pro e contro

Mi rivolgo sopratutto a Rosa [rinata] e a coloro che sono stati veramente legati a qualche religione da praticanti e poi ne sono usciti.

Domanda:
ma veramente non vi e' rimasto addosso niente di positivo?
Non ricordate con piacere persone e fatti del vostro impegno?
La vostra e' una conclusione decisamente negativa, da rimuovere, da dimenticare? Ci sono cose che salvereste?
Moreno

Ciao Moreno...certo che ho ricordi positivi sopratutto di molti fratelli e sorelle spirituali la maggioranza dei tdg sono persone in buona fede che credono realmente in quello che fanno la cosa inconcepibile è che adesso ho perso i miei amici perchè non è permesso ad un tdg di avere contatti con un ex tdg ...una delle tante cose assurde che non accetto più ...inoltre lo studio regolare della bibbia e di altro materiale della wts mi hanno permesso di conoscere e imparare molte cose a livello storico e scientifico.m1: ciao Rosa

Ti capisco....
Io ho frequentato e ancora ho contatti con iTdG per trent'anni.
Ho apprezzato molto alcuni insegnamenti, come per esmpio, un modo logico per studiare ecomprendere la bibbia nel suo insieme.
Cosa che i cattolici da cui provengo non avevano mai fatto.

Infatti quello che piu' mi urtava dei cattolici era la dottrina. Ovvero quell' imparare a memoria alcune poesiole che si ripetevano senza conoscerne il contenuto, come il "credo" o il "padrenostro".La morte dell'intelleto.

I TdG, almeno i piu' preparati, davano effettivamente l'impressione di ragionare da se',diversamente dai cattolici.

Questa sensazione e' durata poco.Conoscendone parecchi ho notato una sorta di frasario tipico e ripetitivo, a cui tutti si adeguavano.
Inoltre non mi venivano mai date risposte esurienti per domande fondamentali.

La piu' assurda era la seguente:
Come si fa a sostenere il creazionismo tout-court di fronte a cio' che continuamente viene aggiornato dalle scienze specifiche. Risp.: Mi hanno messo im mano il libro creazione o evoluzione? e tutto e' finito li'.Ovviamente a richieste di natura scientifica non c'erano risposte. Oppure c'erano gli articoli di "svegliatevi", o le pubblicazioni periodiche.

Un altro problema fondamentale era la data di fine di questo sistema, che dal '14 non doveva "affatto veder scomparire la generazione" che aveva vissuto gli avvenimenti di quegli anni.
La generazione e' sostanzialmente passata ed ora "lo schiavo fedele e discreto" dice che "i tempi non sono da considerare come anni ma come periodo", il che e' come arrampicarsi sugli specchi.

Questi ed una serie di altri motivi, come portarsi dietro bambini che regolarmente si addormentavano mentre era in corso la lezione,mi davano terribilmente fastidio.
E, se e' vero che la "verita" rende liberi io, conoscendoli, vedevo solamente persone schiave della paura di non piacere agli altri testimoni e sopratutto agli anziani, che sono temuti piu' dei vescovi cattolici.

Non sono mai entrato e questo mi ha permesso di mantenere le amicizie che avevo fra loro e mi hanno tenuto lontano dalla frustrazione di essere un "bollato" da una comunita' in cui avrei dovuto riporre tutta la mia fiducia e tutta la mia vita sociale, dovendo necessariamente vedere "nel mondo" solamente un demone all'opera.

Ritengo percio' che sia errato entrare IN TUTTE le chiese, comunque si chiamino. Mentre e' utile frequentarne alcune se si intravvedono dei sani principi che ci possono essere utili nella vita per noi e per gli altri.

Grazie Moreno..hai espresso in maniera più dettagliata e precisa quello che intendevo dire nel post precedente...sono d'accordo con te quando dici che non è necessario entrare a far parte di una "Chiesa" per aprezzarne i principi morali e umani e metterli in pratica nella vita per nostro beneficio e per il beneficio degli altri...come tu hai detto "la verità rende liberi" personalmente penso che la religione dei tdg non rende affatto libero il credente ma non certo per volere di dio..innumerevoli regole gravano sui fratelli..regole umane a mio avviso, per tali regole alcuni ci hanno anche rimesso la vita...Dio approva cose simili? Alla coscienza di ognuno la risposta. m1:

[Modificato da rinata4 27/12/2004 13.10]

caro Snupy, rimango nel dubbio che il tuo pro e contro, sia più tirare l'acqua al tuo mulino... come fai a dire che i cattolici, ripetono alcune poesiole... Il credo e il padrenostro, ma dai i numeri!!! Primo sono delle PREGHIERE!, secondo, come dici tu "la morte dell'intelleto" forse per anni e ancora adesso siete voi che siete manipolati, e continuate a pensare come tante pecore...è appena uscite fuori dal gregge siete persi, rifiutando di cercare veramente Dio, ma vi innalzate a grandi giudici...e buttandovi nelle braccia di qualunque credo religioso o altro, però non sazi, cercate altre emozioni se non quello di giudicare!!! Tral'altro anche con cattiveria!!! COMPLIMENTI !!! so di aver accolto una provocazione... Non me lo volere anche se sarò giudicata...ma per fortuna sei semplicemente un uomo...Ma il vero giudice e Dio, per questo chiedo umilmente scusa per aver colto la provocazione!!!

Carissima Dana,
mai avrei voluto sollecitare in te un impeto d'ira degna del pelide Achille, che tanti lutti addusse agli Achei........
se ti sei sentita ferita direttamente ti chiedo scusa, certo non era questa l'intenzione.....

Io mi sono rifatto a cio' che direttamente rilevo[ ti preciso che pur non essendo un cattolico praticante ho ricevuto una educazione [dottrina] cattolica.[... piu' ripetitiva di quella...!!]

Ed e' rifacendomi ad essa che ho notato una ripetizione cantilenante e senza sentimento di frasi fatte durante la messa, per non parlare del rosario, ma anche di alcune preghiere dette senza riflettere sul significato che portano seco.

Matteo 6: 7-8 dice...ma nel pregare, non dire ripetutamente le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, poiche' esse immaginano d'essere ascoltate per il loro uso di molte parole.
..e poi....
Non siate dunque come loro poiche' Dio, il padre vostro, sa quali cose vi occorrono prima che gliele chiediate.

Come vedi non mi invento nulla ed e' a questo che mi riferivo.

Per quello che riguarda il Pater noster dice chiaramente: -...
sia lodato il tuo nome....-, ma se chiedi ad in cattolico quale e' il nome di Dio e cosa significa, difficilmente ti dara' una risposta.
Questo non toglie che l'intenzione dell'invocazione possa essere sincera e sentita.

Vi e' poi il problema della dottrina trinitaria[ nel credo]che lascia perplessi ed e' contro ogni logica umana.
Questa e' una dottrina che e' stata introdotta non da Gesu' ma dai padri della chiesa in uno dei loro concilii, e da accettare come uno dei misteri della fede.
Uno studio attento di quanto descrive il vangelo non sostiene questa dottrina che viene accettata e non discussa dal fervente cattolico.

Vi sono poi le invocazioni a Maria, personaggio chiave dei vangeli, ma non insignito di un ruolo prioritario da Gesu'.
Cosa che invece e' avvenuta con il cattolicesimo, rispolverando convinzioni pagane sulla Dea, madre di Dio.
Ma forse tu queste cose preferisci non discuterle, perche' credute per fede......nell'insegnamento cattolico.

Parliamone pure, se vuoi....ma non darmi dell'indottrinato, perche' sono l'essere piu' critico ed insopportabile che conosco...

Non arrabbiarti, tanto poi ci pensa Lui, ciao, moreno

Caro Snupy, è vero la mia fede è individualista, anche se nata all'inizio da un'insegnamento cattolico, ma il mio percorso spirituale mi ha portato ad essere anche individualista, con preghiere che vengono dal cuore sia nei momenti di dolore che in momenti di gioia è l'unico contato che si ha verso Dio, non è difficile basta credere in quello che fai e in quello che credi!

Si sereno ma mi disturba solo che si faccia da una sola erba il solito fascio (non so se si dica cosi...) non sono arrabiata!!!


con simpatiam1:

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Ed e' rifacendomi ad essa che ho notato una ripetizione cantilenante e senza sentimento di frasi fatte durante la messa, per non parlare del rosario, ma anche di alcune preghiere dette senza riflettere sul significato che portano seco.

Matteo 6: 7-8 dice...ma nel pregare, non dire ripetutamente le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, poiche' esse immaginano d'essere ascoltate per il loro uso di molte parole.
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..ti ringrazio ancora una volta Moreno per le tue riflessioni...vorrei appunto capire come spiegano i cattolici la scrittura che tu hai citato..dico i cattolici perchè conosco bene come si svolgono le funzioni religiose cioè la "Messa" mentre non conosco nulla delle altre religioni ad esempio gli evangelisti o i protestanti...dalla scrittura si deduce che le preghiere ripetitive non hanno senso mentre quelle fatte spontaneamente e col cuore sono gradite a Dio...come mai allora le funzioni cattoliche non sono altro che ripetizioni in automatico di varie preghiere ad esempio il Credo o il Gloria al Padre ecc..???

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Scritto da: rinata4 28/12/2004 19.59

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Ed e' rifacendomi ad essa che ho notato una ripetizione cantilenante e senza sentimento di frasi fatte durante la messa, per non parlare del rosario, ma anche di alcune preghiere dette senza riflettere sul significato che portano seco.

Matteo 6: 7-8 dice...ma nel pregare, non dire ripetutamente le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, poiche' esse immaginano d'essere ascoltate per il loro uso di molte parole.
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..ti ringrazio ancora una volta Moreno per le tue riflessioni...vorrei appunto capire come spiegano i cattolici la scrittura che tu hai citato..dico i cattolici perchè conosco bene come si svolgono le funzioni religiose cioè la "Messa" mentre non conosco nulla delle altre religioni ad esempio gli evangelisti o i protestanti...dalla scrittura si deduce che le preghiere ripetitive non hanno senso mentre quelle fatte spontaneamente e col cuore sono gradite a Dio...come mai allora le funzioni cattoliche non sono altro che ripetizioni in automatico di varie preghiere ad esempio il Credo o il Gloria al Padre ecc..???

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Nei documenti sulla chiesa antica si trova scritto spesso che i primi crsitani si riunivano in un giorno della settimana (la domenica) e cantavano inni al Signore. Questi inni sono quelli che si trovano nelle lettere paoline, ce ne sono di molto belli, e cantavano sempre gli stessi naturalmente. Con il passare degli anni gli inni sono aumentati e, contestualmente anche le preghiere che sono tratte quasi tutte dal Vangelo o dagli scritti Paolini (vedi il Padre Nostro che lo stesso Gesù isegnò a ripetere, l'Ave Maria che è il saluto che Elisabetta riserva a Maria quando questa la a va trovare, il simbolo apostolico,ecc.).
Per quanto riguarda la scrittura (Mt 6,7- è facilmente intuibile dalla sua lettura che il ripetere è riferito al ripetere le stesse parole nella stessa preghiera come si capisce dal fatto che alla fine fa riferimento a "molte parole". Non si riferisce al fatto di ripetere la preghiera il giorno dopo o dopo una settimana o tutti i giorni ma all'essere sobrio nel pregare, usare poche parole e non ripetersi.
Matteo

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Scritto da: Teo60 28/12/2004 20.54

Nei documenti sulla chiesa antica si trova scritto spesso che i primi crsitani si riunivano in un giorno della settimana (la domenica) e cantavano inni al Signore. Questi inni sono quelli che si trovano nelle lettere paoline, ce ne sono di molto belli, e cantavano sempre gli stessi naturalmente. Con il passare degli anni gli inni sono aumentati e, contestualmente anche le preghiere che sono tratte quasi tutte dal Vangelo o dagli scritti Paolini (vedi il Padre Nostro che lo stesso Gesù isegnò a ripetere, l'Ave Maria che è il saluto che Elisabetta riserva a Maria quando questa la a va trovare, il simbolo apostolico,ecc.).
Per quanto riguarda la scrittura (Mt 6,7- è facilmente intuibile dalla sua lettura che il ripetere è riferito al ripetere le stesse parole nella stessa preghiera come si capisce dal fatto che alla fine fa riferimento a "molte parole". Non si riferisce al fatto di ripetere la preghiera il giorno dopo o dopo una settimana o tutti i giorni ma all'essere sobrio nel pregare, usare poche parole e non ripetersi.
Matteo

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Caro Matteo,

Mentre degli inni si può dire che fossero ripetitivi, soprattutto perchè cantati, non è provabile dai vangeli, o dalle lettere paoline, che lo fossero anche le preghiere. Le preghiere erano a se stanti e private, non pronunciate schematicamente secondo una formula. La preghiera del Padre Nostro è un esempio di come potrebbe pregare un cristiano, ma non una disco da ripetere continuamente, altrimenti il resto del NT avrebbe sicuramente fatto riferimento alla ripetizione di una tale importante preghiera, proprio perchè unica e sola ad essere impostata dal Cristo a titolo d'esempio per i suoi discepoli. Non è scritto in nessun posto che Pietro o Paolo abbiano ripetuto quella preghiera, cosa che non sarebbe accaduta se le indicazioni del Maestro fossero state da intendere nel senso della ripetizione di quella preghiera.

Ciao
Chidoqua

E' interessante notare che Gesu' pone un modello di preghiera, dopo sollecitazione degli apostoli.

La chiara intenzione di Gesu' non e' proporre una formula magica, da di dare una gerarchia al dialogo con Dio.

Infatti le prime parole aprono il dialogo...
* -Padre nostro,- e indicano il luogo dove risiede Dio...

* -che sei nei cieli,-escludendo quindi che sia anche sulla terra, che ha consegnato al demonio, e dove la sua presenza e' saltuaria e limitata alla richiesta o a casi particolari.

* -...sia lodato il tuo nome- indicando chiaramente che Dio ha un nome, che corrisponde ad un significato preciso,chiarito da Isaia 42:8 e esodo 6:2-3, in quanto nel nome e' un programma, come cita un proverbio latino:"nome est numen", il nome e' numinoso,un presagio.

La preghiera insegna poi che cosa dovrebbe attendere il credente cristiano,

* -...venga il tuo regno,-, confermando che il presente sistema non e' sotto la sua giurisdizione, ...

* - e sia fatta la tua volonta'...-, chiarendo che il male nel mondo non e' da imputare a lui,

* -...come e' nel cielo sia anche sulla terra...-, indicando che solo la terra e' stata consegnata al caos, al disordine, al male.

Poi l'indicazione passa ai bisogni umani e terreni:

* -...dacci oggi il pane per questo giorno..-, indicando che l'attenzione dovrebbe essere per la vita e non per altri falsi miraggi, fa cui l'accumulo di beni.

* -..perdona i nostri errori come anche noi li perdoneremo agli altri...-Indicando che non c'e'un giusto sulla terra e che bisogna perdonare gli errori altrui con la speranza di essere perdonati a nostra volta.

* -...non ci indurre nella tentazione...-, cioe' la richiesta di liberarci dai desideri insani con una volonta' rafforzata dallo studio dei principi universali e delle debolezze umane, cosi da" essere preparati per ogni opera buona".

* -...ma liberaci dale male e dal malvagio.- e questa e' la richiesta piu' umana e piu'istintiva e viscerale, perche' nasce dalla paura del vivere, paura che condiziona tutte le nostre azioni e non ci fa liberi come vorremmo.-

Per Dio e' l'ultima cosa da chiedere, ma e' anche la piu' richiesta dal genere umano.

Per questi motivi serviva un modello.
Ripeterlo all'infinito non serve a nulla. Si possono richiedere solo una o piu' di queste cose, secondo il bisogno che ci opprime.

Infine vorrei chiarire che questo e' un punto di vista non confessionale che Cattolici, TdG, Protestanti e Ortodossi potrebbero benissimo contestare. ...e lo facciano pure.

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Domanda:
ma veramente non vi e' rimasto addosso niente di positivo?
Non ricordate con piacere persone e fatti del vostro impegno?
La vostra e' una conclusione decisamente negativa, da rimuovere, da dimenticare? Ci sono cose che salvereste?
Moreno

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devo dire che queste domande sicuramente hanno molte cose in comune con chi lascia la propria religione , chi è dentro non credo che abbia da rimpiangere .. chi lascia secondo me ha sicuramente quancosa da ricordare m l'importante è farlo con coscenza e sicurezza