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Astensione dal voto

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    giandan
    Post: 173
    Registrato il: 16/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 11:17
    In caso di delibera illegittima è responsabile anche colui che vota scheda bianca
    (Corte dei Conti, Sentenza n. 161 del 28 aprile 2003)

    In caso di deliberazione illegittima è responsabile per colpa grave anche colui che ha votato scheda bianca.
    E’ questo l’importante principio di diritto espresso dalla Corte dei Conti con la Sentenza in esame che ha condannato tutti i partecipanti alla votazione a risarcire al Comune i danni derivanti da una delibera illegittima.
    Nel caso di specie, in un giudizio di responsabilità erariale promosso nei confronti della Giunta comunale, uno degli assessori chiedeva di essere estromesso dal processo in quanto estraneo alla deliberazione assunta dall’organo collegiale, avendo egli in occasione della deliberazione ritenuta illegittima votato scheda bianca.
    La Corte dei Conti, con riferimento a tale particolare questione, ha negato la richiesta estromissione ed ha riconosciuto la responsabilità dell’amministratore evidenziando che in sede di votazione la dichiarazione di astensione da parte di uno dei componenti il collegio, non ha rilievo per la sussistenza o meno della relativa responsabilità.
    Tale effetto, ha precisato la Corte, semmai può riconoscersi solo al voto contrario, con il quale il votante esprime una posizione netta sia ai fini della deliberazione da adottare, sia nei confronti degli altri componenti dell’organo collegiale, da cui l’amministratore dimostra in tal modo di dissociarsi.
    In tal senso, quindi secondo la magistratura contabile, chi vota scheda bianca, pur non aderendo all’una o all’altra delle tesi proposte, astenendosi, quindi, dal prendere una precisa posizione in merito all’oggetto della deliberazione, non si astiene dal votare e non si rende, quindi, estraneo al procedimento, contribuendo con la sola presenza all’adozione della deliberazione.
    Secondo la Corte dei Conti, infatti, in questo caso, troverebbe applicazione la regola generale che al fine di evitare che in seno ad un organo amministrativo, qual è la Giunta comunale, ciascun componente possa trincerarsi dietro a posizioni non esplicitate, omettendo, così, di esprimere la propria volontà in maniera chiara e decisa, vuole che le schede bianche siano calcolate nel numero dei votanti necessario per rendere valida l’adunanza.
    In tal senso chi vota scheda bianca o si astiene è considerato a tutti gli effetti come votante e per questo motivo partecipa alla responsabilità della deliberazione che viene assunta dal collegio di cui egli fa parte al pari di coloro che hanno espresso voto favorevole.
    In conclusione, sulla base di quanto espresso dalla Corte dei Conti, l’unica soluzione per colui che non è d’accordo con la proposta, se non vuole incorrere in alcuna responsabilità derivante dalla deliberazione adottata, è di esprimere il proprio parere sfavorevole votando contro, oppure di allontanarsi dalla seduta, evitando così di partecipare ad essa

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    scanners
    Post: 336
    Registrato il: 12/06/2003
    Utente Senior
    00 29/08/2003 11:33
    E' una sentenza caro giandan pienamente condivisibile. Già in un'altra discussione, almeno mi sembra, aveva affrontato il problema dell'astensione. Chi si astiene prende comunque parte al procedimento e, di conseguenza, se ne assume anche le responsabilità.
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    Antosenior
    Post: 119
    Registrato il: 17/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 11:55
    Al contrario di Scanner, non sono d'accordo sul principio espresso dalla Corte dei Conti.
    Chi si astiene non vota a favore del provvedimento.
    Se tutti si astenessero non verrebbe adottato alcun atto, quindi l'astensione è neutra.
    Se poi si vuole colpevolizzare l'astenuto solo perché ha consentito il raggiungimento del quorum, allora si dovrebbe ragionare allo stesso modo anche nei confronti dei contrari (che ugualmente hanno permesso di raggiungere il quorum).
    Questo per non parlare del caso in cui è richiesta la maggioranza assoluta per la validità delle deliberazioni, dove chi si astiene, in realtà, vota contro.
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    giandan
    Post: 174
    Registrato il: 16/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 12:06
    Ho messo la sentenza proprio perchè anch'io, come Antonio, ho gli stessi dubbi da lui espressi.
    Astensione non vuol dire assolutamente approvare.
  • cicolex
    00 29/08/2003 12:11
    Cosa molto rara..... non sono d'accordo con Antonio.
    Si parla nel caso di specie di "illegittimità".....
    La c.d. scheda bianca rileva comunque, a differenza della pura e semplice astensione, al fine della individuazione di una partecipazione del singolo componente all'attivita deliberativa.
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    Antosenior
    Post: 121
    Registrato il: 17/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 13:15
    L'adozione di deliberazioni illegittime non sempre è constatabile ictu oculi da tutti i membri del collegio. Quindi, non si può addebitare all'astenuto (che ha votato scheda bianca) nessuna negligenza. Infatti, solo chi vota a favore deve porsi il dubbio, visto che concorre direttamente all'adozione dell'atto.
    Se poi si parla di quorum raggiunto grazie alle schede bianche, questo vale anche per i voti contrari! Altrimenti, tutti si dovrebbero astenere dal votare per evitare che si raggiunga il quorum partecipativo.
    Ciao

  • cicolex
    00 29/08/2003 14:40
    Si antonio, ma nel nostro caso si parla di "responsabilità aggravata"...... credo che l'illegittimità fosse abbastana evidente.....
    Per quanto concerne la votazione il problema non riguarda il quorum deliberativo ad una deliberazione illegittima bensì la votazione non contraria a tale delibera.
    ciao[SM=g27822]
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    Antosenior
    Post: 123
    Registrato il: 17/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 15:07
    La responsabilità aggravata non significa che la stessa sia evidente: se un soggetto è digiuno in certi ambiti o è all'oscuro di certi fatti può anche non rendersi conto della situazione e ritenerla normale.
    Chi si astiene non vuole certo far passare la delibera, visto che non compie nessun atto positivo perché ciò avvenga.
    Il silenzio o l'inerzia nell'ambito giuridico non assumono significato positivo, se non quando una norma lo stabilisce espressamente. Quindi, l'astensione non può avere un significato univoco.
    Altrimenti si dovrà prevedere il nuovo illecito, denominato "omissione di votazione".
    Tra l'altro, la legge ha previsto espressamente i casi in cui è necessaria un'espressa e irrinunciabile presa di posizione (colegio dei docenti, collegio giudicante, ecc...), lasciando negli altri casi la libertà di scelta. Con questa sentenza sembra che i due casi non presentino alcuna differenza (visto che astenzsone equivale a voto favorevole).
    Ciao[SM=g27832] [SM=g27832] [SM=g27827] [SM=g27827]
    Antonio

    [Modificato da Antosenior 29/08/2003 15.08]

  • cicolex
    00 29/08/2003 15:20
    Antò a mio avviso, nel caso specifico, astensione non equivale a voto favorevole ma partecipazione ad una deliberazione illegittima.
    Comunque hai qualche sentenza contraria a quella in epigrafe?[SM=g27828]
  • cicolex
    00 29/08/2003 15:32
    Ho rileto ciò che ho appena scritto e non ho capito cosa ho detto[SM=g27833] (a pranzo ho alzato il gomito[SM=g27825] )
    Riprendo quanto ho supposto prima:
    Per aversi responsabilità aggravata con relativo obbligo di prendere una precisa posizione in merito all’oggetto della deliberazione ritengo che l'illegittimità sia più che evidente; da ciò partiva il mio ragionamento.
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    Antosenior
    Post: 125
    Registrato il: 17/06/2003
    Utente Junior
    00 29/08/2003 16:07
    Anche chi vota contro partecipa alla deliberazione!
    Il gomito è meglio alzarlo con i clienti, non con la moglie che gà ha il suo da fare.[SM=g27816]
    Ciao[SM=g27822] [SM=g27822]

  • cicolex
    00 29/08/2003 16:16
    Re:

    Scritto da: Antosenior 29/08/2003 16.07
    Anche chi vota contro partecipa alla deliberazione!
    Ma vota contrarioooooooooo.

    Il gomito è meglio alzarlo con i clienti, non con la moglie che gà ha il suo da fare.[SM=g27816]
    Ciao[SM=g27822] [SM=g27822]
    Infatti ero con clienti [SM=g27827]


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    lillo1
    Post: 2.904
    Registrato il: 25/07/2003
    Utente Veteran
    00 04/05/2008 19:28
    riprendo questa vecchia discussione perchè non so come regolarmi nel seguente caso concreto:

    - in un consiglio comunale la minoranza ha dichiarato che, per protesta contro una (presunta) scorrettezza della maggioranza, i consiglieri di minoranza non avrebbero preso parte alla votazione di alcun provvedimento in discussione nella seduta, riservandosi tuttavia la facoltà di intervenire nella discussione, qualora lo ritenessero opportuno (una infelice formulazione di una norma del regolamento sul funzionamento del c.c. sembra autorizzare questa schizofrenia... e sinceramente visto il clima particolarmente arroventato della serata in questione non mi era sembrato il caso di introdurre ulterori elementi di tensione andando a dire che la norma si poteva interpretare altrimenti...)
    - con riferimento ad un punto all'od.g., particolarmene invitante, la minoranza ha partecipato attivamente alla discussione, proponendo emendamenti e modifiche di alcune parti del provvedimento in discussione (proposte quasi tutte accolte)
    - dopodichè, come annunciato, non hanno votato.

    ora mi domando come devo considerare costoro quando verbalizzo i voti; io avrei tranquillamente considerato i suddetti tra gli astenuti, perchè, nella mia semplicità, pensavo che se non si vota ne a favore nè contro, si risulta astenuti (a meno che si esca dall'aula, nel qual caso non si viene computati tra i votanti). cioè, nel mio modesto e semplicistico modo di vedere, il non partecipare alla votazione, senza peraltro allontanarsi dall'aula, mi pareva equivalente all'astensione.

    mi sono venuti però alcuni dubbi, sia in relazione al fatto che gli interessati dicono che non si sono astenuti, ma che "non hanno partecipato al voto", come peraltro dichiarato e verbalizzato; sia in relazione alla pronuncia della corte dei conti che, anni fa, aveva postato gian e che apre questa discussione. il fatto che la cdeiconti ponga anche in capo agli astenuti (scheda bianca) delle responsabilità in ordine all'atto illegittimo adottato, mi sembra che marchi molto bene la differenza tra astensione e non voto...

    come li considero questi rompip...? [SM=g27820]
    lillo1
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    Michele Dei Cas
    Post: 223
    Registrato il: 23/03/2007
    Utente Junior
    00 05/05/2008 09:36
    Non mi farei tanti problemi e verbalizzerei quanto da loro indicato: tipo "come indicato nella discussione, non partecipano al voto i consiglieri----".
    Se la cosa non è prevista più che chiaramente nel Regolamento, non mi pare possibile fare altro che attenersi alle indicazioni dei consiglieri.
    Io mi sono trovato in una situazione simile; come te, da sempre, ho considerato (e conseguentemente verbalizzato) la non partecipazione al voto equivalente alla astensione. Un bel dì, un capogruppo, in sede di approvazione dei verbali, ha (per la verità molto cortesemente) obiettato che i consiglieri del suo gruppo non avevano inteso "non votare", ma esprimere un "voto di astensione" e che ciò doveva intendersi anche per il futuro.
    Sono poi andato a frugare su testi e goggle e, pur continuando a pensarla come prima, mi sono reso conto che tale distinzione può anche considerarsi legittima; basta pensare che il Regolamento del Senato (al contrario di quello della Camera) computa gli astenuti agli effetti pratici come voti contrari ed introduce pertanto tale distinzione, per cui può aversi, nelle votazioni:
    con voti __, favorevoli, __ contrari, __ astenuti, essendo _ i presenti e __ i votanti (non partecipano al voto --).

    .
    *******

    "E' un mondo difficile - è vita intensa - felicità a momenti e futuro incerto" (T. Carotone)
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    lillo1
    Post: 2.905
    Registrato il: 25/07/2003
    Utente Veteran
    00 05/05/2008 13:08
    certo che siamo proprio inutilmente complicati neh.

    "la natura giuridica ed ontologica dell'astensione"

    astenersi equivale a non votare o significa esprimere una posizione diversa da quella favorevole o contraria?
    tra il voto favorevole e quello contrario esiste una terza via?
    profili pratici ed applicativi.

    se nascessi un'altra volta ci farei la tesi.
    (meno male che non si nasce un'altra volta)
    se fossi gian ci scriverei un libro
    (meno male che non sono gian)
    se fossi un segretario comunale ... [SM=g27816] [SM=g27816] [SM=g27816]


    cmq, grazie per i suggerimenti, michele.


    [Modificato da lillo1 05/05/2008 13:10]
    lillo1
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    giandan
    Post: 1.767
    Registrato il: 16/06/2003
    Utente Veteran
    00 05/05/2008 15:37
    Re:
    lillo1, 05/05/2008 13.08:



    se fossi gian ci scriverei un libro
    (meno male che non sono gian)







    [SM=g27821]
    -----------

    Illumina ciò che ami senza toccarne l'ombra
    (C. Bobin)
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    lillo1
    Post: 2.906
    Registrato il: 25/07/2003
    Utente Veteran
    00 05/05/2008 15:45
    Re: Re:
    giandan, 05/05/2008 15.37:




    [SM=g27821]




    guarda che non è niente di personale, neh.
    non è che non mi piacerebbe essere gian.
    pensavo solo che l'umanità intera non sentirà la mancanza di un libro su questo argomento. e qualche albero della foresta amazzonica ringrazia.


    lillo1
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    lillo1
    Post: 2.932
    Registrato il: 25/07/2003
    Utente Veteran
    00 20/05/2008 13:00
    se vi interessa, ancitel ha risposto così al quesito:
    in sintesi: i consiglieri che non prendono parte alla votazione, se presenti in aula, devono considerarsi come astenuti.
    non esiste una quarta via: o favorevoli, o contrari o astenuti
    amen.

    Con riferimento alla situazione che si è verificata nel corso di un’adunanza del Consiglio comunale ed alla registrazione a verbale della stessa, si fa presente quanto segue:
    1) i nominativi dei Consiglieri comunali che sono fisicamente presenti nella sala della riunione devono risultare come tali dal verbale che certifica la situazione effettivamente esistente, indipendentemente dalla posizione dagli stessi dichiarata ed assunta nel corso delle discussioni e delle votazioni;
    2) gli interventi dei Consiglieri che hanno partecipato alla discussione e le loro dichiarazioni e proposte, anche emendative, devono essere registrati a verbale. Il testo della deliberazione posto in votazione deve tener conto degli emendamenti accolti;
    3) la non partecipazione alla votazione dei Consiglieri presenti alla riunione ed invitati dal Presidente a prendervi parte assume, da parte loro, la condizione di astensione dal voto, che deve numericamente risultare dal verbale, tenendo presente che i Consiglieri che si astengono, presenti in aula, si computano nel numero necessario per render legale l’adunanza (Consiglio di Stato, sez. V, 21 giugno 1985, n. 242);
    4) la dichiarazione dei motivi per i quali i consiglieri si sono astenuti è registrata a verbale ed ha il valore politico che essa esprime ma che non rileva ai fini della legittimità dell’approvazione della deliberazione;
    5) in materia di responsabilità dei soggetti sottoposti alla giurisdizione della Corte dei conti si ricorda che l’art. 3 della legge 20 dicembre 1996, n. 639, di conversione del D.L. 23 ottobre 1996, n. 543 ha disposto che “nel caso di deliberazioni di organi collegiali la responsabilità si imputa esclusivamente a coloro che hanno espresso voto favorevole”.
    lillo1
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    Michele Dei Cas
    Post: 228
    Registrato il: 23/03/2007
    Utente Junior
    00 20/05/2008 18:06
    I punti 1, 2 e 4 mi paiono francamente pleonastici (bastava dire: il verbale deve registrare fedelmente lo svolgimento dei lavori consiliari).
    Il punto 3 ha il non lieve difetto di richiamarsi ad una sentenza del C.d.S. datata in epoca in cui ancora vigevano le precise norme di cui al Regolamento di esecuzione della legge comunale e provinciale 148/1915, ahimé abrogate dalla legge 142/1990.
    Peraltro, il fatto che i consiglieri astenuti “si computano nel numero necessario a rendere legale l’adunanza” non è altro che la riproduzione letterale del contenuto dell’art. 49 del sullodato Regolamento di esecuzione, che però aggiungeva un altro importante concetto, sul quale Ancitel pare glissare: “ma non nel numero dei votanti”.
    Questo secondo era ed è l’aspetto vitale del problema: caso estremo -deve considerarsi approvata una delibera nel caso in cui su undici membri presenti, dieci si siano astenuti e uno solo ha votato a favore? La sentenza citata 242/1985 viene citata in un mio vecchio testo, proprio perché, a differenza di altre, della prassi allora diffusa e, a mio giudizio, della lettera della norma allora vigente, sostiene che, in tal caso, la delibera non deve considerarsi approvata. Secondo me, questa, ora, è tipica e delicata (una delle poche) materia di discussione nel Regolamento dell’ente, che dovrebbe scegliere fra il modello Camera o quello Senato e precisare, in tale contesto, anche la posizione degli astenuti “obbligatori”.
    Il clou del parere Ancitel mi pare però nel punto 5 che pare tagliare la testa al toro di quasi tutta la presente discussione, anche se non capisco, rebus sic stantibus, la sentenza della Corte dei conti riportata da Giandan.
    *******

    "E' un mondo difficile - è vita intensa - felicità a momenti e futuro incerto" (T. Carotone)
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    lillo1
    Post: 2.934
    Registrato il: 25/07/2003
    Utente Veteran
    00 21/05/2008 12:48
    Re:
    Michele Dei Cas, 20/05/2008 18.06:

    I punti 1, 2 e 4 mi paiono francamente pleonastici (bastava dire: il verbale deve registrare fedelmente lo svolgimento dei lavori consiliari).
    Il punto 3 ha il non lieve difetto di richiamarsi ad una sentenza del C.d.S. datata in epoca in cui ancora vigevano le precise norme di cui al Regolamento di esecuzione della legge comunale e provinciale 148/1915, ahimé abrogate dalla legge 142/1990.
    Peraltro, il fatto che i consiglieri astenuti “si computano nel numero necessario a rendere legale l’adunanza” non è altro che la riproduzione letterale del contenuto dell’art. 49 del sullodato Regolamento di esecuzione, che però aggiungeva un altro importante concetto, sul quale Ancitel pare glissare: “ma non nel numero dei votanti”.
    Questo secondo era ed è l’aspetto vitale del problema: caso estremo -deve considerarsi approvata una delibera nel caso in cui su undici membri presenti, dieci si siano astenuti e uno solo ha votato a favore? La sentenza citata 242/1985 viene citata in un mio vecchio testo, proprio perché, a differenza di altre, della prassi allora diffusa e, a mio giudizio, della lettera della norma allora vigente, sostiene che, in tal caso, la delibera non deve considerarsi approvata. Secondo me, questa, ora, è tipica e delicata (una delle poche) materia di discussione nel Regolamento dell’ente, che dovrebbe scegliere fra il modello Camera o quello Senato e precisare, in tale contesto, anche la posizione degli astenuti “obbligatori”.
    Il clou del parere Ancitel mi pare però nel punto 5 che pare tagliare la testa al toro di quasi tutta la presente discussione, anche se non capisco, rebus sic stantibus, la sentenza della Corte dei conti riportata da Giandan.



    d'accordissimo su tutto.
    comprese le perplessità espresse nell'ultimo periodo, in merito aldiscorso della responsabiità.



    lillo1
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