"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

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La scrittura contraddice la dottrina trinitaria?

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Per quello la Scrittura non contraddice neppure l'esistenza di Babbo Natale, della Befana o degli extraterrestri... non per questo dobbiamo usare la Bibbia per provarne l'ortodossia!

Diciamo che non basta "non contraddire", le scritture dovrebbero "affermare" qualcosa. Che le scritture siano reticenti proprio rispetto alla dottrina fondamentale (perchè credere nella trinità è considerato fondamentale spartiacque tra cristianesmo e non cristianesimo) è assurdo, ed ancora più assurdo è che gli tra gli ebrei cristiani del I secolo non si legga alcun dibattito circa la deità di Cristo, laddove Paolo si profonde in pagine per spiegare la circoncisione...

Insomma, è uan verità balbetante, incompleta, che senze le stampelle di 400 anni di speculazioni filosofiche non sta in piedi e non soddisfa il crededente, costretto a prendere una laurea in filosofia per capire cosa si sia stabilito a Nicea e a tutti i concili successivi.

Shalom

Master Mystery, 25/02/2008 16.28:

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Matteo 24:36 Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo.

Non ho mai capito la risposta che mi è stata data per questa scrittura. Mario, perchè qui in Matteo non si contraddice la dottrina della Trinità?

Gesù, in tutta la scrittura, si definisce/è definito Figlio di Dio e Figlio dell'uomo. Qui nascono due problematiche.

La prima: in quella scrittura Gesù non si definisce Figlio dell'uomo nel ruolo di Messia, "vero uomo limitato nella carne e anche nella sapienza" (motivazione adottata dai Trinitari per spiegare il versetto), si definisce però Figlio di Dio (non dice "di Dio", ma suppongo sia sotto inteso no?). Se il Figlio è Dio, dicendo "neppure il Figlio", non intende anche "neppure Dio"? E non sarebbe impossibile?

La seconda problematica: nella frase include anche "il Padre solo".

L'ignoranza di Gesù dovrebbe riguardare solo Gesù Vero Uomo, e non "Il Figlio" e "Lo Spirito Santo". Quindi perchè "il Padre solo" ne era a conoscenza?

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Nella scrittura abbiamo delle apparenti contraddizioni che solo la dottrina trinitaria può armonizzare, infatti sebbene ci siano dei passi in cui Gesù Cristo mostri tutta la sua limitatezza umana rispetto alla sua controparte divina, e tu ne hai citato uno, potrei continuare con "il padre è maggiore di me" oppure "non sta a me scegliere chi starà alla mia destra o sinistra" o ancora "Dio mio Dio mio perchè mi hai abbandonato" ecc...
Ce ne sono degli altri che asseriscono il contrario:

NRV Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato. 24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. 25 In verità, in verità vi dico: l' ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l' avranno udita, vivranno. 26 Perché come il Padre ha vita in sé stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in sé stesso; 27 e gli ha dato autorità di giudicare"

NRV Matteo 25:31 «Quando il Figlio dell' uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra.


NRV 2 Corinthi 5:10 Noi tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, affinché ciascuno riceva la retribuzione di ciò che ha fatto quando era nel corpo, sia in bene sia in male.


NRV 2 Thessalonicesi 1:7 e a voi che siete afflitti, riposo con noi, quando il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza, 8 in un fuoco fiammeggiante, per far vendetta di coloro che non conoscono Dio, e di coloro che non ubbidiscono al vangelo del nostro Signore Gesù. 9 Essi saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza, 10 quando verrà per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi e ammirato in tutti quelli che hanno creduto, perché è stata creduta la nostra testimonianza in mezzo a voi.

NRV 2 Timoteo 4:1 Ti scongiuro, davanti a Dio e a Cristo Gesù che deve giudicare i vivi e i morti, per la sua apparizione e il suo regno:

Da queste scritture invece sembra scontato che egli sappia eccome il giorno del giudizio essendo lui stesso a giudicare.
Insomma i trinitari cappadoci spiegarono queste incongruenze con la formulazione della duplice natura del Cristo, egli era infatti sia "vero uomno" che "vero Dio", quindi come "vero uomo" Gesù era come noi, inferiore a Dio e limitato (altrimenti non sarebbe stato veramente uomo), come "vero Dio" invece aveva ogni potere, era nel seno del padre anche quando era sulla terra come uomo, chi lo vedeva era come se vedeva suo padre, nessuno conosce il padre se non il figlio, è il Signore di tutti, è Dio appunto.
Ciao Mario

barnabino, 25/02/2008 17.48:

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La scrittura contraddice la dottrina trinitaria?

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Per quello la Scrittura non contraddice neppure l'esistenza di Babbo Natale, della Befana o degli extraterrestri... non per questo dobbiamo usare la Bibbia per provarne l'ortodossia!

Diciamo che non basta "non contraddire", le scritture dovrebbero "affermare" qualcosa. Che le scritture siano reticenti proprio rispetto alla dottrina fondamentale (perchè credere nella trinità è considerato fondamentale spartiacque tra cristianesmo e non cristianesimo) è assurdo, ed ancora più assurdo è che gli tra gli ebrei cristiani del I secolo non si legga alcun dibattito circa la deità di Cristo, laddove Paolo si profonde in pagine per spiegare la circoncisione...

Insomma, è uan verità balbetante, incompleta, che senze le stampelle di 400 anni di speculazioni filosofiche non sta in piedi e non soddisfa il crededente, costretto a prendere una laurea in filosofia per capire cosa si sia stabilito a Nicea e a tutti i concili successivi.

Shalom

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Ti sei fermato alla prima parte del mio discorso, ho detto dell'altro, ma a quanto pare non l'hai letto o hai fatto finta di non averlo letto.
Che per capire la natura di Dio serva una laurea non è vero, se è per questo io vado oltre, la laurea non basta!
Noi possiamo solo "andare a tastoni" parafrasando Paolo, per capire qualcosa di Dio e quando crediamo di averci capito qualcosa siamo ancora anni luce distanti dalla reale comprensione, parliamo dell'essere eterno, solo questa parola non è comprensibile per chi eterno non lo è.
Ma una cosa è chiara, la spiegazione che ne danno i tdg è veramente troppo infantile, noi non abbiamo più bisogno di credere ad un Dio antropomorfo limitato all'interno dell'universo, è ora di crescere, di mangiare cibo solido e non latte.

(Mario70), 25/02/2008 19.08:

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noi non abbiamo più bisogno di credere ad un Dio antropomorfo limitato all'interno dell'universo, è ora di crescere, di mangiare cibo solido e non latte.

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a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?

Come sempre le affermazioni di Felix sono in maiuscolo le mie in minuscolo
SALMO 139:7

LE PAROLE DEL SALMO NON VOGLIONO DIRE CHE DIO SIA ONNIPRESENTE, CHE SI TROVI DI PERSONA IN OGNI LUOGO CONTEMPORANEAMENTE. LA BIBBIA INDICA CHIARAMENTE IL CONTRARIO. (DEUTERONOMIO 26:15; EBREI 9:24). …LE SCRITTURE NON APPLICANO AFFATTO IL CONCETTO DI ONNIPRESENZA NE’ A DIO NE’ ALLO SPIRITO DI DIO, ALTRIMENTI NON AVREBBE SENSO IL RACCONTO DI GESU’ CHE ASCENDE AL PADRE. (GIOVANNI 20:17) SE IL PADRE E’ DAPPERTUTTO NON CI SAREBBE STATO BISOGNO DI ANDARCI. OPPURE, CHE DIRE DELLO SPIRITO CHE E’ MANDATO ALLA PENTECOSTE AGLI POSTOLI? (ATTI 1:8; 2:17, ECC.) SE LO SPIRITO ERA ONNIPRESENTE DOVEVA ESSERE GIA’ PRESENTE, NON C’ERA BISOGNO DI MANDARLO DA QUALCHE ALTRA PARTE.

Per quanto riguarda l’onnipresenza di Dio vi sono due categorie di brani biblici, una, la più numerosa che descrive Dio come un essere, fisicamente parlando, limitato e dimorante in un luogo bene specifico: il cielo appunto, (deuteronomio 26,15; ebrei 9,24; ecc.). Alcuni altri brani invece descrivono Dio come un essere onnipresente. In 1Re 8,27; viene detto che i cieli dei cieli, ossia l’universo intero (il quale non è infinito essendo in continua espansione) non lo possono contenere. In Geremia 23,24; invece viene detto prima che non c’è cosa che può sfuggire allo sguardo di Dio, infatti i suoi occhi vedono dappertutto, dopo di che dice “IO”(pronome personale) riempio il cielo e la terra” Si. “Lui” riempie con la sua persona tutto l’universo. Non per nulla Paolo in Atti 17,28; affermava come in lui, all’interno del suo essere, noi viviamo e ci muoviamo. Infine vi è il Salmo 139,7-10; in cui viene proclamate chiaramente tali verità:
1)Il suo spirito può trovarsi dappertutto: Dove potrei andarmene lontano dal suo spirito…?”
2)La sua stessa persona può trovarsi dappertutto: Se salgo in cielo “TU” (pronome personale) vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoTI (idem) là”.
Ebbene tenendo conto di tali fatti come armonizzare l’apparente contraddizione presente in passi come Deuteronomio 26,15; e Salmo 139,7-10? Semplice. Tali passi dimostrano semplicemente che Dio pur essendo onnipresente si manifesta di solito nei cieli scegliendo essi come luogo di dimora. Ad ogni modo è anche giusto precisare tale verità. Il fatto che Iddio sia in grado di essere personalmente presente in ogni luogo non vuol dire che sia obbligato a manifestarsi continuamente in ogni luogo. Egli se vuole può comunque ritirare da uno o più luoghi contemporaneamente la sua presenza.

ISAIA 6:3

Sono d’accordo con Felix

Risposte alle obiezioni di Libero 1978 Le mie risposte sono in grassetto.

10 A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. 11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell' uomo se non lo spirito dell' uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio

A me sembra che qui ci sia una contraddizione con il concetto che, stando alla dottrina della trinità lo Spirito Santo sia Dio. Infatti, stando a questo intendimento la frase ne esce contorta nel senso che DIO ( soggetto ) avrebbe rivelato le sue cose profonde per mezzo di chi? Per mezzo di se stesso!

Qui si parla di due persone. Dello Spirito santo e di Dio Padre, e viene detto che lo Spirito lo conosce pienamente.

Questa frase avrebbe avuto un senso più compatibile con la
dottrina trinitaria se fosse scritto: Dio Padre ha rivelato le sue cose profonde per mezzo dello Spirito Santo o meglio ancora ( perchè qui la frase è ancora zoppicante ), per mezzo della terza persona l'Iddio Spirito Santo.

Questo passo non parla di trinità, ma solo di due persone, una che conosce pienamente l’altra.

Ma è mai possibile che gli scrittori del N.T. sono stati così contraddittori nell'esprimersi quando avrebbero potuto rivelare la Trinità in modo semplice e chiaro?

Non si può provare la trinità con passi che da soli non la sostengono. Tu non puoi tirare fuori quest’insegnamento da un singolo passo, ma da tutti quelli che parlano del Padre del Figlio e dello Spirito i quali come pezzi di un mosaico, formano alla fine il mosaico stesso (la trinità) appunto. E’ vero che nel provare l’insegnamento trinitario si cita anche questo passo, ma non da solo, questo è il punto!!! Esso, insieme a tanti altri versi che hanno a che fare con questa dottrina, provano la trinità.

L'evidenza è contraria ad ogni interpretazione di carattere trinitario.

Se ti riferisci solamente al passo in questione non posso che darti ragione. Infatti si parla di due persone e non di tre.

Per il caro Bruciolis

a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?




Mario per favore puoi rispondere a questa obiezione, a me mancano le parole...

Ah e grazie per la collaborazione Mario.

-Gaetano-, 25/02/2008 20.39:

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Per il caro Bruciolis

a no? non credete a un Dio antropomorfo?
e che dire del vostro Gesù/Dio assunto in cielo
in corpo sangue anima e divinità?
come fa l'uomo/dio a uscire dall'universo?




Mario per favore puoi rispondere a questa obiezione, a me mancano le parole...

Ah e grazie per la collaborazione Mario.

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Di niente, guarda io ti considero una persona pazientissima se non ce la fai tu figurati io...
Bruciolis ti prego di studiare qualcosa in piu sulla trinità, prima di fare questi interventi.

(Mario70), 23/02/2008 21.57:

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Ai tdg che obiettano: "ma se la trinità è tanto importante, perchè fu tenuta nascosta per tutti quei millenni?" possiamo rispondere che anche riguardo alla figura di Gesù Cristo non viene detto nulla [nel VT]

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ma se il filo conduttore del VT si basa proprio su questa "figura",
la figura di un uomo, non di un uomo/dio...
e poi decidetevi, lo spirito di cui si parla nel VT è o non è
la terza persona della trinità?

Lo Spirito santo caro Bruciolis era visto più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina.


Ciao Bruciolis

-Gaetano-, 25/02/2008 21.57:

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Lo Spirito santo caro Bruciolis era vist più che altro come la potenza mediante la quale Dio agiva nei modi più svariati. E' il nuovo testamento a dare luce e a farci capire che lo Spirito santo è una persona per di più divina.


Ciao Bruciolis

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Invece di far capire ( evidentemente a degli eletti tra i quali io non sono incluso ) perchè il nuovo testamento non dice espressamente che lo Spirito Santo è una persona?

Quali difficoltà avrebbe dovuto avere l'Onnipotente in quanto ad esprimersi esplicitamente?

Francesco.