avversario principale dell'uomo è il diavolo, ma sicuramente Satana fà leva fra le altre cose anche sui desideri
umani quando non vengono disciplinati. Giacomo cita i desideri errati in contrapposizione all'idea che le prove e i mali siano originati da Dio. E non dimentichiamo che Satana, quando cadde nel peccato, non fù tentato da nessun altro essere intelligente
ma esclusivamente dal suo emergente e insopprimibile desiderio di potere.
Per quanto riguarda il nome di Geova così come lo ho scritto puoi anche usare la forma Jehova, come appare all'interno di diverse chiese cattoliche, o la forma Javhè, come appare per esempio sulla traduzione cattolica della Bibbia a cura di mons. Salvatore Garofalo o il tetragramma come appare se non vado errata perfino sulla fronte della newyorkese statua della libertà.
Non credo che ci sia alcun problema.
Io preferisco usare la forma italiana Geova che ritengo sia la più nota e che mi è più familiare.
Cordialmente. Ebe.
LaseRiprova
00mercoledì 2 marzo 2005 01:47
Re:

Scritto da: MauriF 27/02/2005 14.15

Creati da Dio al vertice della perfezione e quindi dotati di bellezza, bontà e splendore, alcuni di essi, per loro autonoma decisione, sono divenuti cattivi. Dio non ha creato satana, perchè egli, infinitamente buono, non poteva creare un essere malvagio.
Satana è divenuto tale per scelta propria, perchè, "non avendo perseverato nella verità", cme afferma Gesù (Gv 8,44), ha pervertito se stesso. "Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono traformati in malvagi"






Creati da Dio al vertice della perfezione e quindi dotati di bellezza, bontà e splendore, alcuni di essi, per loro autonoma decisione, sono divenuti cattivi. Dio non ha creato satana, perchè egli, infinitamente buono, non poteva creare un essere malvagio.
Satana è divenuto tale per scelta propria, perchè, "non avendo perseverato nella verità", cme afferma Gesù (Gv 8,44), ha pervertito se stesso. "Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono traformati in malvagi" (S. Giovani Damasceno).


Rileggi bene e ti renderai conto da solo che hai affermato cose contraddittorie. Prima dici che DIO non ha creato satana, mentre prima e anche dopo hai detto che il diavolo e gli altri demoni sono stati creati, e buoni. Scusa l’appunto, ma è importante che tu ti decida e dici se secondo te è stato DIO a creare satana, oppure se lui si è autocreato da solo.
Il fatto che tu abbia cercato di dimostrare ( con l’ausilio di scritti sacri e non ) l’origine del male non da risposta alla domanda fondamentale dell’umanità, cioè il perché del male. Anche accettando la teoria del libero e assoluto arbitrio che hai riportato nel secondo post, la domanda fondamentale resta ancora priva di risposta, perché il punto focale è: se un essere ( che sia uomo o angelo ribelle ) è libero di fare del male, ne consegue che c’è sempre un ‘altro essere che lo subisce. E allora viene da chiedersi: se Dio è onnipotente, onnisciente, onnipresente, ecc, perché lo permette?
Ecco è questo il vero interrogativo dell’uomo, ed è su questo punto che mi piacerebbe sentire cosa avete da dire.
Ciao a tutti i lettori.
MauriF
00mercoledì 2 marzo 2005 07:20
Non è cosa contraddittoria, poichè "satana" è il nome simbolico in cui ha mutato se stesso l'angelo buono che Dio aveva creato.
Satana non è il nome dell'angelo ribelle...satana significa "avversario".

A me da una risposta invece chiara e lampante sul "perchè del male".
Probabilmente non è chiara a tutti.

Il "male" non è il "male fisico" ma il peccato.
Se noi lo identifichiamo con il male fisico non facciamo altro che confondere un meccanismo di difesa animale con il male...cosa assolutamente sbagliata.
Il dolore è una conseguenza del male, che è il peccato.

Dio permette ad ogni creatura di esprimere la propria natura, per questo lascia l'uomo libero e non lo frena se non quanto ha espresso chiaramente la sua natura.
Quando l'uomo che fa del male si conferma assolutamente in questo male, allora Dio lo toglie di mezzo letteralmente...
E, anche se noi non ce ne accorgiamo, non c'è male che Dio lasci esprimersi, che non sia da Dio stesso convertito in bene per l'umanità.
Dio muta i piani di male di satana in bene per l'umanità.

F.ebe
00mercoledì 2 marzo 2005 10:50
Desidererei inserire una mia considerazione nell'argomento:

Perchè Dio permette il male?

Certo, se Dio volesse il male sarebbe eliminato all'istante.

Allora è Dio, anche in maniera indiretta, ad esserne l'artefice?

Se vogliamo dare la nostra risposta attenendoci a ciò che vediamo con i nostri occhi fisici credo che non riusciremme ad andare lontano, ma se per un attimo riflettiamo sul fatto che al di là di realtà visibili ci sono realtà invisibili che solo Dio tramite la Sua parola può rivelarci, allora le cose cambiano aspetto.
Una rivelazione divina la troviamo nel libro di Giobbe.

"Pelle per pelle e l'uomo darà tutto ciò che ha per la sua anima, ma per cambiare stendi la tua mano e tocca fino al suo osso e l'uomo maledirà la tua medesima faccia" , questa la sfida e la provocazione lanciata da Satana a Geova.

Prendendo il caso di Giobbe come caso esemplare era messa in dubbio la lealtà, la stessa bontà dell'uomo creatura di Geova. Satana in pratica metteva in dubbio le stesse qualità creative di Geova.

Dio ha scelto che fosse l'uomo stesso a rispondere a tale sfida
e Giobbe rimanendo leale nella sofferenza dà la risposta attesa da Dio.
" Sii saggio figlio mio e rallegra il mio cuore affinchè io possa rispondere a chi mi biasima". ( Prov. 27:11)
La nostra fede e la nostra lealtà sono perfezionate nella sofferenza.
E questo è anche uno degli aspetti della contesa sulla sovranità universale suscitata dal diavolo nel giardino di Eden.
Gesù è il più perfetto esempio di lealtà e di ubbidienza a Dio nella sofferenza e il suo sacrificio perfetto si eleva a valore espiatorio.
L'originale disubbidienza che ci aveva separato dal nostro creatore aveva bisogno di un doloroso percorso per
ricongiungere l'uomo al suo Dio.

Cordialmente. Ebe.

[Modificato da F.ebe 02/03/2005 10.54]

libero1978
00mercoledì 2 marzo 2005 12:09
Siete tutti bravissimi e le risposte che date sono veramente buone.
Ma non è per caso che Dio permette il male anche per farci apprezzare e per farci capire il vero valore del bene?
Io mi chiedo anche questo.

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MauriF
00mercoledì 2 marzo 2005 13:04
Secondo me no, Libero.
Dio, quando ci ha creati, ci ha messi nel Paradiso Terrestre.
Nel Paradiso Terrestre non c'era il male ed era quello che Dio ha scelto come posto per l'uomo.

L'albero della conoscenza del bene e del MALE ha introdotto questo "particolare" alla vita dell'uomo.

Se ci pensi bene l'uomo aveva la conoscenza del bene...Dio l'ha avvertito che la conoscenza anche del male avrebbe compromesso 2 cose principalmente:
- l'assenza della morte che Adamo ed Eva avevano.
- l'assenza del dolore (che viene di seguito all'assenza della morte).

E' l'uomo che, disobbedendo a Dio (ed è una disubbedienza ad un avvertimento...l'uomo non è stato punito, si è praticamente autopunito) ha scelto anche la conoscenza del male.

E Dio rispetta la nostra scelta, per questo ci ha permesso di sbagliare per i motivi sopracitati. Perchè l'amore che vuole è un amore vero e non artificiale.
Se il nostro peccato non è stato determinante per la nostra dannazione è perchè siamo "spiriti incarnati" e quindi il nostro peccato è meno grave e determinante di quello angelico.

Non ci sarebbe bisogno, per Dio, di farci capire che cos'è il Bene che proviene da Lui...
Libero, adesso non ne abbiamo nemmeno un "assaggio" del Bene assoluto che ci deriverà dallo stare con-Dio...ma lo possiamo percepire guardando a determinati avvenimenti.

I mistici che hanno avuto le visioni di "un solo raggio della Luce di Dio" o che hanno visto la Madonna nella gloria che le ha dato il Signore, vorrebbero MORIRE per continuare a sentire quel bene.
Noi esseri umani non abbiamo coscienza di queste esperienze di Bene e Gioia assoluta che Dio ha preparato per noi.

Non so se ti è mai capitato di vedere il video dei ragazzi durante le apparizioni di Medjugorje...
Quando appare la Madonna e cadono in ginocchio contemporaneamente "scoppia" loro letteralmente una gioia assoluta sul volto. Cosa da rimanerne impressionati.
E c'è una veggente alla quale la Madonna appare solo una volta all'anno. Ha una crisi di disperazione tutte le volte che gli è apparsa la Madonna.
Spesso molti si sono allarmati nel vederla correre via piangendo appena le era apparsa la Madonna, perchè credevano che Maria avesse dato lei dei messaggi terribili...in realtà lei poi risponde che piange perchè non potrà vedere la Madonna per un anno intero.
Tanta è la gioia provata che quando termina quel breve periodo di tempo in cui questa ragazza la riceve, si ritrova precipitata nel buio della vita quotidiana (per bella e meravigliosa che sia).

Una donna, che adesso non ricordo, che ha avuto delle visioni, ha detto che noi è come se vivessimo nella notte più oscura...confronto a quando si è di fronte ad un raggio di luce di Dio.
Si parla di "luce" ma questa luce è sinonimo di gioia assoluta ed indescrivibile.

L'uomo si sta bruciando la vera felicità e gioia...sta svendendo questa gioia per piaceri frivoli e fuggevoli.
Certo che Dio non rinnega le bellezze del mondo che ci ha dato...ma prima di tutto c'è la salvezza dell'anima, cioè la possibilità di poter GODERE della visione del volto di Dio.
La possibilità di raggiungere questa felicità e gioia sovrumana che Dio ha preparato per noi...
Per sempre.

Capisci quindi il motivo per il quale Dio ritiene "una bazzecola" e pretende che la riteniamo anche noi...il soffrire nel mondo se è motivo di salvezza.
Non c'è nessun prezzo nel mondo che valga la salvezza della nostra anima.
Nessun piacere e nessun dolore al mondo.

Per questo Dio non si fa problemi a privarci della serenità se tale serenità ci allontana dalla ricerca di Lui che è quella Gioia assoluta alla quale aspiriamo per istinto innato, anche se non la conosciamo minimamente.

Noi questo non lo capiamo, anzi spesso ci arrabbiamo con Lui.
Ma se capissimo, ci renderemmo conto di quanto ci vuol bene.

Ma se si mette Dio al primo posto nella nostra vita e non ci si adagia in ciò, ma si cerca di far crescere sempre di più questa ricerca...
Allora Dio ci riempie di ogni sorta di bene, ce l'ha promesso Gesù Cristo.
Ha detto che non c'è persona che, lasciato tutto lo abbia seguito...che non abbia ricevuto già in questa vita 100 volte in case, fratelli, campi ma anche persecuzioni e nel futuro la vita eterna.

Sono cose da capire nella vita, se veramente si vuole vivere sereni.
La citazione di Giobbe è ESEMPLARE.
Brava Ebe.
F.ebe
00mercoledì 2 marzo 2005 19:14
Re:

Scritto da: MauriF 02/03/2005 13.04

Secondo me no, Libero.

Sono cose da capire nella vita, se veramente si vuole vivere sereni.
La citazione di Giobbe è ESEMPLARE.
Brava Ebe.



Nemmeno secondo me. Dio è solo fonte di bene.
Ti ringrazio MauriF specialmente perchè è insolito per me Testimone di Geova ricevere un "brava" da un cattolico, anche se
indipendentemente dal tuo credo diverso, ho già manifestato apprezzamento per il modo qualificato di vivere e difendere il tuo credo. Un "bravo" anche a te.
Per quanto riguarda la tua menzione della visione di Medjugorje
non mi addentro in ancun commento perchè in merito a tale visione ci sarebbe da andare abbondantemente OT.
Con viva cordialità, Ebe
libero1978
00mercoledì 2 marzo 2005 19:57
Re: Re:

Scritto da: F.ebe 02/03/2005 19.14


Nemmeno secondo me. Dio è solo fonte di bene.
Ti ringrazio MauriF specialmente perchè è insolito per me Testimone di Geova ricevere un "brava" da un cattolico, anche se
indipendentemente dal tuo credo diverso, ho già manifestato apprezzamento per il modo qualificato di vivere e difendere il tuo credo. Un "bravo" anche a te.
Per quanto riguarda la tua menzione della visione di Medjugorje
non mi addentro in ancun commento perchè in merito a tale visione ci sarebbe da andare abbondantemente OT.
Con viva cordialità, Ebe




E io dico "bravi" a tutti e due, perchè finalmente vedo come due persone di religione diversa possono ragionare pacificamente e pure complimentandosi.

Questo per me è il modo giusto di questo forum come dicevo amche a Justee.

E poi bravi perchè sapete dare delle spiegazioni chiarissime.
Mi avete dato risposte chiare e comprensibili come non le avevo mai avute a domande che mi avevano sempre assillato.
Non mi ricordo chi di voi due ha detto e dimostrato che il male non può venire da Dio, forse tutti e due.
Bellissimo questo, quanto è vero e quanto è chiaro per me adesso:

DA DIO VIENE SOLO IL BENE.

Vi ringrazio e vi abbraccio

ertreyt

LaseRiprova
00mercoledì 2 marzo 2005 21:49
Avete scritto molto dopo il mio intervento e sinceramente non me la sento di addentrarmi in tutte le cose che avete detto, mi limiterò perciò a cercare di approfondire il discorso iniziale.
Io avevo chiesto di deciderti riguardo la contraddizione implicita nell’affermare che DIO non aveva creato satana, e non mi sembra che tu abbia veramente preso posizione chiara in merito. Allora chiedo: satana (al di là di quello che è diventato dopo ) è stato creato da DIO si o no?
Il fatto che pensi che ciò che per te è chiaro e lampante non necessariamente lo è per tutti, non vuol dire assolutamente che tu stai vedendo chiaro, perché allora sarebbe troppo comodo per tutti dire di vedere bene senza dover mai dimostrare niente a nessuno e addirittura ritenere a priori che gli altri siano ciechi. Quanto appena detto non vuole essere assolutamente un offesa nei tuoi confronti, ma un invito a discuterle le cose anziché partire peccando di presunzione. Per esempio: rispondi alla domanda che ho fatto prima e a quelle che farò sotto, e poi molto probabilmente approfondendole, verrà in modo automatico alla luce chi ha chiare le idee e chi invece no, o magari risulterà che non ce l’ha chiare nessuno, alcuni oppure tutti.

- Riguardo l’affermazione : Il "male" non è il "male fisico" ma il peccato.
Chiedo: se qualcuno venisse da te e ti prendesse a bastonate senza motivo oppure per derubarti o cose del genere, visto che secondo te il male fisico non è male, come definiresti ciò che subiresti?

Continui dicendo: Dio permette ad ogni creatura di esprimere la propria natura, per questo lascia l'uomo libero e non lo frena se non quanto ha espresso chiaramente la sua natura.
Quando l'uomo che fa del male si conferma assolutamente in questo male, allora Dio lo toglie di mezzo letteralmente...

- anche qua mi viene da chiedere: la conseguenza della libertà che DIO lascia a l’uomo di esprimere la propria natura senza frenarlo, come conseguenza ricade sulle spalle di qualcuno, a questo qualcuno chi spiega che ciò che ha subito Dio l’ha permesso? E qua mi collego pure a quello che hai detto dopo, cioè che DIO converte il male in bene, ma allora se il risultato finale è un bene, il male non esiste, o per meglio dire: DIO non permette mai il male se non in vista di un bene; ma se è così allora anche satana, l’angelo cattivo e ribelle, resta comunque un subalterno alla volontà divina ( come del resto risulta dal libro di Giobbe citato dall’amico p.ebe), e questo avvalora ancora di più la tesi che il male vero e proprio non esiste. Ma allora perché stiamo parlando di una cosa che non esiste? Siamo tutti matti a dire che invece esiste? O forse aveva ragione S. Agostino nel dire che il male altro non è che privazione di un bene? Anche su questo decidetevi e siate concreti nelle risposte. E per finire, dire che Dio toglie di mezzo l’uomo che si conferma assolutamente nel male che fa, cosa vuol dire concretamente? Sinceramente non capisco cosa vuoi dire, alludi forse al perseverare nel fare del male?
Per quanto riguarda l’amico F.ebe gli consiglio di rileggere meglio il libro di Giobbe , perché ad una attenta lettura noterà che Giobbe è arrivato alla disperazione più totale fino al punto di maledire l’attimo in cui fu concepito. Altro che dare la risposta attesa da DIO, lui nei momenti di prova ha messo profondamente in dubbio che DIO lo stesse amando e che fosse amore, tanto è vero che alla fine DIO stesso lo riprende per questo. Ma perché leggete le cose solo per tirare acqua al vostro mulino e non le leggete per quelle che sono?
Avrei voluto approfondire meglio e pure altro, ma mi sono dilungato molto e per il momento va bene così. Spero che vogliate approfondire seriamente i punti di cui sopra.
Ciao a tutti
MauriF
00mercoledì 2 marzo 2005 22:46
Re:

Avete scritto molto dopo il mio intervento e sinceramente non me la sento di addentrarmi in tutte le cose che avete detto, mi limiterò perciò a cercare di approfondire il discorso iniziale.
Io avevo chiesto di deciderti riguardo la contraddizione implicita nell’affermare che DIO non aveva creato satana, e non mi sembra che tu abbia veramente preso posizione chiara in merito. Allora chiedo: satana (al di là di quello che è diventato dopo ) è stato creato da DIO si o no?



Si, è stato creato da Dio, ma è stato creato buono.
Il problema è l'appellativo "satana" o "diavolo" che sono solo nomi simbolici del demone in cui si è trasformato a causa della sua scelta.
L'angelo in origine creato buono ha pervertito se stesso fino a divenire un demone che viene chiamato "satana" (avversario) o "diavolo" (colui che si mette di traverso).
E' una distinzione che si fa esclusivamente per sottolineare l'autotrasformazione in demone...in angelo del male che è opera della scelta di tale "spirito puro".


Il fatto che pensi che ciò che per te è chiaro e lampante non necessariamente lo è per tutti, non vuol dire assolutamente che tu stai vedendo chiaro, perché allora sarebbe troppo comodo per tutti dire di vedere bene senza dover mai dimostrare niente a nessuno e addirittura ritenere a priori che gli altri siano ciechi.



Non fraintendermi, io sto parlando dell'atteggiamento non di quello che si sa o meno.
Cieco è colui che ha il cuore duro all'amore di Dio.
Se non ti viene il nodo in gola e le lacrime agli occhi quando leggi il Vangelo, hai il cuore che deve essere smollato un po.
Io l'ho avuto duro fino a 2 anni fa quindi so che cosa vuol dire.



Quanto appena detto non vuole essere assolutamente un offesa nei tuoi confronti, ma un invito a discuterle le cose anziché partire peccando di presunzione.



No davvero non mi ritengo offeso, però nemmeno presuntuoso poichè io non faccio altro che riferire.
Hai presente un trascrittore? Ecco io prendo le informazioni provenienti dalla Chiesa in cui ho fede e le trascrivo..
Stop.

A volte metto qualche mio parere personale, ma quando lo faccio lo sottolineo....e comunque si vede la differenza.


Per esempio: rispondi alla domanda che ho fatto prima e a quelle che farò sotto, e poi molto probabilmente approfondendole, verrà in modo automatico alla luce chi ha chiare le idee e chi invece no, o magari risulterà che non ce l’ha chiare nessuno, alcuni oppure tutti.



Ok.


- Riguardo l’affermazione : Il "male" non è il "male fisico" ma il peccato.
Chiedo: se qualcuno venisse da te e ti prendesse a bastonate senza motivo oppure per derubarti o cose del genere, visto che secondo te il male fisico non è male, come definiresti ciò che subiresti?



Male.
Perchè chi mi perquote viola la legge di Dio ed i messaggio di Gesù Cristo.
Il male inizia non nel momento in cui mi perquote, ma nel momento in cui ha scelto di farlo.
Gli effetti di tale peccato si fanno vedere empiricamente con le percosse che io subisco.
In questa maniera il peccato genera male fisico o psicologico e lo apporta al mondo.
Se io poi pecco di orgoglio e mi faccio prendere dall'ira aggiungo violenza alla violenza ed il male cresce...la sua manifestazione è qualcosa di consecutivo.


Continui dicendo: Dio permette ad ogni creatura di esprimere la propria natura, per questo lascia l'uomo libero e non lo frena se non quanto ha espresso chiaramente la sua natura.
Quando l'uomo che fa del male si conferma assolutamente in questo male, allora Dio lo toglie di mezzo letteralmente...

- anche qua mi viene da chiedere: la conseguenza della libertà che DIO lascia a l’uomo di esprimere la propria natura senza frenarlo, come conseguenza ricade sulle spalle di qualcuno, a questo qualcuno chi spiega che ciò che ha subito Dio l’ha permesso?



Non c'è nulla da spiegare a nessuno, se uno ha accettato il messaggio evangelico lo capisce, altrimenti bestemmia Dio.
Sempre questione di riuscire a sentire e a rispondere a questo messaggio.
Se uno sa quello che Dio ha in mente per lui, allora non c'è sofferenza che non sia dolce.
Guarda ai martiri, coloro che sono morti per la loro fede...
Questo è un esempio di chi ha capito che non c'è nessun dolore su questa terra che valga come quello che Dio gli dona.


E qua mi collego pure a quello che hai detto dopo, cioè che DIO converte il male in bene, ma allora se il risultato finale è un bene, il male non esiste, o per meglio dire: DIO non permette mai il male se non in vista di un bene; ma se è così allora anche satana, l’angelo cattivo e ribelle, resta comunque un subalterno alla volontà divina ( come del resto risulta dal libro di Giobbe citato dall’amico p.ebe), e questo avvalora ancora di più la tesi che il male vero e proprio non esiste.



Sbagli concettualmente, poichè il male esiste...che poi Dio riesca a trarne del bene questa è coseguenza della sua Onnipotenza.
Quando c'è la manifestazione del male nel mondo, cioè la morte e la sofferenza...c'è anche il peccato.
Quando non ci sarà più il peccato non ci sarà più nè sofferenza nè morte.

Satana non è un subalterno poichè quando vuole fare del male CREDE SEMPRE DI RIUSCIRCI! Ma sempre, all'ultimo istante, non ce la fa e vede il suo piano diabolico convertito in piano di salvezza, da Dio.
E questo lo si comprende solo se si capisce la natura angelica.
L'angelo ed il demone è uno "spirito puro", la sua scelta è irrevocabile.....per noi è come dire che una persona è cocciuta, ostinata e perennemente orientata in una direzione che non può cambiare perchè ha volontà "0" di farlo.
Quell'orgoglio che l'ha accecato all'inizio, che gli ha fatto pensare di poter vincere Dio, lo acceca anche adesso...è una condizione irrevocabile, cocciuta ed ostinata al 100% senza possibilità di ripensamento.
Quindi non credere che satana segua il volere di Dio, satana non ripensa alle sue scelte, non è un uomo è uno "spirito puro".
Non c'è redenzione per lui perchè non c'è volontà di redenzione in lui. Ha fatto una scelta perennemente confermata.
Nel libro di Giobbe non c'è confermata nessuna subalternità, ma esclusivamente una sudditanza...
Satana vuol mostrare a Dio quanto si sia sbagliato nei confronti degli uomini...è l'uomo che odia perchè Dio ha deciso di incarnarsi in un uomo e di ricapitolare tutte le creature...anche quelle angeliche, come lui...ad un UOMO che è Dio.

Per questo satana ce l'ha tanto con l'uomo, perchè Gesù, Dio, è UOMO VERO...è Figlio dell'Uomo oltre ad essere Figlio di Dio e Dio Figlio.


Ma allora perché stiamo parlando di una cosa che non esiste? Siamo tutti matti a dire che invece esiste? O forse aveva ragione S. Agostino nel dire che il male altro non è che privazione di un bene? Anche su questo decidetevi e siate concreti nelle risposte.



Certo che il male è la privazione del bene!
Satana non si è privato del bene rifiutando il Bene che è Dio?
Il peccato non è allontanarsi dal sommo Bene che è Dio?
L'Inferno è una condizione di lontananza dalla Luce di Dio.
La parola "male" è una convenzione del linguaggio umano che dobbiamo usare in quanto esseri umani.


E per finire, dire che Dio toglie di mezzo l’uomo che si conferma assolutamente nel male che fa, cosa vuol dire concretamente? Sinceramente non capisco cosa vuoi dire, alludi forse al perseverare nel fare del male?



Lo "spirito incarnato" ha uno "status viatoris" cioè un "tempo della prova" che dura tutta la vita.
Mentre gli angeli ed i demoni, "spiriti puri", hanno un tempo della prova istantaneo.
Questo dipende dal carattere della "scelta" che è diverso poichè siamo creature differenti.
Loro quello che decidono lo decidono in maniera irrevocabile...fatta la scelta istantanea non cambiano più idea per tutta l'eternità.
Per noi non è così, ci servono tantissime scelte per confermarci nel bene o nel male...per orientarci al bene o al male.
Nell'istante della morte la nostra scelta diverrà irrevocabile, come quella angelica...e sarà il risultato di tutte le nostre scelte.

Per questo i buoni saranno sempre buoni ed i cattivi saranno sempre cattivi..
Non c'è un dannato nell'inferno che voglia pentirsi e cambiare la sua condizione...poichè ha scelto irrevocabilmente il male.
Anche se soffre della mancanza e della distanza da Dio, fonte del Bene per ogni creatura, lo odia profondamente e perennemente.

Quando Dio decide che ciascuno di noi ha terminato la sua prova, se si sta adoperando per il bene...allora è probabile che lo lasci in vita per compiere tale bene.
Ma se sta apportando del male che per l'economia divina non è produttivo per il bene del mondo...allora Dio, non preoccuparti, che lo fa morire.
Anche se cerca di convertirlo al suo amore fino all'ultimo istante.


Per quanto riguarda l’amico F.ebe gli consiglio di rileggere meglio il libro di Giobbe , perché ad una attenta lettura noterà che Giobbe è arrivato alla disperazione più totale fino al punto di maledire l’attimo in cui fu concepito. Altro che dare la risposta attesa da DIO, lui nei momenti di prova ha messo profondamente in dubbio che DIO lo stesse amando e che fosse amore, tanto è vero che alla fine DIO stesso lo riprende per questo. Ma perché leggete le cose solo per tirare acqua al vostro mulino e non le leggete per quelle che sono?
Avrei voluto approfondire meglio e pure altro, ma mi sono dilungato molto e per il momento va bene così. Spero che vogliate approfondire seriamente i punti di cui sopra.
Ciao a tutti



Cosa?
Hai visto che cosa è capitato a Giobbe?
Se fosse capitato ad un uomo dei giorni nostri, Dio l'avrebbe tirato giù a bestemmie!
Giobbe ha perseverato nella fede verso Dio fino infondo...e da Dio è stato premiato.
Per leggere certe cose devi levarti dal cuore certi pregiudizi.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 02/03/2005 22.58]

MauriF
00mercoledì 2 marzo 2005 22:52
Grazie Libero per i complimenti, però, anche se non voglio rompere questa situazione idilliaca, so che ci sono punti nei quali io e Ebe potremmo scontrarci anche in maniera abbastanza accesa.

Uno l'ha sottolineato anche lei (la Madonna), ma credo che il punto di scontro certo, sia Gesù Cristo e la sua divinità (te l'ho già detto che Gesù non è venuto a portare la pace ma una spada), cosa che però non voglio discutere qui poichè è ot e c'è un 3d apposito.
Quindi questi punti li vorrei lasciar perdere qui, se sei d'accordo, Ebe. [SM=g27994]m2:
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