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Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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    00 04/04/2005 00:17
    Re: Re: Re:

    Scritto da: damaride 03/04/2005 23.20

    Innanzitutto quale fine?

    La fine d'essere a sua volta scomunicato.


    E non vedo chi o che cosa possa coercizzarci.


    Chi?: Il corpo giudicante che propone l'espulsione!

    Che cosa?: La norma che vuole che chi contatta o intrattiene rapporti sociali con lo scomunicato sia a sua volta espulso.
    Non pensi che sia un deterrrente?


    Nessuno poi è costretto a stare alla larga dagli scomunicati.
    Starci o non starci a contatto è una sua libera scelta.
    I principi biblici comandano di stare alla larga dai dissenzienti, disubbidire a tali pincipi biblici è anch'essa dissenzienza e come tale và considerata.



    Certo, nessuno è costretto, salvo, come tu stessa dici, subire lo stesso provvedimento.
    Se la mia famiglia è composta da 100 persone ed io annuncio che Caio è espulso dalla famiglia e che, da quel momento in poi, nessuno dei restanti 99 dovrà più rivolgergli il saluto e partecipare con lui a qualunque attività sociale o invitarlo a casa, ho un bel dire che i 99 sono liberi di scegliere di fare diversamente dalla direttiva, perchè nessuno mi crederà. Difatti sanno tutti bene che se infrangessero quella norma sarebbero a loro volta espulsi e trattati allo stesso modo.
    Perciò i 99 non scelgono liberamente, anche se si dice che scelgano. Finanche nelle dittature si affermano le libertà individuali e si dice che la gente è libera di scegliere il partito che vuole, ma la gente sa che se sceglie un partito diverso da quello al potere, e, particolarmente se lo dichiara, i suoi giorni di sopravvivenza sono esattamente contati, esattamente come è certa la violazione della dignità del credente che incorre nella scomunica, con tutte le sofferenze che potranno seguire.
    La violazione sta nella pretesa, da parte di chi giudica, di dire a tutti gli altri in quale unico modo bisogna comportarsi con lo scomunicato, e non nel diritto di tutti gli altri nel prendere o meno le distanze dallo scomunicato.


    Se perciò si sceglie la compagnia dei dissenzienti in pratica ci si sta volontariamente dissociando dalla nostra comunità che ne deve solo prendere atto.

    Puoi girarla come vuoi, ma trattasi sempre della stessa frittata: un'imposizione da osservare, volenti o nolenti.


    Siamo alle solite Chidoqua, quali diritti vanno tutelati?
    Tu sostieni i diritti dei dissidenti, io quelli dei fedeli.


    Per ora sono solo i diritti dei dissidenti ad essere calpestati.
    Anche quelli dei fedeli sono calpestati nella misura in cui comprendono che un'imposizione religiosa, a cui seguono conseguenze che danneggiano la dignità della persona, non è rispettosa della loro libertà di scelta.
    E' vero, perciò, che anche i tuoi diritti sono violati da chi limita la tua libertà di scelta, imponendotene una preconfezionata. Nelle dittature d'altronde, a fronte di chi ritiene che i suoi diritti siano calpestati, c'è una massa di altri cittadini che con la dittatura convive bene, ritenendo magari ingiustificati i motivi che portano i dissidenti a rivendicare i propri diritti.


    Tu ti attieni ad un ragionamento umano, io mi attengo a principi che ritengo divini. Penso che questo ping pong durerà all'infinito.

    Anche gli islamici si attengono al diritto che ritengono provenga da Dio e, per questo, ritengono d'essere giustificati quando tagliano la lingua ai fedeli, le braccia, le mani, o quando lapidano...anche in Isarele era occhio per occhio e dente per dente (oggi fortunatmente non più).

    A volte penso che alle gerarchie dell'epoca è mancato il tempo e soprattutto l'opportunità per suggerire, a falsari compiacenti, cambiamenti da apportare alle Scritture, altrimenti oggi avremmo trovato scritto in qualche lettera neotestamentaria l'indicazione di punire gli infedeli con il rogo. Ed allora poveri scomunicati anche oggi.


    [Modificato da damaride 03/04/2005 23.25]


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    00 04/04/2005 18:16
    Re: Re: Re: Re:

    Scritto da: Chi.dove.quando 04/04/2005 0.17




    Caro chidivequando, non vorrei tornare anch'io su un punto che mi sembra abbiano chiarito Francesco e Maria e che hanno ripetuto fino alla noia.

    Allora mi sforzerò di essere chiara a mia volta.

    Quando dici che la cosidetta coercizzazione viene da un corpo giudicante ti dimentichi che questi non fà altro che applicare una norma divina da cui dipende totalmente.

    Noi persone di fede non ne facciamo neppure una questione di diritti, ma sappiamo che non è Dio a dipendere dall'uomo, ma è l'uomo a dipendere totalmente da Dio al quale deve la sua stessa esistenza.

    Come si fà a dire a Dio: "Stai calpestando i miei diritti?".
    Dio è il nostro Creatore ed è lui a stabilire ciò che bene e ciò che è male, diversamente cadiamo nella stessa forma del peccato di Adamo.

    Per cui non è un corpo giudicante umano a decidere una forma di disciplina ma è come se provenisse da Dio stesso.

    Questo principio mi sembra sia condiviso da tutte le confessioni cristiane. Il fatto che da alcuni possa non essere applicato correttamente non fà la regola.

    Anche la norma che chi ha contatti con scomunicati sia a sua volta scomunicato non è di origine umana ma divina.

    E non si può definire semplicisticamente un deterrente perchè chi ha perso la fede potrà ritenere di violarla, chi invece ha fede nella norma di Dio se ne atterrà per fede.

    Ma non farà questo per sottomettersi ad una coercizione o ad un deterrente, ma per rispetto al Divino Legislatore in cui ha fede.

    Per quanto riguarda i 99 che, come tu sostieni, sono coercizzati da un potere umano, questo ( almeno nel nostro caso) non è affatto vero. Io stessa, che sono attualmente disassociata,( ma non ho rinnegato il mio credo), sostengo la disciplina impartitami e sostengo chi per fede non mi saluta. Siamo tutti convinti, io disassociata e i 99 associati che questo sia il modo giusto di procedere dal punto di vista di Dio.

    Se qualcuno degli associati volesse ipoteticamente avere contatti personali di frequentazione sociale con me lo avvertirei di non farlo diversamente dovrei riferire la cosa agli anziani. ( Levitico 5:1 ) . E ti assicuro che non lo farei per crearmi "ponti d'oro" verso la riassociazione, ma esclusivamente per rispetto dei principi di Dio.

    Non c'è alcuna pretesa in tal senso da parte dell'organo giudicante, ma è un'esigenza prevista dai principi divini.

    E non paragoniamo la teocrazia alle dittature, la teocrazia non segue interessi di parte di un partito o di un singolo uomo.

    Per quanto riguarda la religione islamica non spetta a me farne l'apologia, ma per quel pochissimo che sò si basa sulla misericordia, se poi fondamentalisti islamici sostengono mutilazioni o lapidazioni questa non è l'etica del mio credo e non credo neppure del loro credo se correttamente applicato.

    Non si può fare il minimo paragone fra la mia attuale condizione di disassociata e le mutilazioni, le lapidazioni e i roghi che, seppure appiccati da confessioni cristiane, non hanno alcun riscontro nelle Sacre Scritture, a differenza della scomunica.

    Per quanto riguarda le modifiche alle Sacre Scritture, di cui tu avanzi l'ipotesi, io ho fede in un Dio Onnipotente che, nello stesso modo in cui ha curato la rivelazione della sua volontà ai suoi profeti del VT e del NT, ha anche curato l'accurata trasmissione della stessa Sua Parola fino ai nostri giorni.


    Cordialmente, Ebe

    [Modificato da F.ebe 04/04/2005 18.18]

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    00 05/04/2005 00:12
    Re: Re: Re: Re: Re:

    Scritto da: F.ebe 04/04/2005 18.16


    Come si fà a dire a Dio: "Stai calpestando i miei diritti?".
    Dio è il nostro Creatore ed è lui a stabilire ciò che bene e ciò che è male, diversamente cadiamo nella stessa forma del peccato di Adamo.

    Per cui non è un corpo giudicante umano a decidere una forma di disciplina ma è come se provenisse da Dio stesso.



    Allora la dichiarazione dei fondamentali diritti umani che rivendica ad ogni essere vivente l'inviolabilità di alcuni suoi diritti E' CARTA STRACCIA per i credenti cristiani.


    Anche la norma che chi ha contatti con scomunicati sia a sua volta scomunicato non è di origine umana ma divina.

    Come mai non fu scomunicato Cristo che con peccatori d'ogni specie comunicava, pranzava insieme... al punto da subire la critica dei "giusti" dell'epoca? Come mai salvò la donna in procinto d'essere lapidata? Perchè disse "qualcuno ti ha condannata? allora nemmeno io ti condanno"? (cito a senso).
    Che cosa significano quelle parole? Non signficano forse che la condanna dipendeva anche dalla volontà dei singoli credenti e non solo dalla sentenza del Sinedrio?
    Dove mai Cristo autorizzò al potere ed a comminare pene e sanzioni?
    Dato che per tutti i cristiani la questione del potere è fatto importantissimo, devi dimostrare dove quando ed a chi Cristo in persona conferì una tale investitura. Lo devi dimostrare con dati alla mano che dimostrino l'attendibilità certa, oltre ogni possibilità di errore, di una tale iniziativa, e non dire semplicemente che è la fede a dettarti questa convinzione, perchè non è possibile che la fede di chi vuoi, non provabile e non dimostrabile, possa determinare la sofferenza di decine di migliaia di persone. Posso capire la fede nelle aspirazioni future e quant'altro vuoi, ma non posso capire quando questa fede minaccia gli interessi e la dignità altrui. A questo punto voglio ASSOLUTE CERTEZZE. Devi essere certissima degli autori dei vangeli, della originalità delle fonti a cui hanno attinto e che risalgano, oltre ogni minimo dubbio, esattamente all'epoca e agli autori che avrebbero dovuto concepirli e conservarli.
    Mi devi convincere che non abbiano MAI subito aggiunte e manipolazioni, NEMMENO DI UNA VIRGOLA. Perchè se c'è solo UNA VIRGOLA che muta, allora, non è originale, ed è tutto passibile di mutazioni e di aggiunte di qualsivoglia natura.
    A meno che non chiedi di credere anche al contenuto di compiacenti falsari che, se pur hanno lasciato inalterato parte del contenuto, non sappiamo quali parti abbiano ritoccato e quali no. Tu sai bene tutte queste cose. DA SOLE queste considerazioni dovrebbero indurre ogni studioso e religioso a stare attento a non vendere opinioni personali di copisti compiacenti come norme divine, altrimenti si rischia di sanzionare nel nome degli uomini.


    Non c'è alcuna pretesa in tal senso da parte dell'organo giudicante, ma è un'esigenza prevista dai principi divini.


    Cosa che è opinabile a seconda di come si interpreta.


    Cordialmente, Ebe


    Altrettanto




    [Modificato da F.ebe 04/04/2005 18.18]


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    00 05/04/2005 00:44
    In quel medesimo anno viene al massimo di scontro tra Oriente e Occidente anche la questione iconoclasta; la tensione aumenta, e con Fozio e il Papa Nicola I (863) si arriva ad una prima reciproca scomunica tra Roma e Bisanzio. (Guida pastorale di Terra Santa)(il grassetto è mio)


    Poichè hai parlato di Islam:

    "La guerra santa, dunque, contrariamente a quello che certi studiosi sembrano credere [12], nel Corano è concepita come un dovere religioso, anche se è vero che gli ulama- i dottori della Legge Sacra - non l’hanno mai inclusa fra i “pilastri dell’Islam”. E non si tratta solo di una guerra difensiva, bensì di una guerra offensiva, di una guerra imperialistica, che cesserà solo quando la “religione della verità” trionferà su tutto il pianeta Terra, poiché “il suo fine supremo è quello di costituire una sola comunità organizzata sotto una autorità unica, l’Islam della Ummaislamiyya” [13]. Sicché, non può non destare sorpresa l’illustrazione del concetto di jihad fatta da Sergio Noja sulle colonne del “Corriere della Sera”. Noja, dopo aver precisato che con la parola jihad - che vuol dire “sforzo”- si indicano due cose assai diverse fra di loro - la “grande guerra” contro gli istinti deteriori dell’uomo e la “piccola guerra” in armi contro gli infedeli -, cita alcuni versetti della sura della vacca dai quali si ricava che Maometto predicò una guerra difensiva accompagnata dalla raccomandazione di evitare gli eccessi [14]. Si dà il caso, però, che la sura del bottino non conferma punto l’interpretazione benevola di Noja [15]. Essa suona così: “Quando il tuo Signore disse, per rivelazione, agli angeli: io sarò con voi, rendete saldi quelli che credono, io getterò il terrore nel cuore di quelli che non credono, e voi colpiteli sulle nuche (decapitateli) e recidete loro tutte le estremità delle dita. Questo dovranno soffrire, perché essi si sono opposti a Dio, e chiunque si oppone a Dio e al suo apostolo, sappia che Dio sarà violento nel punirlo. Questo è il vostro castigo, verrà detto loro, subitelo, perché per i miscredenti è destinato il tormento del fuoco” [16]. E nella sura del pentimento si ritorna a invocare lo sterminio degli idolatri: “Uccidete i politeisti, ovunque li troviate, prendeteli prigionieri, assediateli e opponetevi ad essi [...]. Combatteteli dunque; Dio li punirà, per mano vostra” [17].
    Chiaramente il Dio di Maometto, a dispetto del fatto che nel Corano venga continuamente chiamato il Misericordioso (al-Rahman), non è meno spietato e vendicativo del Dio del Vecchio Testamento [18], dal quale è ripreso di peso. E chiaramente altresì non si può dire - come pure è stato più volte detto, per evidenti e comprensibili ragioni politiche - che l’Islam è una religione della pace; al contrario, è una religione della guerra permanente, centrata sull’idea che i miscredenti devono essere posti di fronte all’alternativa: “Conversione o morte”."

    (Saggio di Luciano PELLICANI)

    (il grassetto è mio)

    “Sterminerai tutti i popoli che il Signore tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te. [...] Il Signore tuo Dio scaccerà a poco a poco queste nazioni dinanzi a te; tu non le potrai distruggere in fretta, altrimenti le bestie selvatiche si moltiplicheranno; ma il Signore tuo Dio le metterà in tuo potere e le getterà in grande spavento, finché siano distrutte. Ti metterà nelle mani i loro re e tu farai perire i loro nomi sotto il cielo; nessuno potrà resisterti, finché tu le abbia distrutte. Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resterai come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; non introdurrai quest’abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio” (Deuteronomio, 7).



    Visto, Ebe? Auguriamoci che non si arrivi a cadere vittime del potere religioso. C'è gente che non va per il sottile, quando s tratta di ubbidire a Dio.

    CIAO
    Chidoqua

    [Modificato da Chi.dove.quando 05/04/2005 0.48]

    [Modificato da Chi.dove.quando 05/04/2005 0.50]

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    00 05/04/2005 00:55
    Partendo dalla frase com pelle intrari, contenuta nella parabola della cena (Luca, XIV, 23), il vescovo di Ippona giunse alla seguente conclusione: “Vi è una persecuzione ingiusta, quella dell’empio che agisce contro la Chiesa di Cristo; e vi è una persecuzione giusta, che è quella cui ricorrono le Chiese di Cristo nei confronti dell’empio [...] La Chiesa perseguita per amore, l’empio per malvagità” (Cit. da H. Kamen, Nascita della tolleranza, Il Saggiatore, Milano 1967, p. 15). Si noti che gli “empi” sono i cristiani che rifiutano ostinatamente l’interpretazione ortodossa delle Sacre Scritture, i quali devono essere forzati a riconoscere il loro errore in base a un ragionamento che così Agostino svolge in polemica diretta con un eretico: “Tu hai voluto gettarti in acqua per morire: sei stato salvato tuo malgrado per impedirti di morire. Hai agito conformemente alla tua volontà, ma per la tua perdita; la tua volontà è stata contrastata, ma per la tua salvezza [...]. Se dunque la salvezza temporale può esigere da coloro che amano la violazione delle libertà umane, a più forte ragione l’urgenza della salvezza eterna e il timore della morte eterna possono imporre le stesse esigenze” (Cit. da H. Maisonneuve, L’in quisition, Desclée, Parigi 1989, pp. 15-16). Di fronte ad affermazioni di questo tenore, non può certo destare sorpresa che Peter Brown abbia definito Agostino “il primo teorico dell’inquisizione". (il grassetto è mio)
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    damaride
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    00 05/04/2005 12:59
    x Chidovequando


    Dico solo a sostegno di quanto sostiene Ebe, che le norme umane son possono sovrastare le leggi divine.

    La dichiarazione dei fondamentali diritti umani non è contro la libertà di culto delle confessioni religiose, anzi la tutela.

    Ma se questa dichiarazione fatta da uomini avesse messo in disparte le Sacre Scritture tale dichiarazione, per qualunque cristiano, sarebbe stata realmente considerata carta straccia.

    Noi siamo convinti, sulla base di un insieme di dichiarazioni bibliche, delle quali abbiamo ampiamente discusso, della assoluta certezza che tali Scritture indichino chiaramente
    quando, come e perchè si possa o si debba scomunicare.

    Esegeti moderni e anche antichi, come Agostino da te citato, di tutte le fedi cristiane non hanno dubbi in proposito.

    Sta a te dimostrare CON CERTEZZA, Bibbia alla mano, che i passi ripetutamente citati a partire da Matteo 18:15-17, e proseguendo con innumerovi altri passi che sono stati esamininati, che tutte le fedi cristiane sono in errore.

    Mi sono riletto decine di tuoi posts, anche antecedenti alla mia partecipazione al forum, ma tu questa dimostrazione non l'hai mai data. Hai fatto osservazioni alle quali è stata sempre data dimostrazione contraria.

    In ultimo ti attacchi all'ipotesi che le Scritture non siano pervenute in forma corretta. Giustamente ti è stato fatto osservare che Chi ha curato la stesura delle Sacre Scritture è Colui il quale ne ha curato la accurata trasmissione nel tempo. Se tu in questo non hai fede, noi questa fede l'abbiamo.


    MARIA

    [Modificato da damaride 05/04/2005 13.03]

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    00 05/04/2005 15:47
    Re:

    Scritto da: damaride 05/04/2005 12.59
    x Chidovequando



    Ma se questa dichiarazione fatta da uomini avesse messo in disparte le Sacre Scritture tale dichiarazione, per qualunque cristiano, sarebbe stata realmente considerata carta straccia.


    Risposta ambigua. Mi sto rendendo conto che l'ambiguità è una caratteristica cara agli aderenti a comunità religiose cristiane.



    Esegeti moderni e anche antichi, come Agostino da te citato, di tutte le fedi cristiane non hanno dubbi in proposito.


    Chi sarebbero e quali le dimostrazioni che offrono?


    Sta a te dimostrare CON CERTEZZA, Bibbia alla mano, che i passi ripetutamente citati a partire da Matteo 18:15-17, e proseguendo con innumerovi altri passi che sono stati esamininati, che tutte le fedi cristiane sono in errore.


    Non è questa la dimostrazione che ho chiesto. Come al solito la solita ambiguità. Succde quando mancano gli argomenti ed i fatti. Arrampicarsi ai vetri è l'unica alternativa.


    Mi sono riletto decine di tuoi posts, anche antecedenti alla mia partecipazione al forum, ma tu questa dimostrazione non l'hai mai data. Hai fatto osservazioni alle quali è stata sempre data dimostrazione contraria.


    Fino a prova contraria siete voi che praticate la scomunica a dover dimostrare che ha un fondamento e che questo fondamento è certo al di là di ogni dubbio. Come posso io dimostrare l'inesistente, non essendoci nessuna documentazione che la attesti? E' come se tu che affermi che un tempo visse "Ancorcato" chiedessi a me di provarne l'inesistenza.
    Tu affermi e tu dimostri, non io.



    In ultimo ti attacchi all'ipotesi che le Scritture non siano pervenute in forma corretta.

    Ipotesi?

    Dimostra allora che sia pervenuto in forma corretta così come fu scritto alle origini, SENZA OMBRA DI DUBBIO.
    Diversamente tu potrai crederci per fede, ma non lo puoi presentare agli altri come fedele alle origini, ma come: forse, chissà, se nessuno ha manipolato, se tutto è andato liscio ecc. ecc.


    MARIA

    [Modificato da damaride 05/04/2005 13.03]


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    00 05/04/2005 17:46
    x Chidovequando


    Non sono d'accordo con le tue tesi, qui a mettere in discussione l'istituto della scomunica sei tu e non vedo altri.

    Non è messo in discussione da credenti di religioni cristiane che ne sono aderenti per fede, e perciò devi essere tu a dare la dimostrazione che ritieni inoppugnabile, non il credente.

    Il credente può opporti il contenuto delle scritture e sostenerne il valore, sei tu che devi dimostrare che quelle scritture non hanno valore.

    Non vedo quali ambiguità ci siano in questa posizione, noi ti diciamo ciò che esiste con certezza per noi, sei tu che devi dimostrare le tue certezza.

    Non vedo alcuna ambiguità nella affermazione di Maria che sostiene che per colui che crede nelle Sacre Scritture , eventuali altre dichiarazioni di origine umana, che eventualmente ne siano in contrasto, sono carta straccia.

    Sottoscrivo in pieno tale asserzione fatta da Maria.

    Infatti i primi cristiani furono disposti a morire pur di non sottomettersi a editti imperiali che legiferavano in contrasto con i principi di fede esposti nelle Scritture e similmente hanno fatto i Testimoni di Geova che non si sono sottomessi alle legislazioni naziste.

    Mi sembra che queste ferme posizioni siano state assolutamente coerenti e prive di qualunque ambiguità.

    Anche il ritenere che le Sacre Scritture, di cui siamo attualmente in possesso, siano state trasmesse accuratamente
    tramite la potenza di Dio, che ne ha promosso la stesura, è una dichiarazione di fede.

    Se tu non hai questa fede non puoi contestare chi invece questa fede ce l'ha.

    Non credo che una discussione su fede sì o fede no possa andare avanti utilmente.




    Cordialmente, Ebe

    [Modificato da F.ebe 05/04/2005 17.54]

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    00 05/04/2005 20:32

    Non me ne voglia l'amico Chrystal se riporto quest motto, molto bello:



    "Ci sono prigioni, che hanno le sbarre: solide sbarre che si vedono e si possono segare. Ci sono prigioni, che hanno le sbarre invisibili, che non possono essere afferrate e scosse con rabbia; mentre sorridendo vi dicono: "Ma siete liberi! La porta è aperta ... aperta! Potete uscire!". (Claud Buffet)
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    00 06/04/2005 10:26
    Comprendo a chi voglia alludere con questo tuo motto.

    Nella fattispecie, per quanto mi riguarda personalmente, questo motto non mi si addice, e ne sono perfettamente consapevole.

    Se poi intendessi alludere a te stesso questo sarebbe un problema solo ed esclusivamente tuo.



    MARIA

    [Modificato da damaride 06/04/2005 10.30]

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