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Geova o Gesù?

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    Romya
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    00 10/20/2005 7:45 PM
    Proviamo a ragionare:


    Rivelazione a Giovanni

    1 Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede, per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve. Ed egli mandò il suo angelo e per mezzo di lui [la] presentò in segni al suo schiavo Giovanni, 2 che ha reso testimonianza alla parola data da Dio e alla testimonianza data da Gesù Cristo, sì, a tutte le cose che ha visto. 3 Felice chi legge ad alta voce e quelli che odono le parole di questa profezia e osservano le cose in essa scritte; poiché il tempo fissato è vicino.

    4 Giovanni alle sette congregazioni che sono nel [distretto del]l'Asia:
    Abbiate immeritata benignità e pace da "Colui che è e che era e che viene", e dai sette spiriti che sono dinanzi al suo trono, 5 e da Gesù Cristo, "il Testimone Fedele", "Il primogenito dai morti" e "Il Governante dei re della terra".

    A colui che ci ama e che ci ha sciolti dai nostri peccati mediante il proprio sangue - 6 e ci ha fatti essere un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre - sì, a lui siano la gloria e il potere per sempre. Amen.

    7 Ecco, egli viene con le nubi, e ogni occhio lo vedrà, e quelli che lo trafissero; e tutte le tribù della terra si batteranno con dolore a causa di lui. Sì, Amen.

    8 "Io sono l'Alfa e l'Omega", dice Geova Dio, "Colui che è e che era e che viene, l'Onnipotente".


    La domanda sorge spontanea diceva un noto presentatore.....!

    Cosa centra qui Geova? Non era Gesù Cristo la persona di cui si faceva riferimento nei versetti precedenti? Che per caso i tdg si siano sbagliati nella stesura di questo versetto?

    No perchè se così fosse.... Geova non centrerebbe nulla ma anzi, Gesù Cristo stesso s'intederebbe sia il Dio stesso che è stato declassato dai tdg per chissà quale LORO ragione!

    Grazie delle risposte. Romualdo.
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    Tornelius
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    00 10/21/2005 4:17 AM
    essendo Gesù il protagonista dei versi citati, probabilmente è proprio Gesù a proclamarsi "geova" Dio. Gesù non ha mai detto in maniera palese di essere Dio perchè capirlo è una questione di fede, che spetta solo a noi. Dio fatto carne, ossia Gesù, ha rispettato ancora una volta il nostro libero arbitrio, intevenendo nella storia fino alla terribile passione ma lasciandoci liberi di considerarlo solo uomo. chi lo considera solo uomo non è cristiano, infatti i tdg non sono veri e propri cristiani ma geovisti. al limite possiamo considerarli paracristiani insieme ai mormoni e ai protestanti antitrinitari.
    comunque, l'episodio da te riportato è solo uno dei tanti che esprime gli errori delle dottrine dalla wtbts, errori che possiamo evidenziare non solo con la bibbia, ma anche con la traduzione del nuovo mondo. la wtbts ha infatti dimenticato di ritoccare parole di Dio nell'antico testamento che Gesù fà sue nel nuovo. come ad esempio il riferimento di isaia a giovanni battista che conferma che Gesù è Dio Rivelato.
    in ogni caso probabilmente la tnm verrà ritoccata ancora per eliminare queste contraddizioni. evidentemente non è bastato tradurre in maniera errata l'inizio del vangelo di giovanni per negare la divinità del Cristo. quando il processo di geovizzazione della bibbia sarà terminato potremmo comunque affidarci al greco e all'ebraico per evidenziare i suddetti errori.

    [Modificato da Tornelius 21/10/2005 4.22]

    [Modificato da Tornelius 21/10/2005 5.09]

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    Romya
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    00 10/21/2005 4:15 PM
    Trovare uno spazio.
    Per chiunque legga in maniera imparziale e sincera, egli sà che i manoscritti del nuovo testamento NON riportano assolutamente mai il nome Geova. Inoltre, l'introduzione di Giovanni, non lascia spazio all'imissione di Dio Padre nella rivelazione ch'egli riceve da Gesù Cristo tramite un angelo.
    [SM=x511472]x
    Romualdo.

    [Modificato da Seabiscuit 21/10/2005 16.28]

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    libero1978
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    00 10/21/2005 8:06 PM
    Grazie perchè mi state facendo ragionare su cose che non ci avevo mai pensato e su versetti che mi erano scappati.

    Al primo versetto io leggo che è la rivelazione di Gesù che Dio gli diede.

    Perciò chi ci dà l'origine della rivelazione è Dio.

    Dio la dà a Gesù, cioè Gesù riceve da Dio una cosa che non era sua, ma diventa sua solo dopo che Dio gliela da, e questo per me significa che non è Dio che dipende da Gesù ma è Gesù che dipende da Dio. E uno che non ha e che riceve è inferiore ad uno che da a chi quella cosa non ce l'aveva.

    Poi Giovanni ci da l'onore a Gesù che è morto per i nostri peccati e li ha fatti diventare sacerdoti al Dio e Padre di Gesù, e qui ancora una volta Gesù e messo sotto a Dio, anche se Giovanni gli da l'onore rimane il fatto che Dio è detto Dio anche di Gesù.

    Poi entra in scena nella visione direttamente la voce di Dio
    come se volesse mettere la firma sulla rivelazione che parte da lui (come uno che ci mette i diritti di autore) e che parla della rivelazione di Gesù.

    Perchè le cose ragionando ragionando vi sembrano tanto sbagliate come le capisco io leggendo tutti questi versetti che mi sto scervellando da un'ora?

    E ogni volta che qualcuno mette un versetto per dire che Gesù e Dio e che perciò c'è la trinità io finisco per leggere tutto il contrario e invece mi convinco sempre di più che Gesù non è Dio e che Dio non è una trinità. Non è che per caso sono io che ci ho la testa bacata?

    [Modificato da libero1978 21/10/2005 20.16]

  • Seabiscuit
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    00 10/21/2005 9:00 PM
    Re:
    Scritto da: libero1978 21/10/2005 20.06


    Poi entra in scena nella visione direttamente la voce di Dio
    come se volesse mettere la firma sulla rivelazione che parte da lui (come uno che ci mette i diritti di autore) e che parla della rivelazione di Gesù.



    E ogni volta che qualcuno mette un versetto per dire che Gesù e Dio e che perciò c'è la trinità io finisco per leggere tutto il contrario e invece mi convinco sempre di più che Gesù non è Dio e che Dio non è una trinità.



    Complimenti per la tua perspicacia!
    Anche io comprendo questo brano come lo hai inteso tu. Da pensare che Gesù era già tornato in cielo quando ricevette da Dio questa rivelazione, quindi non possiamo dire che si trattava di Dio Figlio fatto carne, umano. Come mai Dio sapeva qualcosa che Gesù non conosceva se entrambi fanno parte di una Trinità?
    ...specialmente se si vorrebbe far intendere che Gesù sia Onnipotente. Mi pare inverosimile che un Dio Onnipotente non conosce qualcosa (la Rivelazione) e la deve ricevere da suo Padre.

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    00 10/22/2005 11:21 AM
    Re:

    Scritto da: Tornelius 21/10/2005 4.17
    essendo Gesù il protagonista dei versi citati, probabilmente è proprio Gesù a proclamarsi "geova" Dio. Gesù non ha mai detto in maniera palese di essere Dio perchè capirlo è una questione di fede, che spetta solo a noi. Dio fatto carne, ossia Gesù, ha rispettato ancora una volta il nostro libero arbitrio, intevenendo nella storia fino alla terribile passione ma lasciandoci liberi di considerarlo solo uomo. chi lo considera solo uomo non è cristiano, infatti i tdg non sono veri e propri cristiani ma geovisti. al limite possiamo considerarli paracristiani insieme ai mormoni e ai protestanti antitrinitari.
    comunque, l'episodio da te riportato è solo uno dei tanti che esprime gli errori delle dottrine dalla wtbts, errori che possiamo evidenziare non solo con la bibbia, ma anche con la traduzione del nuovo mondo. la wtbts ha infatti dimenticato di ritoccare parole di Dio nell'antico testamento che Gesù fà sue nel nuovo. come ad esempio il riferimento di isaia a giovanni battista che conferma che Gesù è Dio Rivelato.
    in ogni caso probabilmente la tnm verrà ritoccata ancora per eliminare queste contraddizioni. evidentemente non è bastato tradurre in maniera errata l'inizio del vangelo di giovanni per negare la divinità del Cristo. quando il processo di geovizzazione della bibbia sarà terminato potremmo comunque affidarci al greco e all'ebraico per evidenziare i suddetti errori.

    [Modificato da Tornelius 21/10/2005 4.22]

    [Modificato da Tornelius 21/10/2005 5.09]




    A parte il fatto che ( e devo dire che la disamina di Libero è davvero estremamente lucida ) non mi sembra che la figura di Gesù come protagonista sia tanto evidente. Ma mi sembra piuttosto che ci sia un argomento principale, cioè la rivelazione, un soggetto dotato di potere legislativo, cioò Dio e di un diverso soggetto investito del potete esecutivo, cioè Gesù, ma non è in merito a questa materia che intendo soffermarmi poichè la lascio più volentieri ai biblisti.

    Quel che voglio sottolineare è l'atteggiamento discriminatorio del post che ho quotato.

    Mi sembra assurdo non definire cristiani gruppi religiosi che fanni riferimento all'ideologia di Cristo solo perchè lo ritengono solo uomo ( a parte il fatto che non mi sembra neppure che le cose stiano così ).

    Ma anche se così fosse perchè non definirli cristiani? Anche Mazzini fu un semplice uomo e mazziniani erano definiti coloro che ne seguivano l'ideologia. E si possono fare innumerevoli esempi di altri uomini e dei loro seguaci. Perchè non definire cristiani dei gruppi religiosi che fanno riferimento all'ideologia di Cristo? Uomo o non uomo che sia?

    Il fatto è che si vogliono sempre discriminare le minoranze etichettandole in modo sprezzante.

    O forse questi si vogliono costruire dei piedistalli per poter guardare gli altri dall'alto in basso, magari credendo di costruirsi dei piedistalli d'oro senza rendersi conto di essersi
    costruiti dei piedistalli di cartapesta.


    Saluti.
  • apostata felice
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    00 10/22/2005 1:31 PM
    Voglio solo che notiate ...
    Nei primi 7 versetti di Apocalisse l'apostolo Giovanni presenta il Signore Gesù, elencando tutte le sue credenziali, poi finite le presentazioni ecco che arriva ... Geova???
    E' chiaro che a Giovanni che ha presentato alle chiese Gesù, dovrebbe rispondere Gesù stesso ovviamente, infatti nelle scritture non taroccate dalla WTS è UNANIMEMENTE riportato:
    SIGNORE DIO
    E chi è questo Signore Dio, ma Gesù naturalmente!
    Sappiate che non si sono trovate scritture greco cristiane nelle quali viene riportato il Tetragramma, l'aggiunta del nome Geova nel N.T. è una libera scelta della WTS, e può essere intesa come un abuso, pensare che nel 2° secolo i cristiani avessero già "apostatato" omettendo il nome di Dio, è pura follia! Questi stessi cristiani dovettero subire il martirio per quello in cui credevano! Dunque il Signore Dio è Gesù, come disse Tommaso: "mio Signore e mio Dio!"
    Ciao. lokj
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    libero1978
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    Interessato Forum
    00 10/22/2005 1:49 PM
    Re: Voglio solo che notiate ...

    Scritto da: apostata felice 22/10/2005 13.31


    Nei primi 7 versetti di Apocalisse l'apostolo Giovanni presenta il Signore Gesù, elencando tutte le sue credenziali, poi finite le presentazioni ecco che arriva ... Geova???





    Caro amico ti scrivo dice la canzone e io ti scrivo che tu cerchi di confondere le idee, io i versetti me li sono letti bene e non è vero che Giovanni fa alle chiese solo la presentazione di Gesù perchè dice che devono avere la pace da:

    1) da quello che è e che viene.

    2) dai sette spiriti che sono davanti al trono di quello che è e che viene.

    3) e da Gesù Cristo che è il testimone verace.

    Poi non è che quello che è e che viene, che lo chiami Geova o come vuoi tu arriva come insalutato ospite perchè Giovanni gli ha fatto tutta la sua introduzione.

    Ma insomma, ci avresti preso tutti per scemi.
  • Seabiscuit
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    00 10/22/2005 2:16 PM
    Re: Voglio solo che notiate ...
    Scritto da: apostata felice 22/10/2005 13.31

    Sappiate che non si sono trovate scritture greco cristiane nelle quali viene riportato il Tetragramma, l'aggiunta del nome Geova nel N.T. è una libera scelta della WTS, e può essere intesa come un abuso, pensare che nel 2° secolo i cristiani avessero già "apostatato" omettendo il nome di Dio, è pura follia!



    Parli del stesso abuso che compiono le varie traduzioni cattoliche, protestanti ecct. dove omettono il Tetragramma che invece nei manoscritti del AT si trova?!

    Perchè accusi di abuso la TNM e non la CEI, ad esempio?



    [Modificato da Seabiscuit 22/10/2005 14.17]

  • Chi.dove.quando
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    00 10/22/2005 3:11 PM
    Tentato da quanto ha scritto l'amico Libero, mi son preso la briga di leggere dalla Riveduta, messa a disposizione dall'Admin, ed eccovi il testo dei primi sette versetti, con alcune parole che evidenzio in grassetto:

    1

    La rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha data per mostrare ai suoi servitori le cose che debbono avvenire in breve; ed egli l'ha fatta conoscere mandandola per mezzo del suo angelo al suo servitore Giovanni,

    (Dio dà, Gesù riceve...chiaro?)

    2

    il quale ha attestato la parola di Dio e la testimonianza di Gesù Cristo, tutto ciò ch'egli ha veduto.

    3

    Beato chi legge e beati coloro che ascoltano le parole di questa profezia e serbano le cose che sono scritte in essa, poiché il tempo è vicino!

    4

    Giovanni alle sette chiese che sono nell'Asia: Grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene, e dai sette Spiriti che son davanti al suo trono,

    5

    e da Gesù Cristo, il fedel testimone, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra. A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati col suo sangue,

    (Giovanni augura pace da parte di "Colui chè, che era e che viene", poi da parte dei "sette Spiriti" ed infine da "Gesù Cristo". Ovvio che "Colui che è..." è entità diversa da "Gesù Cristo", altrimenti sarebbe una ripetizione degli auguri di pace)

    6

    e (soggetto Gesù) ci ha fatti essere un regno e sacerdoti all'Iddio e Padre suo, a lui (riferito a Iddio) siano la gloria e l'imperio nei secoli dei secoli. Amen.
    (Qui è chiaro come il sole che Gesù acclama Dio come Padre suo e Dio suo)
    7

    Ecco, egli (Gesù soggetto) viene colle nuvole; ed ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno cordoglio per lui. Sì, Amen.

    8

    Io son l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Iddio che è, che era e che viene, l'Onnipotente.

    (Ripetendo "che è, che era e che viene" ripete la frase del versetto 5, identificandosi come Signore Iddio, Onnipotente e definendosi anche "l'Alfa e l'Omega", perciò dov'è il problema?)

    Da dove si desume l'uguaglianza di Dio con Gesù? Ve la siete sognata di notte? E' successo qualcosa alla vista...?

    Guardi, sig.r Apostata Felice, se c'è un testo che è (si presenta) assolutamente giudeo/cristiano, ancor più dei tre sinottici, (adesso mi fa dire un'eresia destinata ad alimentare un dibattito) e che è stato scritto prima degli stessi sinottici (eresia lo so, ma abbiate pazienza...non ne potevo più...non perchè voglia convincere chicchesia) è l'apocalisse, con esclusione di due o tre capitoli. Dico questo perchè l'apocalisse, come nessuno degli altri libri neotestamentari, afferma l'assoluta disuguaglianza fra Cristo ed il Padre suo Dio.
    Lei può disquisire sul'uso del tetragramma se e come può essere assente dai libri neotestamentari da Matteo ad Apocalisse, ma non potrà mai e poi mai affermare che l'apocalisse confonda, come sembra avvenire nel resto del NT (ovviamente non senza raagioni), il personaggio Cristo con il Padre suo.

    Saluti

    Chidoqua