Y-H-W-H*

Caro Matteo,

Non era mia intenzione innescare una polemica, volevo solo evidenziare che se la pronucia originale era sconosciuta non vedo come è possibile escludere quella di YeHowaH! Come ti ho detto al di là della convinzione corrente ci sono alcuni studiosi che non la escludono così tassativamente ma la pongono come una possibile ipotesi.

Per questo parlerei di pronuncia "incerta" piuttosto che "errata" poichè nel primo caso si parla di ipotesi, nel secondo caso introduci una certezza che in questo campo mi pare troppo dogmatica.

La mia domanda comunque non era inerente alla pronucia, giusta o errata che sia (tanto più che i testimoni di Geova usano la forma italiana, come per altri nomi biblici) ma piuttosto all'atteggiamento del popolo ebraico rispetto all'uso che i testimoni di Geova del nome divino.

Per esempio in una conferenza il rabbino Di Segni disse che i testimoni di Geova, a dire il vero un pò tra lo sconcerto dell'uditorio cattolico, sono la religione cristiana più vicina all'ebraismo, dichiarazione che io ritengo lusinghiera, dimostrando di usare, in quella circostanza almeno, il nome divino reso in italiano senza problemi e neppure di considerare i TdG in qualche modo blasfemi per questo.

Ciao

Scritto da: barnabino 07/04/2005 22.45


La mia domanda comunque non era inerente alla pronucia, giusta o errata che sia ma piuttosto all'atteggiamento del popolo ebraico rispetto all'uso che i testimoni di Geova del nome divino.



Seconde te?
Alla luce di quanto abbiamo scritto in precedenza?;->




Per esempio in una conferenza il rabbino Di Segni disse che i testimoni di Geova, a dire il vero un pò tra lo sconcerto dell'uditorio cattolico, sono la religione cristiana più vicina all'ebraismo, dichiarazione che io ritengo lusinghiera, dimostrando di usare, in quella circostanza almeno, il nome divino reso in italiano senza problemi e neppure di considerare i TdG in qualche modo blasfemi per questo.



Non so a quale conferenza nello specifico tu ti riferisca,ne ho seguito di Rav Di Segni e anche di Marco Morselli,ma a quanto ne so,l'accostamento ebrei/tdg non riguarda affatto la pronuncia del tetragramma che per gli ebrei è proibita,così come non può riguardare la motivazione teologica di questo divieto/limitazione su cui esiste una larga divergenza di vedute.
Come hai detto sopra,la corretta vocalizzazione del tetragramma non ci è pervenuta, le combinazioni in uso sono incerte,magari alcune maggiormente accreditate rispetto ad altre,ma sempre ipotetiche.
Metti cmq in conto che la profanazione del Nome riguarda la pronuncia del nome di D_o in ebraico;seppure è invalso l'uso di estendere il divieto anche ai nomi di D_o in altra lingua,questo accorgimento non è da tutti osservato.

L'accostamento ebrei/tdg potrebbe investire semmai altri aspetti del credo dei tdg :quali il loro monoteismo assoluto,o il divieto di riprodurre immagini sacre, ad esempio.
Un salutone!

[Modificato da Topsy 08/04/2005 4.07]

Rileggendo il mio post,mi sono resa conto che possa sembrare poco chiaro,tenterò allora di riformularlo:

Y.H.V:H
Il sacro tetragramma veniva pronunciato all'epoca del Secondo Tempio dal Sacerdote nel giorno dello Yom Kippur.Oggi cmq la sua pronuncia ci è sconosciuta,non esiste più un Tempio,nè il Gran Sacerdote che possa pronunciarlo.
Vige il divieto assoluto di pronuncia e vocalizzazione.


Nella Torah scritta esistono altri sette nomi divini,i sette nomi biblici dell'Eterno che solitamente vanno pronunciati in particolari occasioni,preghiera(ad uso liturgico) e studio, si insegna a non scriverli per intero oppure ad escogitare alcuni accorgimenti grafici: E_lohim, Sha_day, A_donay e così via...

Questi divieti e queste limitazioni coinvolgono la sola forma ebraica del Nome divino,seppure frange ebraiche più o meno ortodosse, stigmatizzano pure la pronuncia del nome divino in altra lingua, in ossequio al terzo comandamento, al fine di non commettere "chillul ha-Shem"(profanazione del Nome) anche involontaria e inconsapevole.

[Modificato da Topsy 08/04/2005 19.23]

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Scritto da: barnabino 07/04/2005 22.45
Caro Matteo,

Non era mia intenzione innescare una polemica, volevo solo evidenziare che se la pronucia originale era sconosciuta non vedo come è possibile escludere quella di YeHowaH! Come ti ho detto al di là della convinzione corrente ci sono alcuni studiosi che non la escludono così tassativamente ma la pongono come una possibile ipotesi.
Ciao

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Ciao barnabino, nessuna polemica. Solo che le mie perplessità sono sull'uso del nome Geova, come traduzione italiana dall'ebraico mi sembra alquanto improbabile. Tantomeno che nella TNM essa viene usata anche quando nel testo originale ci sono altri nomi di D-o. Per esempio all'inizio della Bibbia (Bereschit barà ELohim....) in cui Elohim viene tradotto con geova. D-o si presenta ad Abramo come El'Shadday (D-o Potente) e nella TNM viene reso con Geova e così tanti altri passi, e ti garantisco che sono tanti! Adesso presupponendo che Geova sia la traduzione italiana del Nome tetragrammato, perchè usarlo indiscriminatamente anche quando tale Nome non c'è? Usare il Nome in questo modo è, a mio avviso, una forzatura di traduzione che non tiene conto dei testi originali!
Shalom

[Modificato da Teo60 09/04/2005 14.08]

Caro Matteo,

Con la tua logica non dovremmo neppure usare le tarduzioni riguardanti altri nomi, infatti non conosciamo neppure l'esatta pronuncia del nome di Gesù, Giovanni o altri ancora. Più precisamente non conosciamo con certezza la pronuncia di nessuna delle lingue in cui fu scritta la Bibbia. Mi pare pertanto una sterile polemica quella riguardante la maniera in cui è "reso" (bada bene... reso e non tradotto!) il noem divino in italiano.

L'uso della forma "Geova" è come accade sempre nella lingau puramente convenzionale, coem suggerisce Umberto Eco semplicemente questa è la forma accettata da anni nella lingua di Dante, non ha nessuna pretesa di "somiglianza" con l'originale, come non lo hanno i nomi che usiamo normanlmente di Gesù, Giovanni, Giuseppe, ecc.

Insomma si tratta semplicemente di una convenzione linguistica per rendere il nome personale di Dio che ricorre oltre 6000 volte.

Come fa notare il noto tarduttore Chouraqui (che nella sua tarduzione in francese ha ripristinato il tetragramma anche nel NT) è quanto meno scandaloso che l'occidente conosca meglio il nome del principale dio pagano dei greci (Zeus) piuttosto chje il nome del Dio che milioni di persone adorano.

Sul fatto che Dio abbia altri "nomi" sarebeb da capire quanto si tratti di "nomi personali" e quanto di "titoli" o "termini descrittivi" che in realtà non erano esclusivi di Geova. In tuti i casi questi titoli o nomi compaiono con una freqeunza irrisoria rispetto al tetragramma.

Grazie a Topsy per la chiarezza della risposta, naturalmente immaginavo che il Rav Di Segni non volesse accostare eberi e TdG circa l'uso del nome divino, mi aveva stupisto il fatto che lo avesse usato (nella sua forma italiana) senza problemi, la tua risposta ha chiarito i motivi.

Ciao a tutti

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Scritto da: barnabino 09/04/2005 14.11
Caro Matteo,
Sul fatto che Dio abbia altri "nomi" sarebeb da capire quanto si tratti di "nomi personali" e quanto di "titoli" o "termini descrittivi" che in realtà non erano esclusivi di Geova. In tuti i casi questi titoli o nomi compaiono con una freqeunza irrisoria rispetto al tetragramma.
Ciao a tutti

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Ciao barnabino, come riportato anche nel post di Topsy, solo nella Torah scritta ci sono sette nomi divini che sono "Nomi" e non titoli, ora anche se appaiono in numero "irrisorio", come dici tu,(nel libro dei Salmi già da me citato in un altro post puoi notare la loro frequenza) sono dei veri e propri nomi che non sono "Geova". La mia domanda è perchè usare sempre Geova anche per tradurre tali Nomi?
In quanto al fatto che milioni di persone non conoscano il Nome del D-o che adorano è dovuto semplicemente al fatto che tale D-o non ha mai voluto rivelare il suo Nome, nonostante tutti i tentativi di traduzione dell'Eyeh asher Eyeh. Ora che i TDG usino il nome geova per indicare D-o, a me personalmente non mi crea problemi, mi dispiace solo che almeno potrebbero dire che quella è solo una "probabile" traduzione (invero poco probabile) del Nome. Poi ognuno può chiamarlo come crede con l'accortezza di avere un rispetto per chi quel Nome lo ritiene impronunciabile e di non pretendere che quel nome che essi usano sia il vero nome del D-o della Bibbia.
Shalom

Caro Matteo,

Davvero mi sfugge quale problema ti crei il ripristino del nome divino nelle sacre scritture... io le leggo anche in un (pessimo!) ebraico e quando vedo il tetragramma non mi pare che sia un problema identificarlo con il vero Dio, così quando nella traduzione leggo Geova in italiano non vedo nessun problema ad identificarlo con il vero Dio.

Tu scrivi:

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La mia domanda è perchè usare sempre Geova anche per tradurre tali Nomi?

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Non mi risulta di usare "sempre Geova" per usare gli altri titoli divini, la TNM ed molte altre traduzioni, tra cui Chouraqui che è ebreo, rendono con la forma Geova (o con altre forme) solo il tetragramma, per il resto usa tranquillamente: Altissmo ('Elyohn) La Roccia (HatsTsur) Grande Dio ('Elah rav) Il Signore (ha'Adhohn) Onnipotente (Shaddai) eccetera.

Mi pare una "moda" tutta italiana quella di non rendere il nome divino nel testo, in altre lingue i traduttori non mi sembrano così ostili.

Anche questa tua affermazione mi pare poco comprensibile

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mi dispiace solo che almeno potrebbero dire che quella è solo una "probabile" traduzione (invero poco probabile) del Nome

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Infatti Geova non è la "traduzione" del nome divino, ma è solo la forma più comune con cui nella forma italiana è reso il tetragramma. Il suo uso non c'entra nulla con la lingua ebraica o con la sua possibile traduzione o pronuncia, ma con quella italiana. Come ti ho detto per noi la forma del nome divino non ha nulla di magico e pertanto una forma vale l'altra, è solo una questione di convenzioni linguistiche.

Neppure Gesù o Giovanni sono la "traduzione" di quei nomi, sono solo le forme italianizzate, eppure non mi pare che nessuno faccia obiezione ad usarle correntemente, tanto più che sono entrambi nomi teofori e che quindi contengo essi stessi il nome divino.

Ciao

Scritto da: barnabino Come ti ho detto per noi la forma del nome divino non ha nulla di magico ...

Infatti non possiede alcunchè di "magico" ;->


... tanto più che sono entrambi nomi teofori e che quindi contengo essi stessi il nome divino.


Contengono un "frammento" del tetragramma,come diversi altri nomi composti a significato teologico.
Barnabino,posso rivolgerti una domanda riguardo all'uso del nome Geova?Aspetta...forse è meglio che posti nell'apposita sezione,quella dedicata ai tdg:->

Ciao Topsy, ovviamente puoi postare ogni domanda che vuoi, anzi le tue consierazioni sempre gentili ed informate sono le benvenute!

mi risulta che Elohim si riferisca anche ad altre divinità, in contrasto con la Divinità Assoluta.

Giudici 8:33 Baalberith, loro dio
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114161023-4889.html#33
Giudici 11:24 Camos, tuo dio
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114161362-6664.html#24
Giudici 16:23 Dagon, loro dio (1Sa 5:7)
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114161443-2882.html#23
1 Re 11:33 Astarte, dea di quelli di Sidone.
Milcom, dio degli Ammoniti.
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114161685-8977.html#33
1 Re 18:25-27 Baal, dio.
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114163022-2344.html#27
2 Re 1:2 Baalzebub, dio di Ekròn
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114163114-5952.html#2
2 Re 19:37 Nisroch, suo dio
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114163219-81.html#37
www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1114242188-7274.html#38

Devo leggere da Giobbe in poi se tale appellativo si riferisca anche ad uomini.

[Modificato da Supremo Vindice 11/08/2005 8.44]