I Comitati giudiziari

00#21

il.gabbiano

Non ho mai assistito a cotanto scempio: un arrampicarsi ai vetri ai danni delle più elementari regole del buon senso e della più elementare logica.
Si arriva al punto di usare ogni mezzo di difesa, compresa la velata minaccia. Si giunge al punto di dire che "la Bibbia dice", ma anche che "non lo nega" e che si può dedurre (quando si tratta di giustificare comportamenti non palesemente scritti), fino al punto di diventare rigidi, quando è comodo contestare, domandando: "dove sta scritto?".

Tutto questo è scempio che, di più, difficilmente si potrebbe.
Si fa dire al Libro ciò che coincide con i nostri dogmi attuali, piuttosto che chiedere al Libro se i nostri dogmi stanno in piedi.

Regolatevi voi! io in questo ginepraio, dove tutto è consentito e tutto è vietato, dove il no è sì ed il sì è no, non mi ci trovo. Tutto questo è guerra santa, mancano solo le armi...che Dio ci guardi dalla vendetta di quelli che si proclamano suoi servitori!

Il Gabbiano

04/10/2006 17:57

00#22

husband70

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Vorrei rispondere a il.gabbiano che la questione messa in topic non è la liceità della scomunica o la conformità degli scritti in nostro possesso con gli originali.

E rispondendo a il.gabbiano non è nemmeno necessario che sprechi
il tasti del mio PC per replicare a Stombola.

Il topic dà per ammessa sia la scomunica sia gli scritti da cui è dedotta, ma vorrebbe ( se ho ben capito ) entrare nel metodo usato dai TdG per comminarla.

La domanda è: Comitato giudiziario: quale fondamento scritturale?

Io rispondo: ci sono i fondamenti scritturali alla scomunica
ma le procedure dei tempi apostolici non sono indicate ( almeno così mi sembra ).

Per cui, fermo restando ( come ammette chi ha immesso il topic ) che la scomunica sia scritturale, le attuali procedure non sono non/scritturali in quanto non contrastanti con alcuna indicazione biblica.

Semmai sono state conformate ai tempi attuali senza contraddire le sacre scritture.

Ma questo che c'entra sulle mie convinzioni in merito all'istituto stesso della scomunica?

Che c'entra con le mie convinzioni in merito alla conformità delle copie manoscritte della Bibbia con i suoi originali?

Perchè mi si deve far dire quello che non ho detto?

Saluti.

[Modificato da husband70 04/10/2006 18.01]

04/10/2006 20:54

00#23

MPA

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ciao Husband70

tu scrivi

Vorrei rispondere a il.gabbiano che la questione messa in topic non è la liceità della scomunica o la conformità degli scritti in nostro possesso con gli originali.

E rispondendo a il.gabbiano non è nemmeno necessario che sprechi
il tasti del mio PC per replicare a Stombola.

Il topic dà per ammessa sia la scomunica sia gli scritti da cui è dedotta, ma vorrebbe ( se ho ben capito ) entrare nel metodo usato dai TdG per comminarla.

La domanda è: Comitato giudiziario: quale fondamento scritturale?

Io rispondo: ci sono i fondamenti scritturali alla scomunica
ma le procedure dei tempi apostolici non sono indicate ( almeno così mi sembra ).

Per cui, fermo restando ( come ammette chi ha immesso il topic ) che la scomunica sia scritturale, le attuali procedure non sono non/scritturali in quanto non contrastanti con alcuna indicazione biblica.

Semmai sono state conformate ai tempi attuali senza contraddire le sacre scritture.

Ma questo che c'entra sulle mie convinzioni in merito all'istituto stesso della scomunica?

Che c'entra con le mie convinzioni in merito alla conformità delle copie manoscritte della Bibbia con i suoi originali?

Perchè mi si deve far dire quello che non ho detto?

Saluti.

Secondo me è invece importantissimo attenersi alle scritture anche per quanto riguarda le disposizioni.
Anche perchè, se non c'è nessun fondamento scritturale intorno alle disposizioni che riguardano le procedure dei comitati giudiziari, per quale motivo dovrei sottopormi agli stessi?
Sopratutto tenendo conto che non offrono nessuna garanzia di imparzialità, ora come ora.
Le risposte alla mia domanda chiariscono il fatto che non esiste alcun motivo che impedisca la riforma o la completa cancellazione dei comitati giudiziari.
Se non si viola nessun principio biblico che problema ci sarebbe ad impugnare il verdetto di un comitato giudiziario facendo ricorso alla giustizia secolare?
Come vedi la faccenda è sicuramente molto complicata.
Fermo restando che un organizzazione può scegliere quali requisiti debbano avere i suoi membri, sempre che per farli rispettare non violi i diritti umani fondamentali.
NOn puoi certo biasimare gabbiano se reagisce così.
Il suo è un ragionamento perfettamente logico.
Ciao MPA

04/10/2006 21:00

00#24

Stombola

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h70,

apparte che parli di scomunica ma e' di basi per il comitato che si parla... sono due cose diverse...

comunque...

Ma questo che c'entra sulle mie convinzioni in merito all'istituto stesso della scomunica?

c'entra perche e' qualcosa che non condividi, ma invece di cercar di capire come dio possa aver istituito tale regola e quali sono le effettivie implementazioni di tale regola... decidi... guarda un'po'.... di abbracciare l'interpretazione di una religione che fa un uso estremista di tale regola....

Dici di essere contro la scomunica ... ma abbracci il punto di vista piu estremo.... contro/ma abbracci... o abbracci contro...

scommetto ora mi dirai che sei quasi d'accordo con la scomunica.... [SM=g27987]

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]

04/10/2006 21:14

00#25

il.gabbiano

Re:

Scritto da: husband70 04/10/2006 17.57
---------------------------

Intanto comincio con il dire che il mio disappunto era da intendersi ad ampio spettro, altrimenti mi sarei rivolto specificamente alla tua persona. Questo sia ben chiaro.

> Vorrei rispondere a il.gabbiano che la questione
> messa in topic non è la liceità della scomunica
> o la conformità degli scritti in nostro possesso
> con gli originali.

Lo so, anche se prenderla in considerazione non danneggerebbe nessuno...ma tant'è, con un certo tipo di fede (non so quanto disti dalla superstizione) c'è poco da discutere. La moneta lanciata in aria, quando tocca terra e s'adagia, mostra, purtroppo per alcuni, sempre la stessa faccia.
Per il religioso non potrà mai accadere che mostri l'altra faccia. Transeat.

> Il topic dà per ammessa sia la scomunica sia gli scritti d
> a cui è dedotta, ma vorrebbe ( se ho ben capito
> ) entrare nel metodo usato dai TdG per comminarla.

Perfetto. Rifacciamoci al contesto delle scritture a prova di questa pratica.
Le poche che ci sono mostrano inconfutabilmente u'unica versione:
E' la comunità, nelle persone dei singoli, a decidere, ognuno per i fatti suoi, le distanze da prendere dal peccatore, o dall'eretico.
Non si parla di decisioni prese in udienze segrete da alcuni preposti e poi comunicate alla comunità che, volente o nolente, doveva accettare senza far parola e senza poter esprimere alcuna opinione.
Ti sembra una cosa da poco?
MA VI SEMBRA UNA COSA DA POCO?

E' l'esatto corrispondente del più appropriato consiglio del Maestro che non vuole che "fra voi" ci sia qualcuno che "signoreggi", che qualcuno sieda a "destra o sinistra" per amministrare il potere, che vuole che i suoi discepoli siano tutti fratelli e che, se c'è qualcuno che ha più esperienza, si metta al servizio degli altri, non come uno che domina, ma come uno che serve.
TI RISULTA CHE SIA COSI'?

Ti pare che avvenga questo quando si emana un giudizio di condanna, di repressione, di discriminazione, di emarginazione di eresia...chiamalo come vuoi... e si impone all'intera comunità, a sua insaputa, ovvero senza che la comunità abbia partecipato attivamente a questa esclusione?

Cosa centrano i processi fra gli ebrei del VT?
Anche la procedura seguita in Matteo, quantunque non voglia dire quello che alcuni vanno affermando, ovvero che sia una pronuncia di scomunica (da dove si deduce nessuno lo capisce), è una procedura ebraica. Cosa centra con la procedura cristiana?
Cristo non aveva ancora messo le basi per una sua congregazione, di conseguenza si rifà momentaneamente alla legge, come quando il ricco gli chiede cosa egli debba fare per meritarsi il regno dei cieli e lui lo esorta ad osservare la legge. Se invece avesse voluto divenire cristiano, e meritare il regno dei cieli, avrebbe dovuto rifarsi ad una nuova legge, quella dell'amore, legge che avrebbe soppiantato la legge mosaica.
Tuttavia la legge ebraica prevedeva i processi in pubblico, in presenza dei responsabili della comunità e del pubblico che liberamente poteva assistere. Era garantita la difesa. Nulla avveniva in segreto.
Da ricordare anche che gli ebrei costituivano uan nazione e, come tale, aveva un sistema di difesa, di potere, giudiziario ed esecutivo, oltre ad un esercito.
Vorresti assimilare le comunità di oggi a tanti staterelli?...allora si provveda anche agli eserciti!
Su queste cose bisogna capirsi.

> La domanda è: Comitato giudiziario: quale fondamento
> scritturale?
>
> Io rispondo: ci sono i fondamenti scritturali alla sc
> omunica
> ma le procedure dei tempi apostolici non sono in
> dicate ( almeno così mi sembra ).

Si fa un largo giro di parole, ma alla fine non si stringe nulla di concreto...solo confusione su una procedura che, a prescidere dalle considerazioni iniziali, che io e te condividiamo, ribadisce essenzialmente la partecipazione dell'intera comunità all'esclusione eventuale di un credente.

> Per cui, fermo restando ( come ammette chi ha immesso
> il topic ) che la scomunica sia scritturale, le
> attuali procedure non sono non/scritturali in quanto
> non contrastanti con alcuna indicazione biblica.

Ed invece mi pare chiarissimo che contrastino...non me ne volere...solo per dire quello che appare...se poi si discute anche su ciò che non appare, allora facciamo dire allo stesso libro il bello e contemporaneamente il cattivo.

> Semmai sono state conformate ai tempi attuali senza c
> ontraddire le sacre scritture.

I tempi attuali dicono che un verdetto di quel tipo è emesso in violazione ai fondamentali diritti umani.

> Ma questo che c'entra sulle mie convinzioni in merito
> all'istituto stesso della scomunica?
> Che c'entra con le mie convinzioni in merito alla con
> formità delle copie manoscritte della Bibbia con
> i suoi originali?
>
> Perchè mi si deve far dire quello che non ho detto?
>
> Saluti.

Ho già detto sopra a quale ventaglio di foristi mi sono riferito...tu hai preso il mio post come diretto al tuo per il semplice fatto che è stato successivo al tuo. Ma io ero da un pò che sentivo l'amamrezza.

Ricambio i tuoi saluti.

Il Gabbiano

04/10/2006 23:15

00#26

F.ebe

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Sicuramente è del tutto lecito criticare una certa procedura, purchè la critica sia costruttiva.

Però qui vedo che ci si limita alla semplice critica delle procedure di noi Tdg in quanto ad aiutare o a disciplinare
chi fra di noi viola le leggi di Dio.

Se avete delle procedure alternative, più aderenti alle indicazioni scritturali, perchè non le proponete?

Ovviamente le procedure attuali devono rispettare la privacy della persona secondo l'etica vigente.

Non credo che se ci sono proposte più valide scritturalmente,
che chiunque potrebbe proporre, non sarebbero prese in considerazione.

Ma se non le avete, ( e credo proprio che sia così ) perchè vi limitate alla critica?

Criticare è facile, lo sanno anche i bambini.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 04/10/2006 23.18]

05/10/2006 00:04

00#27

Stombola

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Febe,

Se avete delle procedure alternative, più aderenti alle indicazioni scritturali, perchè non le proponete?

Questa non me la sarei mai aspettata... ti dico ... grande Febe....

proviamoci va... che non si sa mai.....

Febe.... l'arternativa chiedi? che cosa ti dice il buon senso che ti ha dato dio?

se la scomunica crea i danni che crea, ed e' senza dubbio una condanna a vita.... per reati che sono il piu delle volte legati alla fallacita' intrinseca dell'uomo.... ed altre ad una semplicissima divergenza di opinioni....

appunto se e' tutto questo.. il buon senso non ti dice che si dovrebbe essere parsimoniosi nell'infliggerla?

e non ti dice che prima di condannare qualcuno a vita... ci dovresti pensare bene... molto bene.... e poi lasciare a dio la condanna quando lo riterra piu' opportuno.... o usarla solo come ultima spiaggia e non come abitudine?

e non ti dice che se proprio la devi emettere nella tua comunita' ti devi assumere le responsabilita' del caso, e poter valutare se colpevole (processo publico) e in che misura escluderlo dalla tua vita e fino a quando.... invece di delegare nella decisione altri?

persino la legge di cesare e cosi "magnanima" da rendere pubblici i processi e publicarne gli atti...

questo ti propongo Febe che tu ascolti il buon senso che dio ti ha dato.... usa quelle leggi universali che tutti noi abbiamo impiantate nel cuore.... e smetti di ascoltare quelle forzature umane..... per il bene tuo e del tuo prossimo............

ragiona con la tua testa..... condanna con la tua testa .... perdona con la tua testa.....

se proprio devi condannare.... non lasciar condannare... non permettere che qualcuno ti imponga una passivita' difronte ad una tale posizione forte...

pretendi di sapere il perche e percome non devi piu' parlare con una persona a cui vuoi bene..... (loro non te lo dicono, e non vogliano che tu ci parli per fartelo spiegare)

e' un tuo dritto ed e' un tuo dovere...

questa e' la mia alternativa...

Cosa ne dici, ti sembra quantomeno ragionevole?

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]

05/10/2006 01:20

00#28

F.ebe

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Al carissimo gabbiano rispondo: innanzitutto che non mi riferivo
al tuo post per la semplice ragione che, non essendo tu TdG, non mi aspetto certo da te delle alternative scritturali più valide di quelle eseguite da noi TdG.

Tu comunque scrivi:

Qui non si tratta solo delle procedure di una comunità, ma di qualunque procedura di tipo cristiana che non tenga conto del fatto che il provvedimento di esclusione è preso per decisione della comunità, ovvero sulla base della libera scelta di un giudizio in capo ad ogni singolo credente...ma mi pare che l'abbia detto...evidentemente, se è a me che ti sei riferita, hai letto con distrazione il mio post.

L'articolo postato da Francesco in effetti mostra che già nel primo secolo la direttiva in quanto a pascere il gregge, non esclusi gli apetti disciplinari ma espressamente previsti, erano affidati ai sorveglianti e ai presbiteri ( anziani ).

Pertanto essi avevano quelli che oggi definiremmo "poteri di delega".

Comunque, avendo Francesco postato un articolo ben circostanziato, puoi leggere quello senza che io aggiunga del superfluo.

A Stombola rispondo innanzitutto che io, essendo un ex-disassociata e poi riassociata, non posso concordare con la definizione di disassociazione come condanna a vita.

Concordo che si debba essere oculati nell'infliggerla, ma dalla lettura dell'articolo postato da Francesco si evince molto bene l'invito del CD ad usare tale attenzione ed oculatezza.

In quanto ai processi pubblici fatti nei tribunali secolari io credo che i migliori processi siano quelli fatti a porte chiuse
con il solo intervento dei testimoni e delle persone interessate
nella vertenza.

Non vedo cosa ci sia di tanto producente dare in pasto ai mass media e all'opinione pubblica questioni di interesse privato, con tutto ciò che ne consegue.

E sopratutto, piuttosto che danneggiato l'accusato ne è tutelato. Come si suol dire "il mostro non viene sbattuto in prima pagina".

Pochi per esempio sanno in congregazione i motivi per cui
fui disassociata e sinceramente preferisco così.

Il saluto e l'affetto delle persone a me care non è mai venuto
meno.

Poi io ho chiesto di proporre alternative più valide scritturalmente alla procedura di disassociazione attualmente seguita da noi TdG.

Non ho chiesto, perchè OT, se la disassociazione in se stessa sia scritturale o meno, perchè questa è altra questione, come ha ben compreso l'amico Husband70.

Ho sottolineato come le critiche siano facili da fare, a meno che non siano costruttive e propositive, cosa di cui al momento
non ho avuto riscontro nelle risposte che mi sono state date.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 05/10/2006 1.25]

05/10/2006 10:22

00#29

Stombola

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Febe,

Uh che peccato... mi avevi fatto sperare...

Ma e' scritturale.
I processi degli ebrei erano tenuti fuori dalla piazza in pubblico.... e nel NT si legge di rimproverare davanti a tutti...

La trasparenza e' scritturale Febe... Contavo sulle tue conoscienze e speravo tu facessi la connessione da sola...

Febe non mi riferivo ai media [SM=g27987]

ma alla tua congegazione che ha il diritto di sapere perche non ti deve salutare e poter decidere in coscienza propria se salutarti o meno... dal momento che ognuno si deve caricare del peso del giudizio non semplicemente imporre la condanna....

se il saluto non e' mancato quando eri disassociata... non e' mancato in violazione delle leggi della WTBTS... e mi fa piacere per te...

io non ho mai detto che la disassociazione non e' scritturale [SM=g27994]

.... ho detto che non e' implementata come ultinma spiaggia ma e' un'abitudine... (dunque in tema...)

La condanna comunque e' a vita... Febe... certo puoi tornare.... perche sei pentita di un peccato commesso... ma come fai a tornare se sei innocente? di cosa ti pentirai?
Come fai atornare se sei pentita del peccato, ma oramai hai visto anche certe mancaze e contraddizioni... certo ti puoi pentire del peccato ma come fai con il resto? e' a vita a meno che tu non neghi te stessa...

Come vedi se rileggi, hai letto quello che avresti preferito leggere, non quello che c'era scritto.... avresti preferito leggere qualcosa che potevi liquidare come OT... ma e' perfettamente in tema...

Un Saluto
Stombola
[SM=g28002]

05/10/2006 12:15