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DIO ESISTE?

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    00 5/24/2007 8:43 PM
    Un drago nel mio garage
    di Carl Sagan

    «Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!


    «Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.


    «Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.


    Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.


    L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.


    Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».


    Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.


    Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…


    Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.

    Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

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    00 5/27/2007 10:06 AM
    Giovanni 20:29 - Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

    Perchè tutta la scrittura migliora l'uomo, e contiene promesse sul futuro dell'uomo, se tu accetti il miglioramento, credi. Se accetti la non violenza di Ghandi, credi in Ghandi, che è esistito, perchè ha cambiato il mondo. Se credi nell'amore di Gesù, conosci la provenenzia di tale sentimento, ti migliora e ti fa credere in Dio.

    E' l'affidabilità e la storicità delle scritture che danno la visibile prova di Dio.

    Tutto il resto, appartiene all'organizzazione che "amministra" le dottrine, aiutandoti a capire, per sapere cosa fare e perchè, ma questa è una questione personale perchè si parlerebbe di Verità e organizzazioni religiose, che non sono requisiti indispensabili per aver fede.

    Poi ovviamente puoi comunque non crederci, perchè così come la fede può essere cieca per degli ignoranti abissali, perchè credono "e basta", così persone molto acculturate non credono per la mancanza di prove visibili per loro soddisfacenti, ma sinceramente l'esempio del drago non ci azzecca.
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    00 5/27/2007 12:40 PM
    Re:

    Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.06
    Giovanni 20:29 - Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

    Perchè tutta la scrittura migliora l'uomo, e contiene promesse sul futuro dell'uomo, se tu accetti il miglioramento, credi. Se accetti la non violenza di Ghandi, credi in Ghandi, che è esistito, perchè ha cambiato il mondo. Se credi nell'amore di Gesù, conosci la provenenzia di tale sentimento, ti migliora e ti fa credere in Dio.


    Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.


    Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
    E' l'affidabilità e la storicità delle scritture che danno la visibile prova di Dio.


    Le "scritture" non sono affidabili storicamente.


    Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
    Poi ovviamente puoi comunque non crederci, perchè così come la fede può essere cieca per degli ignoranti abissali, perchè credono "e basta", così persone molto acculturate non credono per la mancanza di prove visibili per loro soddisfacenti,


    Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
    A Dio vi si può credere solo per fede.


    Scritto da: Master Mystery 27/05/2007 10.
    ma sinceramente l'esempio del drago non ci azzecca.


    Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.

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    00 5/27/2007 2:14 PM
    Dio è dimostrato scientificamente grazie alla meccanica quantistica che ha rivoluzionato le nostre conoscenze sulla materia. Miliardi e miliardi di prove sperimentali confermano alla ragione che l'universo è retto da equazioni matematiche: la natura concettuale di tali equazioni presuppone l'esistenza di una mente cosciente ed intelligente, ossia di un Dio.
    L'ateismo e l'agnosticismo sono convinzioni non più accettabili sul piano della logica se si crede nella scienza.
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    00 5/28/2007 6:11 AM
    Re: Re:

    Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.



    Non ho parlato di determinate sfumature dell'amore, non ho dato una definizione di amore come il grado di relazione di una coppia, io ho parlato dell'amore di Gesù, chi crede in ciò che insegnava crede che Gesù Cristo è esistito, e crede quindi in Dio. Se tu credi "semplicemente" nell'amore, riconosci delle massime, hai dei principi, ma non credi nell'amore di Cristo e non credi ai suoi insegnamenti, e quindi non credi in Dio. Questo per quanto riguarda la cristianità, perchè puoi anche non riconoscere come vera la storia del Figlio di Dio ma credere comunque in Dio, ma attingeresti comunque il tuo credo da altri insegnamenti, o potresti credere e basta, o non credere neanche all'evidenza, tutto è possibile.


    Le "scritture" non sono affidabili storicamente.



    Ognuno la pensa come vuole.


    Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
    A Dio vi si può credere solo per fede.




    Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.



    Potremmo anche discutere sull'esistenza degli alieni, mostrando prove visibili e testimonianze sulla loro esistenza, c'è gente che crede che il nazismo e i campi di sterminio non siano mai esistiti e potremmo discutere se sia vero o meno, o potremmo chiederci se la realtà che percepiamo è veramente com'è, o se è solo un'illusione, chiedendoci qual'è la realtà.

    Ma se vogliamo essere obbiettivi se uno non vuole credere in Dio non ci crede e basta, e può portare tutte le prove di questo mondo su come Dio sia stata una invenzione, una necessità primordiale umana, una menzogna, così come possiamo portare tutte le prove che desideri che indicano l'esistenza di un essere superiore e intelligente, potremmo classificarlo come il Dio dei cristiani, un dio tra tanti, un essere superiore ma non onnipotente, quello che ti pare, ma così come tu non sei un idiota semplicemente perchè "non credi", io non lo sono semplicemente perchè "credo", ci sono uomini che spendono una vita alla ricerca di un qualcosa e non trovano, altri trovano, ognuno ha i suoi motivi.

    P.S. L'esempio del drago non calza per niente perchè ogni cosa riguardo al drago è effettivamente indimostrabile, non ha storia, non ha riscontro, il drago effettivamente non ha fatto neanche qualcosa, è semplicemente la storia di un drago invisibile, ma Dio, inventato o meno, non è semplicemente un qualcosa di invisibile.
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    00 5/29/2007 2:14 PM
    Re: Re: Re:

    Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

    Chi "crede" nell'amore, "crede" nell'amore, e stop. Questo è totalmente indipendente dal credere in un ente soprannaturale.



    Non ho parlato di determinate sfumature dell'amore, non ho dato una definizione di amore come il grado di relazione di una coppia, io ho parlato dell'amore di Gesù, chi crede in ciò che insegnava crede che Gesù Cristo è esistito, e crede quindi in Dio. Se tu credi "semplicemente" nell'amore, riconosci delle massime, hai dei principi, ma non credi nell'amore di Cristo e non credi ai suoi insegnamenti, e quindi non credi in Dio. Questo per quanto riguarda la cristianità, perchè puoi anche non riconoscere come vera la storia del Figlio di Dio ma credere comunque in Dio, ma attingeresti comunque il tuo credo da altri insegnamenti, o potresti credere e basta, o non credere neanche all'evidenza, tutto è possibile.


    Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.
    Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.



    Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

    Le "scritture" non sono affidabili storicamente.



    Ognuno la pensa come vuole.


    NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
    Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.



    Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11

    Certo. Chi si basa unicamente sull'uso della Ragione (ovvero su prove oggettive) non può credere in Dio.
    A Dio vi si può credere solo per fede.




    Dio è indimostrabile tanto quanto il Drago nel garage. L'esempio calza a pennello.



    Potremmo anche discutere sull'esistenza degli alieni, mostrando prove visibili e testimonianze sulla loro esistenza, c'è gente che crede che il nazismo e i campi di sterminio non siano mai esistiti e potremmo discutere se sia vero o meno, o potremmo chiederci se la realtà che percepiamo è veramente com'è, o se è solo un'illusione, chiedendoci qual'è la realtà.


    Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
    L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.



    Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11
    Ma se vogliamo essere obbiettivi se uno non vuole credere in Dio non ci crede e basta, e può portare tutte le prove di questo mondo su come Dio sia stata una invenzione, una necessità primordiale umana, una menzogna, così come possiamo portare tutte le prove che desideri che indicano l'esistenza di un essere superiore e intelligente, potremmo classificarlo come il Dio dei cristiani, un dio tra tanti, un essere superiore ma non onnipotente, quello che ti pare, ma così come tu non sei un idiota semplicemente perchè "non credi", io non lo sono semplicemente perchè "credo", ci sono uomini che spendono una vita alla ricerca di un qualcosa e non trovano, altri trovano, ognuno ha i suoi motivi.


    Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
    Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.

    Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.



    Scritto da: Master Mystery 28/05/2007 6.11
    ma Dio, inventato o meno, non è semplicemente un qualcosa di invisibile.


    Ah no? [SM=g27990]


    [Modificato da (Upuaut) 29/05/2007 14.20]

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    00 5/31/2007 12:39 PM

    Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.



    Si può credere quando Gesù insegnava chi era il Padre, chi era lui, il destino dell'umanità e cosa fare per conseguirlo, e non credere che Dio esista? Quando Gesù disse: "Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori? Tutto considerato, quanto più vale un uomo di una pecora! Perciò è lecito fare una cosa eccellente di sabato”

    Tu qui credi che la legge mosaica l'ha impartita Dio? Credi che qui Gesù indicava cosa era lecito con la legge di Dio e credi che Gesù avesse l'autorità per insegnare questo? Solo tu, credendo in ciò che insegnava Gesù, non credi che sia esistito, tanto meno che esista un Dio, per cui, come fai a credere nell'insegnamento del Cristo? Tu credi solo nella morale, non nell'insegnamento e nell'identità di coloro che insegnavano.


    Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.



    Infatti, e io che ho detto?


    NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
    Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.



    Su questo sono stati scritti milioni di testi sul perchè è logico pensare che Dio esista e sul contrario. "Ragionevolmente" parlando è una opinione, così come lo è la mia.


    Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
    L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.



    Ma il mio esempio non era certo per dire che l'olocausto potrebbe non essere esistito, ma semplicemente per dire che chiunque pensa quello che vuole, che sia intelligente o meno, un tempo era logico e inequivocabile che la terra fosse piatta, perchè era illogico pensare diversamente, e così era logico e dimostrabile una qualsiasi altra cosa oggi sciocca. Effettivamente cosa vorresti dimostrare? La tua unica dimostrazione è quella di dire che le scritture dicono un sacco di baggianate, il punto è che il "drago invisibile" non ha alcuna similitudine con ciò che dicono le scritture, ma se la ha, qual'è?


    Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.



    Se per gente come te tutto ciò che è, non la sola terra, ma l'intero universo, è opera del caso, gente come Seiya ha tutto il diritto di credere nell'esistenza di un Dio per via delle leggi intelligenti a cui è sottoposto l'universo.


    Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
    Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.



    Oggettivi come la storia del drago nel garage? Dov'è l'analogia tra questa storia e quella narrata nelle scritture? Le scritture contengono la storia di persone che hanno conosciuto Dio, profeti che venivano da Dio, che fecero conoscere Dio, che con segni, piaghe, giudizi, benedizioni e profezie, avverate poi 2-30 o anche 200 anni dopo (affermate storicamente) fecero credere in Dio (e non si inventavano scuse per far credere che Dio "esiste e basta"). Insegnamenti e disposizioni sagge per gli uomini del 2007, figurati per gli uomini di quell'epoca, e da chi venivano queste perle di saggezza a quei tempi?


    Ah no?



    Eh no [SM=g27990]

    [Modificato da Master Mystery 31/05/2007 12.42]

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    Re:

    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

    Si può credere nell'insegnamento di Gesù anche senza credere all'esistenza di Gesù, ed anche senza credere in un dio.



    Si può credere quando Gesù insegnava chi era il Padre, chi era lui, il destino dell'umanità e cosa fare per conseguirlo, e non credere che Dio esista? Quando Gesù disse: "Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori? Tutto considerato, quanto più vale un uomo di una pecora! Perciò è lecito fare una cosa eccellente di sabato”

    Tu qui credi che la legge mosaica l'ha impartita Dio? Credi che qui Gesù indicava cosa era lecito con la legge di Dio e credi che Gesù avesse l'autorità per insegnare questo? Solo tu, credendo in ciò che insegnava Gesù, non credi che sia esistito, tanto meno che esista un Dio, per cui, come fai a credere nell'insegnamento del Cristo? Tu credi solo nella morale, non nell'insegnamento e nell'identità di coloro che insegnavano.


    In realtà, per quanto mi riguarda, io non credo nè in Gesù, nè in un dio, nè tantomeno nella morale clericale-cattolica.

    Tutto e solo ciò che volevo dire è che non è affatto necessario credere in enti metafisici soprannaturali per condividere certe particolari insegnamenti del tipo "ama il prossimo tuo come te stesso" (è solo un'esempio).
    Insomma: non è necessario avere un dio per avere un'etica.




    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

    Inoltre, non credo proprio che a tali insegnamenti si possa giungere solo ed esclusivamente tramite la figura di Gesù. E nemmeno credo che tali insegnamenti siano gli unici ed indispensabili alla nostra esistenza.



    Infatti, e io che ho detto?


    ...e io che ho detto??




    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

    NO, la mia non era una semplice opinione: è un dato di fatto.
    Non dico che sia proibito credere, ma è indispensabile ribadire che a chi piace credere alle "scritture", vi crede solo per fede, non attraverso l'uso della Ragione.



    Su questo sono stati scritti milioni di testi sul perchè è logico pensare che Dio esista e sul contrario. "Ragionevolmente" parlando è una opinione, così come lo è la mia.


    Sono stati scritti anche milioni di testi che smontavano con la logica qualunque pretesa di dimostrare l'esistenza di un dio creatore.
    Credere o non credere è appunto una scelta. Chi vi credere, lo fa per fede, non perchè dimostrabile razionalmente. L'uso della fede, in questo caso, esclude automanticamente la Ragione sulla questione "Dio esiste?".

    La mia personale opinione è che il drago nel garage non esista affatto, e che sia più che ragionevole PRESUPPORRE la sua non-esistenza come dato di fatto. Chi crede al drago, lo può solo fare per fede, non tramite l'uso della Ragione.
    Lo stesso dicasi di un dio.

    E' questo il motivo, tra l'altro, per cui la Scienza ignora totalmente l'ipotesi di esistenza di un dio creatore. Gli enti metafisici non possono e non potranno MAI essere dimostrabili fisicamente. Essi non sono diversi da enti del tutto inesistenti.




    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

    Che il nazismo e l'olocausto siano esistiti non vi è alcun dubbio: ci sono le prove storiche.
    L'esistenza degli alieni è ovviamente da ritenere falsa fino a prova contraria. Questo è l'atteggiamente più razionale (ovvero più sensato) che si possa tenere.



    Ma il mio esempio non era certo per dire che l'olocausto potrebbe non essere esistito, ma semplicemente per dire che chiunque pensa quello che vuole, che sia intelligente o meno, un tempo era logico e inequivocabile che la terra fosse piatta, perchè era illogico pensare diversamente, e così era logico e dimostrabile una qualsiasi altra cosa oggi sciocca. Effettivamente cosa vorresti dimostrare? La tua unica dimostrazione è quella di dire che le scritture dicono un sacco di baggianate, il punto è che il "drago invisibile" non ha alcuna similitudine con ciò che dicono le scritture, ma se la ha, qual'è?


    Le "scritture" non riguardano proprio in questa discussione. Ciò che è evidente è invece l'ovvia similitudine tra il drago nel garage e il concetto standard che la teologia ha di Dio.
    La stessa teologia dice che a Dio vi si può credere solo con l'uso della fede.
    Ma l'uso della fede, come già detto, esclude quello della Ragione.



    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39


    Siccome c'è gente che, come Seiya, ritiene che l'esistenza di Dio sia addirittura "provata scientificamente" (niente di più falso, naturalmente!), ecco che necessariamente è utile ricordare che Dio è una mera opinione, non un fatto oggettivo. Legittima, ma pur sempre un'opinione.



    Se per gente come te tutto ciò che è, non la sola terra, ma l'intero universo, è opera del caso, gente come Seiya ha tutto il diritto di credere nell'esistenza di un Dio per via delle leggi intelligenti a cui è sottoposto l'universo.


    Le verità dimostrate dalla scienza sono OGGETTIVE fino a prova contraria. Le opinioni di fede sono SOGGETTIVE.
    Seyia purtroppo non si limita a "credere".
    Ha anche la pretesa di spacciare la sua opinione come fosse una verità dimostrata scientificamente, ed è questo che è decisamente INACCETTABILE. Ancor di più, poi, se con queste "verità" pretende di fare politica, o di condizionare la vita di persone che non la pensano affatto come lui.




    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39


    Io non parlo di giudizi morali, parlo di fatti oggettivi.
    Ed è un fatto oggettivo che l'esistenza di un dio è indimostrata e indimostrbile... nè più nè meno di quella del drago nel garage. Al drago vi si può credere solo per fede, e a un dio IDEM.



    Oggettivi come la storia del drago nel garage? Dov'è l'analogia tra questa storia e quella narrata nelle scritture? Le scritture contengono la storia di persone che hanno conosciuto Dio, profeti che venivano da Dio, che fecero conoscere Dio, che con segni, piaghe, giudizi, benedizioni e profezie, avverate poi 2-30 o anche 200 anni dopo (affermate storicamente) fecero credere in Dio (e non si inventavano scuse per far credere che Dio "esiste e basta"). Insegnamenti e disposizioni sagge per gli uomini del 2007, figurati per gli uomini di quell'epoca, e da chi venivano queste perle di saggezza a quei tempi?


    Ancora non capisco perchè tratti la bibbia diversamente da un qualsiasi altro romanzo...
    Soprattutto, non si capisce dove siano gli insegnamenti "saggi"... MAH!




    Scritto da: Master Mystery 31/05/2007 12.39

    Ah no?



    Eh no [SM=g27990]

    [Modificato da Master Mystery 31/05/2007 12.42]





    Eh, mi sa proprio di sì. [SM=g27990] [SM=g27990]


    [Modificato da (Upuaut) 31/05/2007 21.11]

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    Master Mystery
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    Benvenuto
    00 6/1/2007 12:53 PM
    Vedi, se (fino a prova contraria) tu ritieni di aver ragione e altri, come me, non possono avere ragione, perchè ciò che credo è frutto di un libro fantasy indimostrabile, allora cosa ti posso dire? Io ho già scritto.

    Non bisogna per forza credere in Dio, o avere una religione, per essere etici? Lo so. L'ho detto. Dove l'avrei negato? Quindi perchè discuterne?



    Sono stati scritti anche milioni di testi che smontavano con la logica qualunque pretesa di dimostrare l'esistenza di un dio creatore.
    Credere o non credere è appunto una scelta. Chi vi credere, lo fa per fede, non perchè dimostrabile razionalmente. L'uso della fede, in questo caso, esclude automanticamente la Ragione sulla questione "Dio esiste?".



    Se tu da adulto, essendo stato orfano fino ad allora, ricevi una lettera che viene firmata dai tuoi genitori, sta a te decidere se è vero che sono ancora vivi, se sono davvero loro, cosa vogliono fare eccetera, ora tu indaghi e cerchi, e puoi dire se ciò che è scritto nella lettera è vero o meno, ora te puoi credere nell'amico "scientifico" che non crede che i tuoi genitori siano ancora vivi "per questo e quest'altro", o puoi andare a vedere di persona se è vero. Ora tu prendi un evento storico che viene raccontato nella bibbia, e "di solito" tali eventi sono sempre stati predetti, e dimmi perchè è falso.


    Le verità dimostrate dalla scienza sono OGGETTIVE fino a prova contraria. Le opinioni di fede sono SOGGETTIVE.



    Io penso sia umano e ragionevole credere che la matematica che giostra l'universo possa essere frutto del caso, ma tu però mi devi dire perchè non è ragionevole credere che sia frutto di un progettista. La scienza ti spiega l'evento che avrebbe potuto portare a una determinata cosa, il raggiungimento della sua attuale condizione, ma ti dice il perchè?


    La mia personale opinione è che il drago nel garage non esista affatto, e che sia più che ragionevole PRESUPPORRE la sua non-esistenza come dato di fatto. Chi crede al drago, lo può solo fare per fede, non tramite l'uso della Ragione.
    Lo stesso dicasi di un dio.

    E' questo il motivo, tra l'altro, per cui la Scienza ignora totalmente l'ipotesi di esistenza di un dio creatore. Gli enti metafisici non possono e non potranno MAI essere dimostrabili fisicamente. Essi non sono diversi da enti del tutto inesistenti.



    Se è ragionevole pensare alla non esistenza del drago perchè è indimostrabile, dov'è l'indimostrabilità delle scritture? Perchè da lì io prendo Dio, così come nell'esempio di prima, tu da orfano, scopri l'identità dei genitori dalla lettera.


    Le "scritture" non riguardano proprio in questa discussione. Ciò che è evidente è invece l'ovvia similitudine tra il drago nel garage e il concetto standard che la teologia ha di Dio.
    La stessa teologia dice che a Dio vi si può credere solo con l'uso della fede.
    Ma l'uso della fede, come già detto, esclude quello della Ragione.



    Le scritture non c'entrano? Ma sai su che forum stai? Si discute di scritture e di Dio, se le scritture vengono da Dio è naturale che Dio lo prendi dalle scritture. Se non parliamo di scritture possiamo anche chiederci se esiste Buddha.


    Seyia purtroppo non si limita a "credere".
    Ha anche la pretesa di spacciare la sua opinione come fosse una verità dimostrata scientificamente, ed è questo che è decisamente INACCETTABILE. Ancor di più, poi, se con queste "verità" pretende di fare politica, o di condizionare la vita di persone che non la pensano affatto come lui.



    A questo penso sia giusto che rispondi direttamente Seyia.

    Per quanto riguarda la politica, te la devi prendere con l'organizzazione religiosa che fa politica, e mi chiedo cosa c'entra con il fatto se Dio esiste o meno.

    E non tanto che "Dio esiste" perchè "provato scientificamente", quanto l'intelligenza dell'intera esistenza che "prova un progettista". Se pensi di essere abbastanza intelligente da sapere se, da bendato, davanti a te sta scrosciando una cascata o stanno rovesciando un bicchiere pieno d'acqua, non penso che tu abbia bisogno della dimostrazione pratica per capirlo. Ma non ti sto dando dell'idiota perchè non credi, così come non mi do del capace perchè credo, ti sto solo dicendo che non capisco l'illogicità di ciò che ha scritto Seyia.


    Ancora non capisco perchè tratti la bibbia diversamente da un qualsiasi altro romanzo...
    Soprattutto, non si capisce dove siano gli insegnamenti "saggi"... MAH!



    La Bibbia da millenni, dall'antico testamento al nuovo, ha contenuto istruzioni e comandi per quanto riguarda l'igiene, la sicurezza, cosa si poteva mangiare, cosa no, come costruire una casa eccetera, comandi sul come essere felici con la famiglia, riguardo al rispetto, riguardo al tradimento, riguardo a cosa è lecito, riguardo al prossimo, riguardo a tutto. E questo in epoche dove alcune di queste cose sono considerate sol oggi!

    Poco prima dicevi riguardo ai giusti insegnamenti di Gesù, e poi non capisci dove stiano questi insegnamenti saggi.. [SM=g27994]


    Eh, mi sa proprio di sì.



    Mah, se è proprio tanto oggettivo probabile.

    [Modificato da Master Mystery 01/06/2007 12.57]

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    Aryon°
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    Scripta Manent...
    Benvenuto
    00 6/2/2007 4:30 PM
    La ragione non è lo strumento adatto a dimostrare nè l'esistenza di Dio, nè la sua non esistenza. Per la ragione è UGUALMENTE PROBABILE e UGUALMENTE INDIMOSTRABILE tanto che Dio esista, tanto che non esista e per questo motivo, se vogliamo vederla da un punto di vista esclusivamente razionale, l'ateismo si basa su un atteggiamento fideistico tanto quanto il fideismo vero e proprio, per lo meno fino a quando non esisterà una prova evidente e scientificamente valida della non esistenza di Dio. (Una prova, però, non una congettura come questa del dragone).

    Tuttavia, sempre muovendoci secondo criteri meramente razionali, è facile accorgersi che con la ragione non si può comprendere tutto e che proprio questa sua limitatezza giustifica il fatto che non sia logico assurgerla ad unico strumento da utilizzare per spiegarsi la realtà, tanto più che "non dimostrabile" non significa necessariamente "non sperimentabile".

    L'esistenza di Dio potrà anche non essere dimostrabile secondo canoni scientifici, ma lo è forse l'amore? Lo sono l'amicizia, l'affetto, l'odio? Eppure sono sperimentabili e chi li ha provati sa che esistono nella loro impalpabilità anche senza aver avuto bisogno di una prova scientifica che glielo confermasse.

    La prova in questo caso infatti può venire unicamente dall'esperienza diretta e così com'è possibile sperimentare l'esistenza dell'amore, del'amicizia o dell'odio, è possibile anche sperimentare l'esistenza di Dio, per cui parlare di fede come unico criterio usato per credere all'esistenza di Dio diventa perlopiù una baggianata inventata da chi quest'esperienza non l'ha fatta, ma ciò nonostante vuole comunque autoattribuirsi l'etichetta dell'intelligente di turno in contrapposizione allo "scemo" che non la pensa come lui.

    Molto spesso infatti chi si professa ateo lo fa perlopiù perchè ha l'esigenza di trovare una scusa che gli permetta di rifiutare la morale cristiana maggioritaria mantenendo comunque l'immagine di fronte agli altri di persona perspicace, forte e libera di coscienza. In casi del genere dunque non si parla solo di ateismo, ma anche di cristofobia.

    [Modificato da Aryon° 02/06/2007 16.31]

    "Sappiate questo, fratelli miei carissimi: che ogni uomo sia pronto ad ascoltare, lento a parlare, lento all'ira, perchè l'ira dell'uomo non compie la giustizia di Dio."
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