scienza e fede

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
jwscientist
00mercoledì 14 novembre 2007 07:09
Cosi ' si espressa uan ragzza delle mia universita' ,rispondendo al fatto che le uniche verita' esistenti sono quelle metafisiche.
E che le vertia' scientifica sperimentale e' sempre un opinione ,e quindi mai vera.
Quindi in pratica ,ne verebbe fuori che l'unica verita' la possiedono le religioni.

Citazione:

" La verità scientifica non è una verità “convenzionale”. Il convenzionalismo epistemologico è una malattia del pensiero.
Un dato sperimentale è un fatto che può servire a corroborare una teoria scientifica, la quale, in quanto scientifica, rimane sempre ipotetica. Solo che la verità non si riduce allo sperimentabile ed al ripetibile. Che Giulio Cesare è stato assassinato, per esempio, è un dato vero, a prescindere dal fatto che nessuno di noi possa verificarlo sperimentalmente, in quanto si tratta di un evento irripetibile.


La differenza tra una teoria scientifica ed una teologica sta nel fatto che la prima parte da fatti osservabili empiricamente, mentre la seconda no.
In effetti la verità scientifica è sempre per sua natura ipotetica, soggetta ad eventuali rivisitazioni o ammodernamenti da teorie sempre più accurate.
Ciò non toglie che è proprio dell'esperienza considerare veritiero ciò che possiamo ad ogni occasione verificare.
Il fatto che giulio cesare sia stato assassinato, al contrario di ciò che dici, è pienamente verificabile. Vai alla sua tomba e controlla se è vivo. Lo è? no. Riprova. Ora è vivo? no. L'esperienza mi dice che è morto. Fin quando non lo vedrò camminare con tanto di toga e corona di alloro per me lui sarà morto.

[se a questo dovesse ribattere dicendo che non posso sapere qual'è la tomba di cesare, non posso essere sicuro che quello nella tomba sia lui etc etc, chiedigli allora come fa lui a sapere che giulio cesare è morto ---- Se dovesse dire che si basa su testimonianze storiche, digli che sei pronto a testimoniare di aver visto gli alieni e aver fatto colazione con loro, e di provare a smentirti se ci riesce]


Citazione:
Così le verità di cui si occupa quella scienza che viene detta “metafisica” non sono di natura sperimentale, ma sono, se vogliamo, il presupposto dell’affidabilità di ogni verità sperimentale (anche i positivisti, dicendo che solo delle proposizioni verificabili sperimentalmente si può dire che sono vere o false, in realtà stanno facendo metafisica ed una metafisica contraddittoria, come si è detto sopra, quindi falsa). Ad esempio, che una cosa non possa al contempo essere e non essere (principio di non contraddizione) è una verità d’ordine metafisico, la quale fa sì che un dato sperimentale non possa essere vero ed al contempo non esserlo.


Il principio per cui una cosa non possa essere e non essere allo stesso tempo è anch'esso dettato dall'esperienza. Il metodo scientifico può essere visto come una riproduzione artificiale ed accelerata dell'acquisizione di esperienza. A meno che tu non voglia negare la validità dell'esperienza come metodo di acquisizione di informazioni (in tal caso prego, continua a mettere la mano su una candela, può benissimo darsi che un giorno o l'altro tu non ti ustioni) direi che con tutti i suoi limiti il metodo scientifico parte se non altro da basi concrete e tangibili, ed inevitabilmente anche tu te ne avvali ogni giorno.


Citazione:
La questione è che l’autrice ha una concezione (fideistica) della “fede” che non rispetta il concetto che della medesima ha il sano pensiero cristiano. La “fede” non è un salto nel vuoto, la “fede” non è cieca, la fede ha dei fondamenti di cui è possibile e doveroso rendere ragione (come ci ricorda l’apostolo Pietro). La fiducia che io ripongo nella Rivelazione e nella Chiesa che me ne rende partecipe non è una fiducia cieca, ma si fonda su solidissime ragioni. "



Vorrei sapere quali sono queste solidissime ragioni che superano in attendibilità quella di un'esperienza verificabile direttamente.



Ciò detto, sono atea, ma credo che dio farebbe più bella figura a non esistere, visto lo schifo che secondo i fedeli lui avrebbe creato.
jwscientist
00mercoledì 14 novembre 2007 07:15
Caro jwscientist,

prima di avventurarsi in questo tipo di disquisizioni, non sarebbe male leggersi almeno un manuale di epistemologia. Da quello che scrive la tua amica, infatti, desumo che non abbia le idee particolarmente chiare sull’argomento.

Allora, scrive:



--------------------------------------------------------------------------------


Ciò non toglie che è proprio dell'esperienza considerare veritiero ciò che possiamo ad ogni occasione verificare.
Il fatto che giulio cesare sia stato assassinato, al contrario di ciò che dici, è pienamente verificabile. Vai alla sua tomba e controlla se è vivo. Lo è? no. Riprova. Ora è vivo? no. L'esperienza mi dice che è morto. Fin quando non lo vedrò camminare con tanto di toga e corona di alloro per me lui sarà morto.

--------------------------------------------------------------------------------



Mettiamo in chiaro che nessuna teoria scientifica è verificabile in senso stretto, ma al massimo può essere corroborata o falsificata (sul tema rinvio al primo volume del Poscritto alla Logica della Ricerca Scientifica di K. Popper – fermo restando che io non sono un fautore del metodo ipotetico-deduttivo, bensì di quello analitico-induttivo, sul quale si veda C. Cellucci, Le ragioni della logica). Se le teorie scientifiche fossero verificabili, infatti, non sarebbero ipotetiche. Le teorie scientifiche consistono in algoritmi atti a produrre previsioni, ogni previsione azzeccata è un fatto che corrobora la teoria, una singola previsione non azzeccata, invece, basta a falsificare la teoria (questo espresso in termini popperiani; Lakatos ci ha insegnato che le cose poi non vanno propriamente così, ma qui è meglio non complicare il discorso). Le teorie scientifiche non concernono i fatti singoli, ma le leggi universali, vere sempre e comunque. Ora, l’assassinio di Giulio Cesare non è un fatto ripetibile (Giulio Cesare è morto una volta per sempre), quindi non è sperimentalmente accertabile. Possiamo però accertarci che Giulio Cesare sia stato assassinato in modo indiretto, “fidandoci” degli storici che ci parlano di questo evento e traendo le nostre conclusioni dai loro scritti, nonché dalle prove archeologiche. Noi però non potremo mai “verificare” il fatto concernente l’assassinio di Giulio Cesare (non possiamo, infatti assistere al quel fatto specifico, ma al massimo a dei fatti analoghi), così come invece possiamo verificare in qualsiasi momento il fatto che un corpo immerso in un fluido riceve una spinta verso l’alto pari al peso del volume del fluido spostato (principio di Archimede). L’uccisione di Giulio Cesare in sé è un fatto unico, l’immersione di vari corpi in vari fluidi sono fatti analoghi. Quello che noi possiamo verificare sperimentalmente, mediante la ripetizione di fatti analoghi all’uccisione di Giulio Cesare così come ce la narrano gli storici, è al massimo che un uomo a cui vengano inferte diverse decine di coltellate in genere poi muore (ma non credo che avrebbe molto senso farlo, almeno ai fini della ricerca storica).



--------------------------------------------------------------------------------

Il principio per cui una cosa non possa essere e non essere allo stesso tempo è anch'esso dettato dall'esperienza. Il metodo scientifico può essere visto come una riproduzione artificiale ed accelerata dell'acquisizione di esperienza. A meno che tu non voglia negare la validità dell'esperienza come metodo di acquisizione di informazioni (in tal caso prego, continua a mettere la mano su una candela, può benissimo darsi che un giorno o l'altro tu non ti ustioni) direi che con tutti i suoi limiti il metodo scientifico parte se non altro da basi concrete e tangibili, ed inevitabilmente anche tu te ne avvali ogni giorno.

--------------------------------------------------------------------------------



Ancora si fa confusione. Io sono un tomista, quindi sono un realista e ritengo che ogni conoscenza derivi dai sensi, compresa quella relativa al principio di non contraddizione. Ma non è questo il problema. Il fatto è che oltre alle scienze sperimentali, ci sono scienze che si occupano di materie in cui non è possibile e non è nemmeno desiderabile il metodo sperimentale. E’ questo il caso delle scienze storiche. Che Giulio Cesare sia stato assassinato (fatto unico) è credibile anche se non possiamo verificarlo sperimentalmente. Possiamo infatti vagliare la credibilità delle fonti che ci parlano dell’assassinio di Giulio Cesare e determinare che si tratta di un fatto credibile. Tutti gli storici oggi ritengono questo fatto credibile e questo ci viene infatti insegnato come un fatto storico (mentre, ad esempio, non è chiaro se Dante sia mai stato a Roma, per cui non è storicamente attendibile la lapide che c’è a in Viale di Trastevere che attesta il soggiorno del Vate in una casa sita in quel luogo).



--------------------------------------------------------------------------------

Vorrei sapere quali sono queste solidissime ragioni che superano in attendibilità quella di un'esperienza verificabile direttamente.

--------------------------------------------------------------------------------



La fede cristiana si fonda sulla Resurrezione di Cristo. Così come l’uccisione di Giulio Cesare non è un fatto sperimentalmente verificabile in quanto in sé irripetibile, parimenti la Resurrezione di Cristo (se è avvenuta) è avvenuta una volta sola. Quello che possiamo fare è vagliare la credibilità dei testimoni del risorto, analizzandone gli scritti e verificando se il comportamento da questi tenuto dopo la “presunta” Resurrezione è coerente o meno con questo evento. Bene, tutto sommato, io ritengo che un’operazione del genere conduca a dover considerare credibile un tale evento (soprattutto alla luce dei preamboli della fede che ci fornisce la metafisica: esistenza di Dio, immortalità dell’anima, ecc.).
Ecco, sull’argomento rinvio al testo di P. Ottaviano, Corso sui fondamenti del Cristianesimo, presente sul mio Sito.
Per una trattazione a livello epistemologico della questione, invece, è possibile leggere il testo di A. Livi (filosofo della conoscenza), La razionalità della fede nella Rivelazione, ed. Leonardo Da Vinci, 2005.
spirito!libero
00mercoledì 14 novembre 2007 16:58

”Un dato sperimentale è un fatto che può servire a corroborare una teoria scientifica, la quale, in quanto scientifica, rimane sempre ipotetica"



Quì si gioca, capziosamente, sul fatto che le verità assolute non sono accessibili all'uomo. Questo non è un problema della scienza o del metodo scientifico, ma un problema ontologico dell'essere umano. Se la scienza, che è il miglior sistema che abbiamo per indagare il reale, non ci fornisce verità definitive e immutabili, nessun altro sistema umano può fare di meglio semplicemente perchè è l'uomo stesso ad essere limitato.

Dunque il metodo scientifico è l'unico che ci permette di avvicinarci alla verità del reale. Se è vero che non può fornirci delle verità "assolute" "immutabili" è tuttavia vero che ci ha fornito un grado di descrizione del reale mai raggiunto prima dall'uomo. La scienza molto di rado si contraddice, essa si evolve, si sviluppa, non torna praticamente mai indietro, al contrario delle speculazioni meta-fisiche. Ripeto dunque che non è un problema della scienza ma delle pretese che l'uomo ha di toccare l'assoluto, pretesa che non è ontologicamente accoglibile data la limitatezza del nostro essere; rimane il fatto che tra tutte le capacità cognitive umane, quelle scientifiche non solo ci hanno regalato risultati incredibili e sotto gli occhi di tutti, ma sono le uniche a possedere requisiti di intersoggettività e oggettività tali da permettere a chiunque abbia le conoscenze opportune di verificarne i risultati.


"Solo che la verità non si riduce allo sperimentabile ed al ripetibile"



Esistono scienze come l'astronomia ove la ripetibilità è difficile, ma esistono le prove indirette. Chi sta scrivendo dovrebbe abbandonare le imposture intellettuali del post-modernismo e chiedere a chi fa scienza.


"La differenza tra una teoria scientifica ed una teologica sta nel fatto che la prima parte da fatti osservabili empiricamente, mentre la seconda no"



Falso. La teologia parte sempre dal reale. Difatti parte dall'uomo, da un testo scritto, da testi storici, da concetti acquisiti dal pensiero umano.


"In effetti la verità scientifica è sempre per sua natura ipotetica, soggetta ad eventuali rivisitazioni o ammodernamenti da teorie sempre più accurate"



Si continua a giocare sui termini, l'ipotetico di cui parla l'autore di questo scritto lascerebbe intendere che "va bene tutto", invece l'approccio scientifico è un'altro, una teoria è corroborata, è vera fino a prova contraria. L'ipotesi dunque non è la teoria stessa, ma il fatto che ipoteticamente domani potrebbe essere smentita, ma questo è vero per qualsiasi cosa al mondo, secondo Popper non è nemmeno sicuro che il sole sorgerà domani ! Ergo se si toglie credibilità alla scienza nulla è più credibile men che mai la teologia. L'autore inoltre dimentica che la teologia è la più ipotetica delle elucubrazioni umane gacchè il suo postulato base è del tutto indimostrabile, borghes disse: "la teologia è un ramo della letteratura fantastica" ed io sono d'accordo.


"Il fatto che giulio cesare sia stato assassinato, al contrario di ciò che dici, è pienamente verificabile. Vai alla sua tomba e controlla se è vivo. Lo è? no. Riprova. Ora è vivo? no. L'esperienza mi dice che è morto. Fin quando non lo vedrò camminare con tanto di toga e corona di alloro per me lui sarà morto"



Ha banalmente esposto il principio di induzione. Chiunque faccia scienza sa che tale principio non da certezze assolute, ma sa anche, o almeno dovrebbe sapere, che l'induzione è qualcosa di irrinunciabile per l'uomo, la utilizziamo tutti i giorni.


"Così le verità di cui si occupa quella scienza che viene detta “metafisica” non sono di natura sperimentale, ma sono, se vogliamo, il presupposto dell’affidabilità di ogni verità sperimentale (anche i positivisti, dicendo che solo delle proposizioni verificabili sperimentalmente si può dire che sono vere o false, in realtà stanno facendo metafisica ed una metafisica contraddittoria, come si è detto sopra, quindi falsa"




Costui o costei non sa di cosa parla. Dimentica filosofi del calibro di Kant o epistemologi come Popper. La teologia è pura speculazione e dopo Kant non ha praticamente alcun senso. Nulla viene dalla “metafisica”, forse l'autore confonde la filosofia con la metafisica, ma sono due cose nettamente diverse. L'unico postulato che pone uno scienziato è che i fenomeni osservati non siano pura invenzione del nostro cervello, tutto il resto è osservazione.


“Ad esempio, che una cosa non possa al contempo essere e non essere (principio di non contraddizione) è una verità d’ordine metafisico”



Confermo, costui non sa la differenza tra filosofia e metafisica, un buon testo di filosofia teoretica potrebbe allontanare le nebbie di avalon che attanagliano la sua mente. Il principio di non contraddizione è figlio della logica, la quale è tutt'altro che metafisica, essa è figlia della nostra ragione più pura. La scienza è anche basata sul principio di non contraddizione ovviamente il quale appartiene alla ratio dell'uomo non alla metafisica o a qualsivoglia disciplina.



“Il metodo scientifico può essere visto come una riproduzione artificiale ed accelerata dell'acquisizione di esperienza”



Non artificiale ne accelerata, direi rigorosa e attenta. E' vero che il metodo scientifico non è dissimile al modo in cui l'uomo fa esperienza, proprio per questo è attendibile a meno di non voler sostenere che tutto ciò che per noi è esperienza del vissuto sia illusorio, ma anche ammettendo ciò le speculazioni metafisiche rientrerebbero in tale categoria.


“direi che con tutti i suoi limiti il metodo scientifico parte se non altro da basi concrete e tangibili, ed inevitabilmente anche tu te ne avvali ogni giorno. “



Certo, ma questo è a favore della scienza. La differenza tra il “senso comune” e il metodo scientifico sta semplicemente nel rigore della conoscenza o, per tornare all'induzione, sta nella differenza di applicazione del medesimo principio del senso comune.



“ La “fede” non è un salto nel vuoto, la “fede” non è cieca, la fede ha dei fondamenti di cui è possibile e doveroso rendere ragione (come ci ricorda l’apostolo Pietro). La fiducia che io ripongo nella Rivelazione e nella Chiesa che me ne rende partecipe non è una fiducia cieca, ma si fonda su solidissime ragioni. "



Sul solidissimo ci andrei cauto, sul fatto che la fede abbia bisogno della ragione dico: lo spero.


“Vorrei sapere quali sono queste solidissime ragioni che superano in attendibilità quella di un'esperienza verificabile direttamente. "



Nessuna, giacchè se sono “ragioni” allora si fondano sulla nostra esperienza, e siamo punto e a capo.


“Mettiamo in chiaro che nessuna teoria scientifica è verificabile in senso stretto”



C' è qualcosa dello scibile umano che lo sia ? Se si allora lo è anche è ancor di più la scienza, se no. allora è un problema dell'uomo in toto e non di un suo strumento di conoscienza.


“vere sempre e comunque”



No, vere fino a prova contraria. Costui mette in bocca alla scienza paradigmi che sono del positivismo ottocentesco per poterli facilmente confutare. Oggi nessuno scienziato sano di mente sosterrebbe che la propria teoria è vera sempre e comunque ! Ma chi le scrive ste boiate ?


“Io sono un tomista”



Ho capito è Trianello. Ho già discusso a lungo con lui di epistemologia, costui è vittima del tomismo, posizione distrutta dagli illuministi. Ora alcuni nostalgici stanno cercando di ritirare fuori qualche cosa dal vecchio cappello, ma si estingueranno presto.


“ E’ questo il caso delle scienze storiche”



Vero.


“Che Giulio Cesare sia stato assassinato (fatto unico) è credibile anche se non possiamo verificarlo sperimentalmente”



Dimentica che andare a vedere la tomba significa “sperimentarlo e provarlo” sebbene in parte indirettamente. Le prove indirette esistono anche in fisica peraltro.


“La fede cristiana si fonda sulla Resurrezione di Cristo”



Posizione meta-storica, considerata tale anche da esimi cattolici come il Prof. Penna e come, se non ricordo male, Meier. Significa che l'unica modo che abbiamo per credervi è la fede.


“Così come l’uccisione di Giulio Cesare non è un fatto sperimentalmente verificabile in quanto in sé irripetibile, parimenti la Resurrezione di Cristo (se è avvenuta) è avvenuta una volta sola”



Uno è un fatto storico, l'altro meta-storico, sono due piani differenti.


“Quello che possiamo fare è vagliare la credibilità dei testimoni del risorto, analizzandone gli scritti e verificando se il comportamento da questi tenuto dopo la “presunta” Resurrezione è coerente o meno con questo evento”



Si questi sono indizi, ma non sono nemmeno paragonabili a quelli che si hanno per eventi storici considerati “fatti”.


“Bene, tutto sommato, io ritengo che un’operazione del genere conduca a dover considerare credibile un tale evento”



Io, dopo un'attenta analisi dei documenti storici e dei comportamenti e testimonianze del tempo, ritengo l'esatto contrario.


“soprattutto alla luce dei preamboli della fede che ci fornisce la metafisica: esistenza di Dio, immortalità dell’anima”



Cose che con la storia non c'entrano nulla perchè sono appunto postulati metafisici campati per aria, senza alcuna evidenza ne logica.


“Ecco, sull’argomento rinvio al testo di P. Ottaviano, Corso sui fondamenti del Cristianesimo, presente sul mio Sito. “



Ho promesso a me stesso che confuterò riga per riga i documenti presenti in quel sito riguardanti la “ragionevolezza” della resurrezione.

Per l'epistemologia è la graniticità della scienza ti consiglio “Imposture intellettuali” si Sokal, fisico americano. Sbugiarda i sedicenti epistemologi e da conto di cosa significa oggi fare scienza e perché quest'ultima rimane la più rigorosa forma di conoscenza umana, mentre la metafisica è pura speculazione basata sul nulla.

Saluti
Andrea
Cromatiste
00venerdì 16 novembre 2007 18:06

Ho promesso a me stesso che confuterò riga per riga i documenti presenti in quel sito riguardanti la “ragionevolezza” della resurrezione.



Posso sapere in quale sede? M'interesserebbe.
(Upuaut)
00venerdì 16 novembre 2007 18:15
Re:
jwscientist, 14/11/2007 7.09:

Cosi ' si espressa uan ragzza delle mia universita' ,rispondendo al fatto che le uniche verita' esistenti sono quelle metafisiche.
E che le vertia' scientifica sperimentale e' sempre un opinione ,e quindi mai vera.
Quindi in pratica ,ne verebbe fuori che l'unica verita' la possiedono le religioni.


Ma chi è che dice ste cazzate?
pcerini
00venerdì 16 novembre 2007 21:35
Re: Re:
Aspettiamo il tuo immane lavoro di confutazione,Andrea.

Ciao

Paolo
spirito!libero
00sabato 17 novembre 2007 20:05
Re:
Cromatiste, 16/11/2007 18.06:


Ho promesso a me stesso che confuterò riga per riga i documenti presenti in quel sito riguardanti la “ragionevolezza” della resurrezione.



Posso sapere in quale sede? M'interesserebbe.




Non sarà una cosa a breve, perchè il materiale da consultare è enorme, ma ho già iniziato. Credo che lo pubblicherò sul mio forum e anche quì.


"Aspettiamo il tuo immane lavoro di confutazione,Andrea. "



Grazie Paolo.

Andrea
(Upuaut)
00domenica 18 novembre 2007 14:41
Re: Re:
spirito!libero, 17/11/2007 20.05:



Non sarà una cosa a breve, perchè il materiale da consultare è enorme, ma ho già iniziato. Credo che lo pubblicherò sul mio forum e anche quì.




Scusa posso sapere quale e dove è il tuo forum?
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 17:43.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com