il silenzio di Dio di fronte la morte degli uomini,perchè?Conforto per gli afflitti.

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35.angelo
00venerdì 17 novembre 2006 15:01
---------------il Suo silenzio si rese necessario perchè Egli stesso provava imbarazzo nel parlare ai figli degli uomini,in quanto Egli decretò su di essi pure la morte affinchè ricerchino Dio, perchè Egli conoscendo il loro cuore sapeva che se fossero vissuti con la vita eterna dal principio nella disubbidienza sarebbero pure rimasti nella loro stessa disubbidienza per tempi lunghi e non avrebbero iniziato ha ricercare la Sua giustizia a loro propio danno.Venne decretata la nostra morte affinchè pure fossimo sanati.Egli stesso fù partecipe delle nostre stesse sofferenze,ci parlò per mezzo delle sofferenze di un figlio unigenito e primogenito ,Suo Figlio.Mediante le sue sofferenze ci sanò attirando i nostri cuori verso di Lui come voleva che fosse stato fin dal principio.Nella Sua sapienza stabili pure quale fosse la via della Sua vittoria fin dal principio, una via nella quale perfino gli angeli desiderarono conoscere ma che compresero solo nei Suoi tenpi stabiliti,preparò tutto molto tempo fà,per mezzo della Sua promessa che in lui tutte le nazioni della terra certamente si benediranno e saranno benedette tutte le famiglie della terra.Preparò pure un sacrificio migliore per divenire anche Lui partecipe con noi uomini delle sofferenze degli uomini dovute dalla morte che egli decretò,Poteva Dio continuare ha parlare con l'uomo come se niente fosse?Quando ad un uomo muore un figlio non stà dinanzi a lui nel silenzio e nella sua sofferenza?Cosi similmente Lui ha preferito restare nel silenzio e parlarci attraverso le sofferenze di un figlio,il Suo diletto, che Egli ama tanto; e mantenere un particolare periodo di silenzio fino ai giorni nostri,perchè Dio è amore. Gli uomini nel ricercarlo si son messi perfino a litigare sù questo tipo di amore che egli ci insegnò.Ma ora cosa farà?.----------------
Polymetis
00sabato 18 novembre 2006 12:26
"Egli stesso fù partecipe delle nostre stesse sofferenze,ci parlò per mezzo delle sofferenze di un figlio unigenito e primogenito"

Molto comanda la vita per questo Dio che manda avanti il Figlio a farsi crocifiggere. Grazie al cielo noi trinitari crediamo in un amore più grande, giacché come lui stesso disse non c'è amore più grande di questo, dare la propria vita per gli altri, e se Dio è amore, anzi se non c'è amore più grande di quello di Dio, allora è Dio stesso che è finito sulla croce per noi. Accetto il silenzio di Dio se è lui sulla croce, se Dio stesso ha provato ciò che prova chi muore, non lo accetto se invece come sempre s'è salvato la pelle lasciando noi altri nelle sofferenze e mandando un altro a patire al posto suo.

Ad maiora
spirito!libero
00sabato 18 novembre 2006 19:58
Veramente mi dovresti dire Polymetis, che razza di patimento può avere un Dio che sa di essere tale e che dunque sa benissimo che la morte "umana" per lui non è nulla. Ancora questa incredibile prova io non l'ho compresa.

Chi dona la vita per gli altri, ossia un essere umano per un altro, non sa nulla di cosa ci sarà dopo, sa solo che la cosa più preziosa che ha è prorpio la vita e la sacrifica per gli altri.

Cosa ha sacrificato l'onniscente, onnipotente, infinito sempre esistito Dio ?

Ciao
Andrea
barnabino
00domenica 19 novembre 2006 00:13
Gesù non era "Dio". Gesù era un uomo, un vero uomo che provò l'esperienza del totale annientamento. Si trovò a confidare in Dio che non era obbligato a risuscitarlo. Dio lo aveva promesso ma dall'altra parte Satana aveva sostenuto che Dio era un bugiardo. Allora Gesù morì veramente, la sua non fu una morte da operetta. Egli perse per sempre il suo corpo, quel corpo che lo aveva accompaganto con le sue sensazioni per oltre trent'anni. Sappiamo bene che noi non siamo solo la nostra "mente" ma siamo anche il nostro "corpo". Se la nostra mente venisse messa in un altro corpo non saremmo "noi".

Gesù rinunciò per sempre a quel corpo, a quelle sensazioni. Al rumore delle acque, al gusto del vino, al tocco degli amici sulla pelle, al calore della madre. Gesù sebbene risorto non sarà mai più "Gesù" ma è tornato ad essere uno spirito.


Cosa ha sacrificato l'onniscente, onnipotente, infinito sempre esistito Dio ?



Ha sacrificato suo figlio unigenito. Io sono certo che preferiresti morire tu piuttosto che vedere morire tuo figlio. Dio ha scelto la strada più dolorosa.

Shalom

spirito!libero
00domenica 19 novembre 2006 02:12
Caro Barnabino,

io stavo rispondendo a chi sostiene che Gesù sia Dio stesso.

Ma anche seguendo il tuo discorso non si capisce il sacrificio di Dio. L'unico sacrificio è vedere soffrire il proprio figlio, questo si. Ma la morte non esiste per Dio onnipotente, dunque per lui vedere morire il prorpio figlio non ha significato alcuno perchè la morte non esiste per Dio. Tu hai in mente un Dio troppo antropomorfo, difatti lo paragoni al mio ipotetico dolore nel caso della morte di mio figlio. Ma io non sono Dio, sono un uomo e non so un emerito nulla su cosa ci sia dopo la morte, mentre Dio non solo lo sa benissimo ma può fare quello che gli pare.

Inoltre tutto ciò che succede non lo vuole Dio stesso ? Perchè mai ci ha creati in codesto modo per poi "sacrificare" suo figlio ? Più vado avanti e più le illogicità aumentano.

Ciao
Andrea
Polymetis
00domenica 19 novembre 2006 02:54
“che razza di patimento può avere un Dio che sa di essere tale e che dunque sa benissimo che la morte "umana" per lui non è nulla.”

In che senso la morte per lui non è nulla? Gesù è morto veramente, ha patito perché ha deciso di incarnarsi in un corpo umano con tutte le limitazioni del caso, nella kenosi egli ha assunto la forma di senso provando la morte in croce. Tu dici: sapeva che c’era l’aldilà. Vero: ma ciò in cosa vanifica il sacrificio? Il martire umano che si sacrifica per fede non acquista la corona della gloria perché, pur nel dubbio della vita eterna, ha sacrificato la sua vita, ma al contrario perché l’ha sacrificata nella certezza incrollabile di Dio e della vita eterna.

Per BArnabino

“Si trovò a confidare in Dio che non era obbligato a risuscitarlo. Dio lo aveva promesso ma dall'altra parte Satana aveva sostenuto che Dio era un bugiardo.”

Dunque a tuo dire Gesù non aveva la certezza che della scelta tra la verità di Dio e la verità di Satana. Come avete ridotto il figlio di Dio..

“Sappiamo bene che noi non siamo solo la nostra "mente" ma siamo anche il nostro "corpo". Se la nostra mente venisse messa in un altro corpo non saremmo "noi".”

Questo lo sa chiunque abbia dato psicologia generale I, infatti chi sostiene l’immortalità dell’anima non sostiene la sopravvivenza dell’anima come qualcosa di dualistico rispetto al corpo ma come qualcosa di duale. Non si è nella pienezza dell’essere se l’anima è senza corpo, sempre che abbia senso il problema di chiedersi se l’anima sia in un qualche tempo senza il corpo, perché non è nel tempo quando dimora in Dio. Il cosiddetto problema dello “stato intermedio” in realtà non va risolto ma dissolto.

“Gesù sebbene risorto non sarà mai più "Gesù" ma”

In effetti questo è uno dei punti della dottrina dei TdG che mi ha sempre di più sconvolto e che mi porta ad affermare che voi non credete alla risurrezione di Cristo. Infatti le vostre pubblicazioni insegnano che il corpo di Gesù fu fatto sparire da Geova, tempo fa si fantasticava di come l’avesse pietosamente portato nelle Pleiadi, mentre il nuovo Gesù, che non ha alcuna continuità fisico-spirituale col precedente, sarebbe una nuova creazione ex nihilo operata da Dio Padre. Con buona pace di Gesù quando disse: “distruggete questo corpo e io in tre giorni LO farò risorgere.” Assicurandoci del fatto che ciò che Dio fece risorgere è proprio il corpo che aveva quand’era in vita.

“è tornato ad essere uno spirito.”

E qui ce l’altro problema dei TdG, hanno idee balzane su cosa voglia dire essere “spirito”. A volte nei loro libri si ha quasi la percezione che descrivano Gesù risorto come qualcosa di etereo e incorporeo. Anche qui con buona pace di Gesù e del suo “pizzicatemi, un fantasma non ha carne e ossa come vedete che ho io"

“Ha sacrificato suo figlio unigenito. Io sono certo che preferiresti morire tu piuttosto che vedere morire tuo figlio. Dio ha scelto la strada più dolorosa.”

Pensa te che noi cattolici non dobbiamo rinunciare a nessuna delle due cose.
1)Dio stesso s’è sacrificato, e dunque non ha fatto lo scarica barile delegando un altro a patire le sue sofferenze. Diceva Messori: “Solo se Gesù è il volto del Dio che sta nei cieli, il male del mondo, da scandalo spesso intollerabile può trasformarsi in mistero, seppure insondabile. Il mistero di un’onnipotenza che, nel suo piano enigmatico, non prevede l’eliminazione dela male, ma l’assunzione di questo sulle Sue stesse spalle. Cerchiamo di essere coerenti: al di fuori di chi adora un Dio inchiodato nudo su un patibolo, l’uomo che soffre innocente e che accetta questa sofferenza, alla quale il suo Creatore non partecipa affatto, non appare forse moralmente superiore a Lui? Che rispetto avere per un qualche Essere Supremo o Motore Immobile di filosofie e di teologie teiste, che avrebbe ritenuto necessario includere nel suo divino sistema il tragico corteo della malattie(per non parlare di tutti gli altri patimenti cui è esposta la condizione umana), con il carico incommensurabile di sofferenze che recano con sé?” (Qualche ragione per credere Milano, Mondadori, 1997, pag. 195)
"Dio permette la sofferenza perché non è lui a patirla", si sente dire spesso, e i tdG qui non avrebbero nulla da rispondere, specie perché credono che le malattie siano una punizione divina copera di quel piccolo dio tribale che a causa di un frutto colto pensò bene di condannarci a secoli di cancro ed epatite. Sotto questo profilo la loro teologia del peccato originale è alquanto poco meditata.
2)Dio Padre, ha visto suo Figlio sulla croce. Inoltre il problema non che qui Dio ha scelto la via più dolorosa, perché Dio non può soffrire, Gesù stesso ha patito ed è morto nella sua umanità, e su questo Calcedonia ha messo fine all’eresia. Ma è proprio qui la grandezza, Gesù, quel Gesù che ha patito solo nella sua umanità, non è due persone, una umana e una divina, sebbene dunque abbia patito solo la sua natura umana è la persona Gesù, che è Dio, ad aver patito. Ma su questo leggersi il tema a Flaviano perché è teologia di alto livello.


[Modificato da Polymetis 19/11/2006 3.06]

barnabino
00domenica 19 novembre 2006 15:09
Caro Polly,


Gesù non aveva la certezza che della scelta tra la verità di Dio e la verità di Satana. Come avete ridotto il figlio di Dio.



Gesù sapeva che sarebbe stato risorto, ma per la prima volta doveva fare l'esprienza del "nulla" del mettersi totalmente nelle mani del Padre suo. La morte era comunque anche per lui l'esperienza ignota, un punto di "non ritorno". Era l'assoluta non esistenza, l'annientamento totale. Gesù era uomo vero ed aveva sentimenti simili ai nostri. Anche noi crediamo alla risurrezione ma la morte resta l'ignoto, il nulla.


Con buona pace di Gesù quando disse: “distruggete questo corpo e io in tre giorni LO farò risorgere.” Assicurandoci del fatto che ciò che Dio fece risorgere è proprio il corpo che aveva quand’era in vita



Gesù risorse infatti materializzandosi in un corpo umano ma non era il "suo" corpo infatti i suoi discepoli non lo riconobbero, era in grado di passare attraverso porte chiuse o percorrere grandi distanze.

Shalom

Polymetis
00domenica 19 novembre 2006 17:34
“ma per la prima volta doveva fare l'esprienza del "nulla" del mettersi totalmente nelle mani del Padre suo.”

Essere nel nulla non vuol dire essere nelle mani di qualcuno, vuol dire non essere. Ad ogni modo Gesù non finì nel nulla, andò a predicare agli spiriti che erano in prigione.

“La morte era comunque anche per lui l'esperienza ignota, un punto di "non ritorno". Era l'assoluta non esistenza, l'annientamento totale.”

Si vede che non ricordi Epicuro. La morte concepita come annientamento totale non è nulla per noi, e non ci tocca affatto, perché noi ci siamo, lei non c’è, e quando c’è lei, allora non ci siamo noi; la morte non ci tocca mai. Fare esperienza della morte, nella maniera in cui i TdG intendono la morte, è una contraddizione in termini perché il nulla non esperisce alcunché.
Ma non voglio tediarti ulteriormente col vuoto inganno satanico…

“Gesù risorse infatti materializzandosi in un corpo umano”

Non è quello che ho contestato e non è quello che c’è scritto nel Vangelo. “Distruggete QUESTO corpo e io in tre giorni LO farò risorgere.” Lusate ton naon touton kai en trisin hemeras egero auton” “Solvite templum hoc, et in tribus diebus excitabo illud

“ma non era il "suo" corpo infatti i suoi discepoli non lo riconobbero”

Era il suo corpo trasfigurato dalla gloria, ma sempre il suo corpo, quel corpo che Gesù dice di pizzicare per poter poi esclamare “sono proprio io”, quel Gesù che mangerà pesce arrostito. Il riassunto delle conclusioni degli esegeti a questo proposito, da Gianfranco Ravasi:




Gianfranco Ravasi, I Vangeli della passione, Milano, 2004, San Paolo

Gesù ci dice esplicitamente che “i fantasmi non hanno carne e ossa come invece vedete che ho io”. C’è tutto il gusto della concretezza e del tatto, ma, ripetiamo, poiché è un soma pneumatikon, il corpo dei risorti, cioè è di un'altra dimensione, non è soggetto ai nostri limiti terreni (anche perché è il Figlio di Dio e non è un muro che possa fermarlo). La teoria dei TdG che vedono un Dio in vena di incantesimi che fa sparire il corpo di Gesù e ricrea dal nulla questo Mister X che non aveva patito nulla delle sofferenze del suo clone si aggancia storicamente alle sette docetiche secondo cui il corpo del risorto fu solo apparenza. E fa di questo Ghost-Jesus un ipocrita bugiardo che mostra ai discepoli le ferite patite da un altro dicendo loro: mettete qui il vostro dito! Nell’ideologia del TdG non esiste per Gesù alcuna risurrezione del corpo. Con la morte in croce la coscienza di Gesù finì nell’inesistenza, il suo corpo fu fatto sparire da Geova chissà dove: in conclusione nel nuovo essere chiamato Gesù non c’è alcuna continuità col precedente. Come già detto questo discorso fariginoso oltre ad affondare in discorsi di sette eretiche è in palese contraddizione con l’apparizione di Gesù a Tommaso e con il discorso di Gv 2,19-21, Gesù infatti assicura che farà risorgere proprio quel corpo fisico messo a morte dai giudei.

Ad maiora
barnabino
00lunedì 20 novembre 2006 01:21
Caro Polly,


Essere nel nulla non vuol dire essere nelle mani di qualcuno, vuol dire non essere



Infatti, egli si mise nelle mani di Dio PRIMA di quell'esperienza molto umana. Anche per Gesù la morte rappresentava una incognita: il nulla, la non esistenza, la scomparsa totale.


Fare esperienza della morte [...] è una contraddizione in termini perché il nulla non esperisce alcunché



Hai ben ragione che la morte è il nulla, e quel nulla era una incognita, significava rinuciare ad ogni potere e ad ogni controllo. Da quel momento egli sarebbe stato totalmente nelle mani del Padre suo.

Gesù inoltre provò la sofferenza della morte nel corpo. Egli avrebbe perso per sempre quel corpo con il suo orizzonte sensoriale. Non sarebbe mai più tornato a sentire il sole sulla pelle, il caldo abbraccio del padre, degli amici, le voci delle donne, il gusto aspro del vino, il profumo del mare e della primavera. Gesù amava la vita e tutto questo sarebbe stato perduto per sempre.


Distruggete QUESTO corpo e io in tre giorni LO farò risorgere



Qui Gesù paragona il suo corpo al tempio, come il tempio fatto di pietre fu "risorto" come tempio spirituale edificato da Dio così il corpo di Gesù fu "risorto" come corpo spirituale fatto da Dio.

Nulla nel passo indica che Gesù doveva risorgere con lo "stesso" corpo. Sarebbe risorto con "il suo" corpo spirituale materializzato. Non a caso si parla anche si apparizioni o manifestazioni del Gesù risorto.


quel corpo che Gesù dice di pizzicare per poter poi esclamare “sono proprio io”, quel Gesù che mangerà pesce arrostito



Nessuno nega che Gesù risuscitato avesse un vero "corpo". Anche nell'AT gli angeli materializzati mangiavano tranquillamente cibo ed erano "umani" in tutti i sensi (secondo le scritture ebbero anche figli). Gesù non era un "fantasma" ma aveva un corpo umano, ma non era lo stesso corpo che era morto per sempre, imolato come sacrificio per il Genere Umano. Quel corpo pefetto, quell'uomo che fu sulla terra per oltre trent'anni morì, scomparve per sempre la Pasqua del 33 EV come dono che il Cristo fece agli esseri umani.

In quel dono c'è tutta la vita terrena di Gesù: il sapore del vino, le labbra baciate, il profumo della terra, la sensazione del mare e del sole sulla pelle...

Shalom


Polymetis
00lunedì 20 novembre 2006 14:17
Re:
"Hai ben ragione che la morte è il nulla"

Io non ho detto che la morte è il nulla, ho detto che, se come per i TdG come per Epicuro la morte è il nulla, allora fare esperienza della morte è una contraddizione.

"Gesù inoltre provò la sofferenza della morte nel corpo."

No, ha provato le sofferenze prima della morte, non è possibile esperire l'istante della morte.

"Nulla nel passo indica che Gesù doveva risorgere con lo "stesso" corpo."

Sì c'è scritto. "kai en trisin hemeras egero auton”. L'ancecedente di auton è ovviamente touton.

"Sarebbe risorto con "il suo" corpo spirituale materi"
alizzato."

Ma il suo di chi? Non c'è niente del primo Gesù nel secondo. Lui non sarebbe tornato affatto. L'anima s'è dissolta, il corpo anche. Il II Gesù del primo ha soltato la forma esteriore data da Dio. Il primo Gesù non risorge, è morto per sempre.

"Non a caso si parla anche si apparizioni o manifestazioni del Gesù risorto. "

E io già risposi: questo perché mai contrasterebbe l'idea che era il suo corpo precedente?

"Nessuno nega che Gesù risuscitato avesse un vero "corpo". Anche nell'AT gli angeli materializzati mangiavano tranquillamente cibo ed erano "umani" in tutti i sensi (secondo le scritture ebbero anche figli)."

Devo trattenermi dal ridere perché a suon di miti giudaici presi dalla Genesi i tdG stanno piombando sempre più nel ridicolo. Inoltre il problema dei TdG non è il negare che Gesù abbia un corpo, ma che questo corpo sia inteso secondo categorie spiritistiche di incorporeità. Gesù risorge con un corpo glorioso, che appunto è come quello degli angeli, e nulla ha a che fare con l'inconsistenza.

"Gesù non era un "fantasma" ma aveva un corpo umano, ma non era lo stesso corpo che era morto per sempre"

Non era lo stesso corpo, l'anima non esiste, quindi cosa aveva il II Gesù del I? Nulla. Era un frodatore nel mostrare le cicatrici che lui non aveva subito.

Ad maiora
barnabino
00martedì 21 novembre 2006 14:57
Caro Polly,


Io non ho detto che la morte è il nulla, ho detto che, se come per i TdG come per Epicuro la morte è il nulla



Dunque dal tuo punto di vista Gesù fece "esperienza" della morte. Dal mio punto di vista fece l'esperienza assolutamente umana di mettersi completamente nelle mani di Dio alla soglia del nulla.


L'ancecedente di auton è ovviamente touton



Il corpo spirituale che ricevete era il suo, non era quello di un'altro. Anche nella metafora il tempio è distrutto e riedificato: distrutto quello materiale e riedificato come spirituale. Lo stesso avvenne a Gesù.


Non c'è niente del primo Gesù nel secondo. Lui non sarebbe tornato affatto. L'anima s'è dissolta, il corpo anche



Gesù è risorto con un corpo "spirituale" (è stato seminato nella carne e risorto nello spirito dice Paolo) e non con il suo vecchio corpo carnale. Anche gli esseri spirituali sono dette "anime". La sua anima era risorta. Dio gli provvide un corpo (il "suo" corpo) materializzato.


Il primo Gesù non risorge, è morto per sempre



Il Cristo è risorto, la sua "anima" è risorta. Egli è morto per tre giorni e non per sempre. Solo il "corpo" carnale venne sacrificato per sempre.


perché mai contrasterebbe l'idea che era il suo corpo precedente?



Per ovvie ragioni. Se Gesù fosse risorto con il suo corpo identico sarebbe stato immediatamente riconosciuto e gli apostoli, successivamente, non parlerebbero di risurrezione spirituale.


Gesù risorge con un corpo glorioso, che appunto è come quello degli angeli, e nulla ha a che fare con l'inconsistenza.



Non vedo dove io ti abbia mai parlato di "inconsistenza". Ti ho detto che il corpo di Gesù era un copo spirituale (come apunto quello degli angeli) e che sulla terra egli si materializzò come corpo umano. Che poi si tratti di "leggende" gudaiche non sta a me dirlo, certi che a quelle "leggende" gli apostoli credevano. Che poi tu lo trovi impossibile mi lascia indifferente.


Non era lo stesso corpo, l'anima non esiste, quindi cosa aveva il II Gesù del I? Nulla



Come l'anima non esiste? Esiste eccome. Noi siamo anime. Gesù era quell'anima risorta. Come ci sono "anime" carnali esistono anime "spirituali". Persino di Dio è detto che è un'anima.

Shalom
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