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"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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    -Gaetano-
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    00 2/20/2008 10:04 PM
    Una riflessione evangelica a riguardo
    Cari ragazzi, ho aperto questo thread per parlare del libro di Felix sulla Trinità. Dottrina in cui non crede e che critica nella sua pubblicazione. Felix prende in esame, anche se brevemente, l'aspetto storico e patristico del soggetto. Dopo di che quello strettamente biblico. Visto la grandezza dello scritto di Felix mi occuperò unicamente e progressivamente dell'aspetto scritturale della questione. Per quanto riguarda degl'altri due soggetti storia e patristica, vi consiglio di andare sul mio spazio web www.gaetano.riforma.net dopo di che cliccare su "teologia" e:

    La trinità, secondo i padri apostolici e preniceni
    La trinità e i concili ecumenici

    e infine andare su:

    gaetano.wikispaces.com/teo_trin_8_dottrinatrinita

    Inizierò il mio esame del testo partendo dal passo di Genesi 1,26; essendo daccordo con l'esposizione di Felix su Genesi 1,1. Felix ha raggruppato tutti i versi che orbitano attorno alla dottrina trinitaria in tre blocchi così da lui definiti:

    "Versetti che secondo i trinitari dimostrano la trinità" i quali secondo lui sono 192

    "Versetti che i possono tradurre in più modi", che sempre a suo avviso sarebbero 70.

    "Versetti che dimostrano come la trinità non esista". 388 secondo il suo punto di vista".

    Io incomincerò ovviamente dal primo blocco e direttamente da Genesi 1,26. Vista la vastità del lavoro mi permetterò di rispondere una sola volta alle obiezioni postemi. Poi andrò avanti.
    Questo mio primo post è semplicemente un'introduzione alla mia riflessione al libro di Felix al quale devo comunque dare atto di avere un grande zelo nel difendere ciò in cui crede, anche se purtroppo mi trovo in disaccordo su molte sue conclusioni. Ad ogni modo appena mi sarà possibile, al più presto, incomincerò ad esporre la mia opinione sulle conclusioni di Felix al passo di Genesi. Nel frattempo vi saluto con affetto.

    Gaetano [SM=x511479]




    www.gaetano.riforma.net
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    -Gaetano-
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    00 2/21/2008 6:05 PM
    Gli scritti di Felix saranno messi in maiuscolo, mentre le mie risposte saranno in minuscolo. Farò questo per motivi di praticità.
    …Non è stato facile prendere questa decisione…

    GENESI 1:1

    Sono d’accordo con l’esposizione di Felix.

    GENESI 1:26.

    QUI DIO NON STA PARLANDO A SE’ STESSO MA A COLUI O COLORO CHE HANNO PRESO PARTE O SONO STATI OSSERVATORI DELLA CREAZIONE. NON ESSENDO STATO IO PERSONALMENTE PRESENTE ALL’ATTO O AGLI ATTI CREATIVI NON POSSO DIRE CON CERTEZZA CHI C’ERA IN QUEL DETERMINATO MOMENTO. AD OGNI MODO, GIOBBE 38:4-7 MOSTRA CHE GLI ANGELI DI DIO ERANO PRESENTI…. SI’ I FIGLI DI DIO SONO GLI ANGELI ED ERANO PRESENTI ALLA CREAZIONE DELLA TERRA, QUINDI ANCHE A QUELLA DELL’UOMO CHE E’ STATO CREATO DOPO. PROVERBI 1:30 E GIOVANNI 1:3 INVECE DICHIARANO CHE IL FIGLIO ERA PRESENTE DA PRIMA ANCORA IN QUANTO FU USATO PER CREARE TUTTE LE COSE (1CORINZI 8:6)

    Indubbiamente il passo non parla di una trinità, senza considerare che durante l’opera creativa di Dio vi erano altre persone spirituali, parte della creazione. Gli angeli appunto, come fa notare giustamente lo stesso Felix.
    Ebbene, tenendo conto di ciò dovremmo concludere che quando Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine”, Yahvé parlava con creature angeliche? Non credo proprio. Nella scrittura è chiaramente affermato come l’uomo sia stato fatto a immagine e somiglianza di Dio, (Genesi 1,26-27). In nessun punto della parola di Dio viene detto che l’umanità è stata creata a immagine e somiglianza degl’angeli e ne che questi ultimi sono a immagine di Dio. Quindi è ovvio che Dio in quel momento non parlava con esseri angelici, ossia semplici angeli, oppure cherubini, serafini o addirittura il suo Arcangelo Michele. Infatti essi per quanto possono essere di rango differente, rimangono sempre creature angeliche.
    Bensì come minimo con una persona distinta da lui, ma comunque non di natura angelica.

    PER FARCI UN IDEA UN’IDEA COME ANCHE I TRINITARI STESSI ABBIANO LE IDEE CONFUSE A RIGUARDO DOBBIAMO NOTARE I SEGUENTI COMMENTI: “FACCIAMO…QUESTO PLURALE PUO’ INDICARE UNA DELIBERAZIONE DI DIO CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CON)
    “FACCIAMO: COSI’, A NOSTRO MODO D’INTENDERE, DIO PARLO’ TRA SE’”. (PIB)
    “DIO SI CONSIGLIA CON LA SUA CORTE CELESTE”. (CEI)
    “FORSE PLURALE DI MAESTA’: IL COMUNE NOME PER DIO ERA ELHOIM, UNA FORMA PLURALE. MA POSSIBILMENTE LA FORMA PLURALE INDICA UNA DISCUSSIONE TRA DIO E LA SUA CORTE CELESTE. (JB)
    “L’IMPERATIVO PLURALE FACCIAMO SUPPLISCE LA PRIMA PERSONA DEL SINGOLARE CHE NON ESISTE. IN TALI CASI SI HA COME LO SDOPPIAMENTO DELLA PROPRIA PERSONA: L’INTELLIGENZA ORDINA ALLA VOLONTA’. (NA)
    “FACCIAMO… NON E’ SOLO UN PLURALE “MAESTATICO”, CIOE’ DI SOLENNITA’, NE’ UN ALLUSIONE ALLA TRINITA’…SI TRATTA, INVECE, DI UN DIALOGO CHE COINVOLGE TUTTA LA CORTE CELESTE”. (LA BIBBIA PER LA FAMIGLIA (1993) G. RAVASI)

    Ciò dimostra solo e semplicemente che fra i trinitari vi può essere una divergenza interpretativa riguardante singoli passi, anche se poi tutti costoro sono concordi nell’affermare che la bibbia nel suo insieme insegna la trinità, (ed è questo quello che conta). Avere delle differenti opinioni fra credenti su questioni secondarie non significa essere confusi, perché ognuno di essi è convinto di ciò che dice e nello stesso tempo rispetta il proprio conservo pur se ha opinioni differenti.

    SE, IN QUESTO PASSO, LA PAROLA “FACCIAMO” SI RIFERISCE ALLA TRINITA’ COME I TRINITARI CREDONO, COME SI SPIEGA CHE GLI EBREI NON CAPIRONO LA TRINITA’ DI DIO, MA SI DOVETTE ASPETTARE OLTRE DUE MILLENNI?

    Perché questo passo non parla di trinità. La natura trinitaria di Dio l’abbiamo scoperta con l’avvento del Cristo e la formazione delle scritture cristiane.

    INOLTRE, LA GRAMMATICA AL VERSETTO SUCCESSIVO AVREBBE RICHIESTO COME MINIMO LA SEGUENTE FRASE: “E LORO CREARONO L’UOMO A LORO IMMAGINE”.

    Questi sono cavilli. Limitiamoci semplicemente a riportare il significato del testo:
    “Dio disse”: Yahvé viene visto come Dio unico.
    “facciamo l’uomo a nostra immagine”: Dio pur essendo “uno”, non è una sola persona, oppure costituito da una singolo individuo, ma come minimo da due. Perché?
    1) le creature intelligenti formate da Dio fino a quel momento erano solo di natura angelica.
    2) L’uomo però come si è detto è immagine di Dio, non degl’angeli.
    3) Di conseguenza la persona o le persone con la quale o le quali il Padre celeste parlava, non poteva o potevano essere angeli. Qualsiasi fosse il suo o loro rango e quindi non poteva nemmeno essere una creatura.
    “Dio creò l’uomo a sua immagine”: In questo caso viene messa in risalto di nuovo l’unicità di Dio, (Deuteronomio 6,4).

    C’E’ DA DIRE CHE ERA, ED E’ TUTT’ORA, USANZA PER QUALCUNO CHE HA AUTORITA’ PARLARE DI SE’ STESSO AL PLURALE. IN SAMUELE 16:20 LEGGIAMO: … (CEI). IL CONTESTO SEMBRA MOSTRARE CHE EGLI CERCO’ CONSIGLIO DA SE’ STESSO. ANCORA EGLI RIFERISCE A SE’ STESSO COME A “NOI”. (ESDRA 4:16-19).

    Ho letto i brani. In 2 samuele Absalom chiede ad aitofel un consiglio rivolgendosi a lui con il dovuto rispetto: “consigliate quello che dobbiamo fare”, mentre in Esdra il popolo d’Israele risponde ai suoi nemici usando ovviamente il pronome personale plurale “noi”. Certo può darsi che sia stato un solo israelita a parlare in nome di tutta la sua gente, ciò non toglie che con quel “noi” non si riferiva certo solo a se stesso, ma a tutti i suoi connazionali…

    PERCIO’, QUANDO DIO DISSE “FACCIAMO”, STAVA PARLANDO SICURAMENTE A SUO FIGLIO O ALLA SUA CORTE ANGELICA. QUI DIO, SI RIVOLGEVA ALMENO AD UN’ALTRA PERSONA CHE VOLEVA FAR PARTECIPARE ALL’ATTO CREATIVO. EGLI NON E’ UNA TRINITA’, UN DIO IN TRE PERSONE, COSI’ CHE UNA SUA PERSONA DICESSE ALLE SUE ALTRE DUE PERSONE: “FACCIAMO”.

    Quando Dio disse “facciamo” stava parlando sicuramente con suo Figlio, certamente non con la sua corte angelica. Oltretutto è stato dimostrato come la persona o le persone con le quali parlava Dio non possono essere creature.
    Conclusione: Torno a ribadirlo. Questo passo di per se stesso non prova la trinità, ma altre cose comunque interessanti.

    GENESI 3:22

    …QUI’ DIO STA PARLANDO AL SUO LOGOS (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (GIOVANNI 1:1), CHE E’ IMMAGINE DI DIO (COLOSSESI 1:15), MA NON DIO. VEDI GENESI 1:26.

    Concordo che Dio sta parlando con il suo Logos e che il passo di per se stesso non prova la trinità. Per quanto riguarda il resto è ovvio che l’uomo ha voluto decidere da se cosa è buono e cosa è sbagliato il che come sappiamo è un privilegio solo di Dio: “e’ diventato come uno di noi, quanto la conoscenza del bene e del male, diceva Dio al suo Logos”…. Si il Padre e il suo Logos hanno il diritto di decidere cosa è buono e cosa è sbagliato e questo è un diritto che può avere solo il vero Dio. Riflettiamoci sopra…

    GENESI 11:7

    STESSA TATTICA, CIOE’ QUELLA DI DIMOSTRARE LA TRINITA’ CON LA PAROLA PLURALE “SCENDIAMO”. QUI DIO STA PARLANDO CON SUO FIGLIO E CON I SUOI ANGELI. SE PRENDIAMO TINITARIAMENTE LA PAROLA “SCENDIAMO” ALLORA DOBBIAMO DIRE ANCHE CHE DIO E’ SCESO SULLA TERRA, COSA CHE COSI’ NON E’. VEDI GENESI 1:26.

    In tutta sincerità non capisco come il passo di genesi “confuti” il fatto che Dio possa scendere sulla terra. Ad ogni modo anche questo passo “da solo” non prova la trinità.







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    bruciolis
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    00 2/21/2008 11:55 PM
    Re:
    -Gaetano-, 21/02/2008 18.05:



    La natura trinitaria di Dio l’abbiamo scoperta con l’avvento del Cristo e la formazione delle scritture cristiane



    quindi Dio avrebbe occultato se stesso al suo popolo
    per qualche migliaio di anni!
    a che scopo?
    inoltre sarebbe stato anche bugiardo quando si rivelò:
    "asolta Israele, YHWH tuo Dio è un solo YHWH"...
    perchè non ha aggiunto "in tre persone distinte..."
    cosa gli sarebbe costato?







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    Master Mystery
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    00 2/22/2008 5:39 AM
    @Gaetano:

    Ebbene, tenendo conto di ciò dovremmo concludere che quando Dio disse: “Facciamo l’uomo a nostra immagine”, Yahvé parlava con creature angeliche? Non credo proprio. Nella scrittura è chiaramente affermato come l’uomo sia stato fatto a immagine e somiglianza di Dio, (Genesi 1,26-27). In nessun punto della parola di Dio viene detto che l’umanità è stata creata a immagine e somiglianza degl’angeli e ne che questi ultimi sono a immagine di Dio. Quindi è ovvio che Dio in quel momento non parlava con esseri angelici, ossia semplici angeli, oppure cherubini, serafini o addirittura il suo Arcangelo Michele. Infatti essi per quanto possono essere di rango differente, rimangono sempre creature angeliche.
    Bensì come minimo con una persona distinta da lui, ma comunque non di natura angelica.



    Perchè non potrebbe essere anche a immagine degli angeli? Gli angeli sono superiori a noi, giusto? Per condizione, sapienza, potenza.. essere ad immagine di Dio, e io suppongo che significhi essere liberi di scegliere tra il bene o il male, significherebbe essere superiori agli angeli. Inoltre bisognerebbe sapere da dove comprendi che gli angeli non siano fatti anchessi ad immagine di Dio, io personalmente deduco di si.
    [Edited by Master Mystery 2/22/2008 6:10 AM]
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    -Gaetano-
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    00 2/22/2008 6:14 AM
    Ragazzi, come programmato in partenza risponderò alle vostre obiezioni anche se una volta, dato che il lavoro è abbastanza lungo.

    Per Bruciolis.

    Dio non ha mai mentito al suo popolo. Infatti dicendo a loro che era uno ha detto solo la verità. In seguito poi ha rivelato di essere un'unità composta. Non ci dimentichiamo caro Bruciolis che la rivelazione di Dio è progressiva e lo è in tutto sia nella sua persona che nei suoi propositi, amico mio.

    Per il caro Mistery.

    Capisco le tue osservazioni amico mio. Ma in nessun punto della scrittura è detto che Dio è a somiglianza degli angeli e ne questi ultimi sono a somiglianza di Dio. Trovamene uno e cambierò idea. Ebbene se la scrittura tace, cosa dobbiamo fare noi? Tacere.
    Quì caro Mistery non si tratta di supeiorità o inferiorità lo so anch'io che gli angeli sono superiori all'uomo. Il motivo che l'uomo è a immagine di Dio è un altro:

    Genesi 1:26 Poi Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».

    Compreso? Coì come Dio domina nel reame spirituale, e sulle creature spirituali aveva dato all'uomo l'autorità di dominare nel mondo fisico
    e sulle creature irragionevoli. Senza considerare che come Dio crea, anche l'uomo ha ricevuto il privilegio da Dio di generare (non creare) altre creature o esseri umani, (Genesi 1,28).
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    -Gaetano-
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    00 2/22/2008 6:19 AM
    Sempre per Mistery. Avevo dimenticato di dirti che nella parola di Dio non viene nemmeno detto che l'uomo è a somiglianza degl'angeli. Le motivazioni per cui poi l'uomo è a somiglianza di Dio e non lo sono gli angeli l'ho provato citando e commentando i due passi di Genesi.

    Ciao
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    00 2/22/2008 9:00 AM
    Re:
    -Gaetano-, 22/02/2008 6.14:

    Per Bruciolis.

    Dio non ha mai mentito al suo popolo. Infatti dicendo a loro che era uno ha detto solo la verità. In seguito poi ha rivelato di essere un'unità composta.



    appunto non mente, dicendo che era uno, non tripersonale!
    ed è ciò che ha continuato a dire anche in seguito.
    Isaia 42:8 Zaccaria 14:9 (Marco 12:29) (1 Corinti 8:6).
    il nome stesso Geova o se preferisci YHWH, contiene la risposta alle multipersonali deità con un perentorio monoteismo unipersonale: UNO (echad) e stop. Di fronte a questa dichiarazione assoluta enunciata e fatta scrivere da Geova, gli ebrei non avrebbero mai potuto credere che Dio potesse essere come la trinità egizia Osiride/Horus/Iside nella quale un dio-uomo soffrì, morì, e risorse, e regnava eternamente in cielo (tra l'altro gli ebrei non hanno mai concepito nemmeno lontanamente l'idea di uno spirito personalizzato, visto che nell'AT si parla sovente dello spirito di Dio).
    Per questo può diventare comprensibile che contro le speculazioni filosofiche trinitarie, Maimonide abbia enfatizzato l'unicità assoluta di Dio espressa da echad in Deuteronomio 6:4 aggiungendo (non sostituendo, come erroneamente supposto dai trinitari) yachid a echad. Il secondo dei 13 articoli della fede ebraica (Shloshah-Asar Ikkarim) scritti da Maimonide viene recitato nella liturgia ebraica Ani maamin, come segue: "Credo con fede assoluta che il Creatore, benedetto il Suo Nome [HaShem sta per YHWH], è Uno e Unico [echad yachid]; che non vi è unicità in alcun modo come la Sua; e che Egli solo è nostro Dio, è stato, lo è e lo sarà sempre."
    Non credo esistano dubbi su ciò che abbia fatto capire Geova agli ebrei: Egli è uno, non uno e trino o un Dio multipersonale. Gesù stesso lo ribadì, anzi elevò questo concetto non trinitario in un'occasione riportata nel Vangelo di Marco 12:28-29 dove leggiamo: "Ora uno degli scribi che si era accostato e li aveva uditi disputare, sapendo che aveva risposto in modo eccellente, gli chiese: "Qual è il primo di tutti i comandamenti?" Gesù rispose: "Il primo è: 'Ascolta, Israele: Geova nostro Dio è un solo Geova',"
    (Shema Yisrael YeHoWaH* Eloheinu YeHoWaH* Echad

    * pronunciato Adonay)








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    00 2/22/2008 10:07 AM
    Anche di Gesù è detto che è l'immagine di Dio. Gli angeli sono definiti "simili a Dio". E' ovvio che tutta la creazione rifletta le qualità divine, come dice S. Paolo, ma quella intelligente (angeli e uomini) lo fanno in maniera completa in special modo Gesù Cristo. Mi sembra tutto così logico, senza pensare alla Trinità. Per non parlare del fatto che quando appaiono angeli agli uomini, nella Bibbia si dice spesso "è apparso Dio...oppure ho visto Dio"...(vedi Giudici cap 13; e Genesi 31:10-13 nonché Esodo 7:1)
    [Edited by Man Son 2/22/2008 10:17 AM]
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    Man Son
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    00 2/22/2008 10:15 AM

    Ebbene se la scrittura tace, cosa dobbiamo fare noi? Tacere.



    Scusami Gaetano, ma se questo è il tuo metro...non puoi difendere la Trinità. Posso capire i cattolici che fanno appello alla tradizione, ma tu? Tu sai benissimo che sulla Trinità la Scrittura tace, così come lo sanno i cattolici, ma essi si appellano alla tradizione, ma tu? A cosa?

    La Trinità non è direttamente riconducibile alla Scrittura, questo per stessa ammissione dei teologi cattolici e protestanti, ma è un'elaborazione filosofica e teologica successiva alla Bibbia, e questa è storia. Quindi tu con la sola Scrittura cosa vuoi dimostrare? La Trinità? Strano vero che non ci abbia pensato Dio stesso prima di te? Poteva farlo Lui chiaramente nella Bibbia...infondo si tratta della sua identità!
    [Edited by Man Son 2/22/2008 10:16 AM]
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    voyager62
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    00 2/22/2008 10:28 AM
    Scusami Gaetano, ma come puoi perdere tempo nel tentare di spiegare i colori ai ciechi? Dio è luce e la luce stessa come Dio è una e trina, essa appare bianca e una, eppure è formata dalla somma dei 3 colori fondamentali: rosso, blu e giallo, ciascuno uguale e distinto dagli altri due, ma ognuno LUCE per intero! Per buona pace dei TDG, li informo che a sviluppare la dottrina trinitària furono gli stessi uomini e martiri che svilupparono il canone biblico, se rifiutano la Trinità dovrebbero rifiutare pure la BIBBIA stessa!
    [Edited by voyager62 2/22/2008 10:32 AM]

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