YHWH = Padre, YHWH = Figlio, YHWH = Spirito ?!?!

Cito Maurif:

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Perchè Gesù Cristo è YHWH, anche per la fede Cristiana Ortodossa.

YHWH è il Nome di Dio e non il nome esclusivo del Padre.

Non è cosa che "dice l'amico Maurif" ma che dice la fede cristiana tutta.

Sabellio dice che Dio Padre è Dio Figlio ed anche Dio Spirito Santo....una sola persona, un solo Dio. Che è cosa radicalmente diversa.

E Gesù Cristo si attribuisce tale nome, YHWH che è SUO.
Perchè gli APPARTIENE e che è "l'essere eterno".
Il nome di Dio è questa qualità unica...l'essere Eterno.
Che sia messo giù in qualche altra forma NON FA DIFFERENZA.
Di Eterno c'è solo Dio, non c'è altro.

E Dio, YHWH, è Padre, Figlio e Spirito Santo.

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Secondo quanto mi è dato sapere, e dopo alcuni colloqui con docenti cattolici, credo di poter affernare che questa affermazione è eterodossa.

YHWH infatti implica principaliter il Nome del Padre, non è un "aggettivo" riferibile alla comune sostanza divina, ma è proprio il Nome di dio Padre.
Riferirlo al Figlio o allo Spirito è ai limiti del modalismo, e getta gravi ombre sul concetto della distinzione delle Ipostasi divine.

Chiedo, all'amico Maurif, per la funzione che ricopre nel Forum, di rettificare o di portare argomenti "di Magistero" che testimonino questa particolare formulazione, con le stesse parole usate nel quote.

Un saluto,

Concordo con Teodoro.

Non ho capito però se Teodoro si aspetta la fonte "ortodossa" di una tale posizione. Quasi sicuramente dal lato cattolico non mi risultano documenti magisteriali in tal senso.

La trinità appartiene alla rivelazione neotestamentaria (per chi ci crede) mentre il Tetragramma a quella veterotestamentaria.

Al più ci si potrebbe interrogare chi si sia rivelato dietro al Tetragramma, posizione questa ad esempio assunta dal mondo evangelico quando si riferisce all'Angelo dell'Eterno (che altri non sarebbe che una manifestazione del Cristo stesso nell'AT).

Lezione che ho riscontrato anche in ambito cattolico (W. Binni & B.G. Boschi, Cristologia primitiva) e che confesso sta comunque in rapporto alla teoria dell'Io Sono ...

Quindi: che il T. sia il nome delle tre ipostasi, no.
Che il T. possa essere il nome presarchico del Verbo ... sì (almeno per me).

Sinceramente non considero senza vagliare ogni affermazione, anche fatta da docenti cattolici...anche vescovi e cardinali se è il caso.
Sai anche te quali sono i presupposti per il dogma dell'infallibilità.

Cerco le fonti che mi richiedi, nel frattempo ti metto di fronte qualcosa che potrebbe far riflettere:

“Io sono YHWH e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).

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Gesù significa "YHWH salva".

Dite a quelli che hanno il cuore smarrito: «Siate forti, non temete!». Ecco il vostro DIO verrà con la vendetta e la retribuzione di DIO; verrà egli stesso a salvarvi. (Isaia 35:4).



YHWH è il Nome di Dio.
YHWH significa l'Eterno, l'Essente.
Eterno ed Essente è DIO, Padre, Figlio e Spirito Santo.

Se Dio si è rivelato così è perchè è L'UNICO che ha queste caratteristiche, l'UNICO che può affermare YHWH.
E chi può farlo è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.

430 Gesù in ebraico significa: « Dio salva ». Al momento dell'annunciazione, l'angelo Gabriele dice che il suo nome proprio sarà Gesù, nome che esprime ad un tempo la sua identità e la sua missione. (10) Poiché nessuno « può rimettere i peccati se non Dio solo » (Mc 2,7), in Gesù, il suo Figlio eterno fatto uomo, egli « salverà il suo popolo dai suoi peccati » (Mt 1,21). Così, in Gesù, Dio ricapitola tutta la sua storia di salvezza a vantaggio degli uomini.

431 Nella storia della salvezza, Dio non si è limitato a liberare Israele « dalla condizione servile » (Dt 5,6) facendolo uscire dall'Egitto; lo salva anche dal suo peccato. Poiché il peccato è sempre un'offesa fatta a Dio, (11) solo Dio lo può cancellare. (12) Per questo Israele, prendendo sempre più coscienza dell'universalità del peccato, non potrà più cercare la salvezza se non nell'invocazione del nome del Dio Redentore. (13)

432 Il nome di Gesù significa che il nome stesso di Dio è presente nella Persona del Figlio suo (14) fatto uomo per l'universale e definitiva redenzione dei peccati. È il nome divino che solo reca la salvezza, (15) e può ormai essere invocato da tutti perché, mediante l'incarnazione, egli si è unito a tutti gli uomini (16) in modo tale che « non vi è altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati » (At 4,12). (17)

433 Il nome del Dio Salvatore era invocato una sola volta all'anno, per l'espiazione dei peccati d'Israele, dal sommo sacerdote, dopo che questi aveva asperso col sangue del sacrificio il propiziatorio del Santo dei Santi. (1 Il propiziatorio era il luogo della presenza di Dio. (19) Quando san Paolo dice di Gesù: « Dio l'ha stabilito a servire come strumento di espiazione... nel suo sangue » (Rm 3,25), intende affermare che nella sua umanità « era Dio a riconciliare a sé il mondo in Cristo » (2 Cor 5,19).



Gesù vuol dire "YHWH salva"?ciò coincide con "Dio salva"?

Se si, le parole che ho evidenziato in grassetto nella citazione, possono essere altamente significative perchè si parla di:

SUA IDENTITA': YHWH o Dio
SUA MISSIONE: SALVA.

Gesù vuol dire YHWH salva? Chiedo a voi delucidazioni.

Anche se mi sembra ovvio che gli ebrei si riferivano ad un Dio preciso: YHWH, che noi riconosciamo come Padre, Figlio e Spirito Santo.

Non sono io che sono al limite del modalismo...credo che qualcuno stia cadendo nella trappola dei TdG.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 12/07/2005 7.29]

MauriF,

non capisco a chi fai le domande, ma vediamo di fare alcune precisazioni (spero utili alla discussione).

1) Gesù era un nome piuttosto comune, quindi non credo che il nome di Gesù sia un elemento sufficiente a fare di lui Dio (esistono diversi nomi teoforici, quindi vuol dire poco)
2) Che Gesù = YHWH personalmente lo credo anche io ma per altri motivi (in sintesi teofanie veterotestamentarie versus applicazioni neotestamentarie)
3) Se genericamente vuoi riportare le tre ipostàsi divine sotto un unico cappello ci starebbe anche, quello che mi lascia perplesso è l'applicazione particolare che ne fai
4) Il Tetragramma non è utilizzato né negli scritti neotestamentari né in quelli patristici quindi non appartiene all'uso liturgico della chiesa delle origini, quindi mi sembra strano che sia stato utilizzato nelle formulazioni dogmatiche (che a me è chiaro cosa siano), men che meno in quelle trinitarie.

In sintesi: premesso che non capisco questa abitudine nel fare della dottrina dei Testimoni di Geova il metro di misura e la cartina di tornasole della cattolica (ad esempio), mi sembra che sia tu che stia cadendo in quella "eventuale" buca.

Concordo sostanzialmente con Tamburino. Maurif, non hai riportato alcuna fonte che dica che "YHWH = Figlio, oppure YHWH = Spirito", ma semmai tante cose, ben note, che riguardano l'unità di Dio. Tutti sappiamo che c'è un solo Dio ed una sola sostanza divina condivisa pienamente dal Figlio e dallo Spirito.
Altro è dire che YHWH, che identifica il Nome del Padre, quindi l'Ipostasi e non la Sostanza, sia riferibile al Figlio o allo Spirito.
Se attribuisci il Nome del Padre al Figlio rendi indistinguibili le Ipostasi e diventi sabelliano.
Questo dice il Magistero e non Teodoro, (né tantomeno i TdG, da cui sai bene che prendo abitualmente le distanze come da tutte le forme di eresia), donde la necessità assoluta di un chiarimento, visto il tuo ruolo "istituzionale" come moderatore della sezione Cattolica (e Ortodossa!!).
Un caro saluto,

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Scritto da: Teodoro Studita 12/07/2005 18.05
Concordo sostanzialmente con Tamburino. Maurif, non hai riportato alcuna fonte che dica che "YHWH = Figlio, oppure YHWH = Spirito", ma semmai tante cose, ben note, che riguardano l'unità di Dio. Tutti sappiamo che c'è un solo Dio ed una sola sostanza divina condivisa pienamente dal Figlio e dallo Spirito.
Altro è dire che YHWH, che identifica il Nome del Padre, quindi l'Ipostasi e non la Sostanza, sia riferibile al Figlio o allo Spirito.
Se attribuisci il Nome del Padre al Figlio rendi indistinguibili le Ipostasi e diventi sabelliano.
Questo dice il Magistero e non Teodoro, (né tantomeno i TdG, da cui sai bene che prendo abitualmente le distanze come da tutte le forme di eresia), donde la necessità assoluta di un chiarimento, visto il tuo ruolo "istituzionale" come moderatore della sezione Cattolica (e Ortodossa!!).
Un caro saluto,

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Io sono d'accordo con te per giungere il più presto possibile ad un chiarimento.
Parimenti non ho fonti che mi spingono ad affermare una presa di posizione, da parte della Chiesa, nella direzione di YHWH = Dio Padre.
Se hai fonti a riguardo ti chiedo di postarle qui.

Per quanto riguarda le fonti cattoliche alle quali attingo, ti ho già dato un esempio.
Io non posso ignorare quanto ho riportato dal Catechismo della Chiesa cattolica che vede come "identità e missione" quel "YHWH salva" che è il nome di Gesù.
Identità = YHWH.
Missione = salva.

Non posso discostarmi tanto facilmente dalla Parola di Dio quando mi dice:

"Io sono YHWH, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);

"sono io YHWH che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);

E soprattutto:

“Io sono YHWH e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).

Perchè non posso tradurla come

"Io sono Dio Padre e non c'è alcun altro, fuori di me non c'è dio".

La traduzione cristiana è:

"io sono Dio (YHWH: Padre, Figlio e Spirito Santo) e non c'è alcun altro, fuori di me non c'è dio".

Tamburino, sostanzialmente ha anche detto:
Che Gesù = YHWH personalmente lo credo anche io.
Ti trovi d'accordo anche su questo? Perchè "sostanzialmente" fa riferimento soprattutto a questo.

Non voglio mettere nessuno in difficoltà, chiedo solo che si portino argomentazioni e fonti che giustifichino una "contraddizione" di Isaia 45,5 con la dottrina trinitaria (e qui si fa il gioco dei TdG...e ce lo tireremo dietro per tanto tempo...).

In conclusione, mi servirebbero fonti che confermino che YHWH è l'esclusivo nome di Dio Padre.
Se non me ne darete, rimarrò convinto nella mia affermazione...al massimo possono "disufficializzarla" (ma lo farei in maniera alquanto ardua, perchè sarebbe un'azione anti-trinitaria dal mio punto di vista).

Io su un sito cristiano trovo scritto questo:

il trinitarismo cioè la fede in un solo Dio che ha cognome YHWH e che si è manifestato nelle persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

E lo conosci bene anche te, Teodoro.

Facciamo chiarezza insieme.

Ciao
Mauri

Io sto alla finestra e attendo m6: insomma, per i cattolici YHWH=Gesù oppure no? E ancora YHWH=Spirito Santo? Dove? Qui ci vuole Polymetis che prima vi mette a posto e poi vi consegna tutti al braccio secolare! m5:

[Modificato da barnabino 12/07/2005 23.15]

210 - Dopo il peccato di Israele, che si è allontanato da Dio per adorare il vitello d'oro, Dio ascolta l'intercessione di Mosè ed acconsente a camminare in mezzo ad un popolo infedele, manifestando in tal modo il suo amore. A Mosè che chiede di vedere la sua gloria, Dio rispon­de: «Farò passare davanti a te tutto il mio splendore e proclamerò il mio nome: Signore (YHWH), davanti a te» (Es 33,18-19). E il Signore passa davanti a Mosé e proclama: «Il Signore, il Signore [YHWH, YHWH], Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà » (Es 34,6). Mosè allora confessa che il Signore è un Dio che perdona.

[dal CCC, naturalmente]

Ora, mettiamo insieme i pezzi

1) YHWH è il Nome di Dio, appare solo nell'AT e sempre in riferimento al Padre. Chi parla nel brano citato dal CCC-210 è Dio Padre (il mio nome), che parla del SUO nome, non di un attributo, di un aggettivo o di un...cognome (!)

2)Lo stesso nome Gesù vuol dire "YHWH salva" il che implica una chiara distinzione tra il Nome del Padre (YHWH) ed il nome del Figlio (Gesù)

3) Non c'è nessun riferimento che YHWH indichi la sostanza divina, comune alle Tre Ipostasi, viceversa indica SEMPRE il Nome del Padre. NON è un aggettivo, è un NOME, ed il nome, per definizione è PERSONALE.

Questi mi sembrano tutti dati di fatto, abbondantemente supportati dal Magistero.
Prima di avventurarci in formulazioni "avventurose" è bene munirsi di citazioni "ad hoc" di fonti UFFICIALI della Chiesa. Sappiamo bene come il parere del singolo possa essere fuorviante e condurre a "deviazioni" come pare essere questa.

E' importante che chiariamo bene che YHWH è il Nome del Padre, punto. Nessuno (di noi cattolici e ortodossi) discute delle tre Ipostasi e della comune sostanza, ma solo del fatto che non si può attribuire il Nome del Padre ad altri al di fuori di Lui.

Sarebbe come chiamare il Padre "Gesù", invocando il fatto che entrambi sono "un solo Dio" dal punto di vista della sostanza.
Il nome è ciò che maggiormente ci aiuta a capire il concetto di ipostasi, è bene non fare confusione.

Ed in ogni modo spetta a chi propone una formula sostenerla, non a me provare il contrario, altrimenti potremmo dare per buona qualsiasi affermazione che non sia esplicitamente dichiarata falsa dal Magistero.

Spero di aver contribuito, di più non penso di poter fare.
Un saluto,

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Scritto da: barnabino 12/07/2005 23.10
Io sto alla finestra e attendo m6: insomma, per i cattolici YHWH=Gesù oppure no? E ancora YHWH=Spirito Santo? Dove? Qui ci vuole Polymetis che prima vi mette a posto e poi vi consegna tutti al braccio secolare! m5:

[Modificato da barnabino 12/07/2005 23.15]

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E' attenderai un bel pezzo! m3:

E' inutile trascinare i cattolici su un terreno che non ci appartiene: non esiste alcuna prova documentale che Ha-Shem per i cristiani sia altro che il Nome al di sopra di ogni altro nome, che è poi quello di Gesù. Non esiste manoscritto o testimonianza patristica neotestamentaria che affermi questo. Punto. Semmai esistono alcune testimonianze giudeo-cristiane eterodosse od anche eretiche, accettando le quali però dovremmo ritenere valide anche nei loro schemi cosmologici, angelologici ecc. E non mi pare il caso.

Non è questione di Tetragramma, Barnabino, o dell'uso esplicito in ambito cristiano semmai di Chi si cela dietro la rivelazione veterotestamentaria.

I presupposti di MauriF continuano, a mio avviso, ad essere errati perché teologicamente, liturgicamente e kerygmaticamente semmai i cristiani si riconoscono perché su di loro è invocato il Nome di Gesù (alcuni evangeli) oppure il nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo.

Non è questione a chi appartiene il Tetragramma ma come operano nell'economia della salvezza le tre ipostàsi divine.

Se non esistono dichiarazioni "ufficiali" è prova che per i cattolici (per gli ortodossi non so) non rileva.

Personalmente, detto fuori dai denti, mi interessa poco quello che credono o non credono i TdG. Mi può interessare quello che pensa ed il contributo che può portare Barnabino anche come TdG, ma non ho intenzione di trasformare qualsiasi discussione in tal senso. Esiste uno spazio per questi confronti.

Ed mi pare altrettanto inutile, passamelo Barnabino, che si cerchi di tirare dentro la discussione altri foristi solo per agitare le acque o vedere l'effetto che producono.

Ovviamente questo è esclusivamente il mio pensiero al quale corrisponderà il mio atteggiamento.

Ciao, vado a fare un giro negli altri 3D cvb

PS Barnabino, ma non dovevi essere in ferie???