Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Scritto da: sandraN 17/06/2005 18.41

[Modificato da sandraN 17/06/2005 18.43]

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Cara Sandra,

Se mi rispondi al solo scopo di polemizzare o se pensi che io sia interessato alla polemica fine a se stessa ti sbagli.
Avendo tu detto che ti ritieni libera di leggere quello che vuoi, compreso testi di dissidenti, ed avendoti, in risposta, chiesto di riferire questa tua certezza alla tua comunità, in tutta risposta tu mi dici che leggi di tutto, compresi i testi di dissidenti, ma non riveli se questa tua libertà è nota ai tuoi anziani o alla tua comunità. Devo dedurre che leggere di tutto è un fatto tuo personale, consumato fra le 4 mura della tua casa, o seduta su una panca in un giardino, guardinga dagli sguardi indiscreti, ma non puoi dire che è in linea con la tua comunità, indifferente alle tue letture.
Questo è già un modo di chiamare le cose con il loro nome e cognome, ovverossia raccontare la linea d'azione tenuta dalla tua comunità, che non è quella che tu racconti.

Se avessi una fede così debole da farmi far vacillare da qualche imbecille che non ha capito niente delle verità che ha appreso e poi stupidamente rigettato sarei veramente una donna da poco.

Noto quanto sei prodiga nell'affibbiare agli altri titoli denigratori come "imbecille" e tarato (non in grado di capire niente della verità), oltre che "stupido". Anche in ciò non trovo che tu sia in linea con la tua comunità. Non ho intenzione di avviare qui una disquisizione sulla questione "verità", però noto che il tuo ergerti è di presunzione, piuttosto che di umiltà, nei confronti di un concetto così semplice, eppure così complesso, come il concetto di verità.

Alla mia replica che recitava:

"Scrivi di "panzane" e di "fiera dell'imbecillità" ma non dici nè il titolo del testo, il suo autore, nè dici quali siano le panzane e le imbecillità. Come credi che, chiunque, possa risponderti fondatamente, se non dirti, mio malgrado, che non è onesto questo tuo modo di impostare le cose?"

Rispondi:
"Sinceramente non me lo ricordo, si tratta di una lettura di circa dieci anni fà. Forse erano due autori ma non ricordo i nomi. Se vuoi sapere di qualche idiozia che vi era scritta in particolare non ti saprei dire in quanto tutto il libro era un continuo susseguirsi di squallide idiozie."

Ed allora, se non ricordi, se non sai se fosse un autore o più di uno, se degli autori non ricordi i nomi, se non sai quali fossero Le "panzane", "le imbecillità" e le "squallide idiozie", perchè nei parli in toni così denigratori senza fornire un'accidente di prova di quanto vai affermando?
O bisogna crederti per fede? Ti pare un metodo logico?


Di conseguenza lasciamo da parte le ipotesi ed atteniamoci ai fatti.

Quali sarebbero i fatti?
Fatto è ciò che realmente accade. Romina non ha mai chiarito questa sua affermazione, nonostante le sia stato espressamente chiesto. Io non credo che il fratello di Romina possa liberamente annunciare il suo dissenso senza incorrere nelle sanzioni previste per un tale atteggiamento (è questo il nome ed il cognome, ovverossia la realtà dei fatti). Le mie non sono ipotesi...la tua voglia di credere che quel "nessuno ha mai minato la sua libertà" sia riferibile alla comunità o ai preposti della comunità non ti lascia percepire la realtà, ma l'illusione, la parvenza di ciò che, almeno per ora, non esiste nella tua comunità e che tu desideri che fosse.

Con simpatia
Chidoqua

Caro Chidoqua, io non cerco affatto la polemica con te, ci mancherebbe altro.

Il punto che forse non riesco a rendere chiaro non è che leggere letteratura apostata sia di per sè illecito.

Come non è illecito che un testimone di Geova in un certo percorso della sua vita spirituale possa avere dei dubbi o delle perplessità.

Se li fà presente con il giusto spirito può solo ricevere aiuto dagli anziani, o anche da fidati fratelli o sorelle mature, affinchè con amore e pazienza li possano superare.

Ma che è stò discorso che se uno hai dei dubbi viene segnato o disassociato? Ma non esiste proprio! m14:

Il discorso è diverso invece per chi i suoi dubbi comincia a spacciarli come certezze e comincia a seminare divisioni e turbativa in congregazione.

In questo caso naturalmenmte gli anziani comincerebbero col dare amorevoli consigli al fine di non creare turbative nei fratelli e solo nel caso che ripetuti colloqui non sortisseso effetto ci potrebbero sicuramente essere dei provvedimenti.

Tutto dipende dall'atteggiamento della persona caro Chidoqua non dal fatto in se stesso.

Lo stesso vale del leggere libri di dissidenti. Se io li leggo, ne approvo le insulsaggini contenute e ne sbandiero i contenuti allora è chiaro che stò tenendo un atteggiamento molto ma molto discutibile.

Ma leggerli e valutarne correttamente l'infimo valore, (e non può essere diversamente poichè per lo più sono le espressioni di persone senza speranza religiosa), non è assolutamente illecito e non è assolutamente nulla che si debba fare in segreto.

Che poi tu voglia censurare come illeggittime le manifestazioni del mio pensiero in merito alle valutazioni che faccio dei vuoti e insulsi contenuti di certe letture, mi spiace dirtelo, ma da parte tua è un tentativo di coercizione della libera espressione del mio pensiero.


Ciao

Vorrei aggiungere qualche riflessione personale ai pensieri
espressi da Sandra che condivido in pieno.

Sicuramente i responsabili della congregazione, pur sconsigliano a tutti indistintamente la lettura di certo materiale che sicuramente non è salutare a nessuno in senso spirituale ( nemmeno a loro stessi), a mio parere variano la forma del consiglio in funzione della persona che si accosta a cibi spiritualmente nocivi.

Io su questo forum ho conosciuto diversi testimoni di Geova che sono delle vere rocce in senso spirituale come Francesco, Barnabino, Maria, Seabiscuit e adesso Sandra ( mi scuso se in questo momento mi dimentico di qualcuno ). Persone che mostrano fondamenti di fede profondi come pilastri.

E' chiaro che persone come queste non siano tanto facilmente scosse da messaggi provenienti da fonti inquinate, da persone che non hanno veri argomenti validi e che lanciano vuoti e deteriori proclami.

Ma non tutti sono così, alcuni sono più deboli, alcuni hanno la tendenza all'incertezza e alla instabilità ed è più appropriato sottrarle ad influenze negative. ( Chiaro quel che sto dicendo cara Romina ).

Comunque io mi astengo da letture e contatti del genere ma non per timore ( anche se sentirsi troppo sicuri di sè non è neppure un bene, vedi 1 Corinti 10:12 ) ma perchè non ne trovo alcuna utilità nè tantomeno alcun beneficio.

Ma sicuramente è assolutamente incontestabile quanto afferma Sandra, avere dei dubbi non è di per sè assolutamente da
condannare, nè di per sè è sbagliato che ognuno legga ciò che gli pare.

E' sbagliato farsi "agente pubblicitario" dei propri dubbi e farsi portavoce e sostenitore dei messaggi da bassa calunnia di ben note fonti venefiche, così facendo minando di fatto la pace della congregazione. Questo sicuramente è deprecabile e censurabile.


Cordialmente, Ebe

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Scritto da: sandraN 18/06/2005 11.58
Caro Chidoqua, io non cerco affatto la polemica con te, ci mancherebbe altro.

Il punto che forse non riesco a rendere chiaro non è che leggere letteratura apostata sia di per sè illecito.

Come non è illecito che un testimone di Geova in un certo percorso della sua vita spirituale possa avere dei dubbi o delle perplessità.

Se li fà presente con il giusto spirito può solo ricevere aiuto dagli anziani, o anche da fidati fratelli o sorelle mature, affinchè con amore e pazienza li possano superare.


Come si può definire questo modo di operare se non violazione della libertà di parola? Insomma è come se tu dicessi che è sopportato a fatica un momento di dubbio o una qualche lettura
dal contenuto sgradito, ma, attenti, bisogna subito tornare sui binari e dimostrare d'aver abiurato a tutto, diversamente l'amorevole pazienza degli anziani fa a farsi benedire.
Amorevoli dunque come la nonnina di Cappuccetto Rosso?


Ma che è stò discorso che se uno hai dei dubbi viene segnato o disassociato? Ma non esiste proprio! m14:

Il discorso è diverso invece per chi i suoi dubbi comincia a spacciarli come certezze e comincia a seminare divisioni e turbativa in congregazione.

Girala come vuoi, resta chiaro che ad essere violata è la libertà di parola, di espressione. E' consentito avere dubbi nella propria testa, ma se li esponi e non ti correggi in fretta o se fai parola dei tuoi dubbi agli amici, senza necessariamente spacciarli come certezze, ma come dubbi, addio, è finita.

Per il resto ti rispondi da sola:

In questo caso naturalmenmte gli anziani comincerebbero col dare amorevoli consigli al fine di non creare turbative nei fratelli e solo nel caso che ripetuti colloqui non sortisseso effetto ci potrebbero sicuramente essere dei provvedimenti.

Tutto dipende dall'atteggiamento della persona caro Chidoqua non dal fatto in se stesso.

E' vero, tutto dipende dal grado di sottomissione del pesiero e della parola alla volontà altrui.

Lo stesso vale del leggere libri di dissidenti. Se io li leggo, ne approvo le insulsaggini contenute e ne sbandiero i contenuti allora è chiaro che stò tenendo un atteggiamento molto ma molto discutibile.

Ma leggerli e valutarne correttamente l'infimo valore, (e non può essere diversamente poichè per lo più sono le espressioni di persone senza speranza religiosa), non è assolutamente illecito e non è assolutamente nulla che si debba fare in segreto.

Questo lo dici tu, ma hai provato a far presente questo tuo pensiero alla comunità'?
Che fai, per dare risalto al fatto che leggi senza coinvolgimento sputi sentenze su libri di cui non annunci il titolo e dai dell "'infimo" e dell'imbecille ad ignoti?
Troppo semplice, perchè così nessuno è in grado di difendersi.
L'accusa è vaga ed inconcludente, senza capo e senza coda.

Che poi tu voglia censurare come illeggittime le manifestazioni del mio pensiero in merito alle valutazioni che faccio dei vuoti e insulsi contenuti di certe letture, mi spiace dirtelo, ma da parte tua è un tentativo di coercizione della libera espressione del mio pensiero.

Tu pouoi continuare a dire ogni ulteriore castroneria oltre quelle già dette, ma è come parlare al vento. Libera di farlo.


Ciao

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Scusa Chidoqua, ma ti trovo incoerente.

Prima ti fai paladino di libertà, poi ti fai censore e qualifichi un rispettabilissimo pensiero altrui, espresso liberamente come castronerie.

Da una parte dichiari la legittimità dell'apertura al dialogo, dall'altra parte lo chiudi con espressioni di stampo fascista.

Come anche da una parte dichiari che non bisogna giudicare, ma dall'altra sei il primo a sputare sentenze.

Vedi un pò tu dove l'hai messa la coerenza?????


MARIA

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Scritto da: damaride 18/06/2005 19.42
Scusa Chidoqua, ma ti trovo incoerente.

Prima ti fai paladino di libertà, poi ti fai censore e qualifichi un rispettabilissimo pensiero altrui, espresso liberamente come castronerie.

Da una parte dichiari la legittimità dell'apertura al dialogo, dall'altra parte lo chiudi con espressioni di stampo fascista.

Come anche da una parte dichiari che non bisogna giudicare, ma dall'altra sei il primo a sputare sentenze.

Vedi un pò tu dove l'hai messa la coerenza?????


MARIA

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La castroneria è un errore grossolano. Leggi bene negli altri post e troverai ad ogni piè sospinto parole indecenti, non indecenti nel senso della volgarità e non certo da parte mia, ma indecenti nel senso della mancanza di rispetto per la persona.
Quando Sandra diffama e giudica imbecillità testi di cui non ricorda più nulla, dei quali non ricorda più gli autori, nè il contenuto e, purtroppo, si accanisce a sputare fango su quelle ignote persone, generalizzando, ma SENZA PROVARE UN ACCIDENTI DI NULLA, che cos'è se non una castroneria? Le cose che lei dice sono calunnie, diffamazioni e, consentimi, "castroneria" è il minimo che le si possa attribuire.
Mi meravigliano inoltre tutti quelli che abboccano, come al solito, solo sulla base di dicerie senza capo e senza coda.

Ma quali sentenze sputo! Evita di usare leggerezza di giudizio! Sai bene che non sono certo io ad avere dimestichezza con le sentenze...o a privare gli altri della libertà di pensiero e di parola.

Quando dici che io userei "espressioni di stampo fascista" raggiungi il colmo dell'ironia, forse perchè non sai nemmeno dove stanno di casa le "espressioni fasciste"...girati un pò intorno in casa tua ed impara ad osservare ed a valutare e, poi, decidi chi usa espressioni totalitariste.

Non è che tu non sappia dove sta di casa il senso del limite?
Altro che coerenza!

Tanti saluti
Chidoqua

Caro Chidiqua,

Come sai ho molto rispetto per le tue opinioni come per quelle di chiunque altro le espone con garbo e portando dei ragionamenti.

Non ho difficoltà a dire che come in qualunque altra religione ed organizzazione è perfettamente normale che anche i TDG come altri mettano in guardia dalla lettura e dalla propaganda anti-TdG. Come ti ho detto non vogliamo darci le martellate suicoglioni dicendo "ah, bene, leggete tranquillamente gli apostati" o permettendo che questa propaganda entri in congregazione.

Ricordati che gli apostati non fanno semplice informazione, da nessuna parte ho mai letto di fare attenzione a libri di sociologi o teologi su di noi, anche se spesso questi non sono teneri e comunque ci valutano secondo dei loro standard. Il problema è che la letteratura o i siti apostati spesso mistificano le informazioni, sulla questione "Australia" (episodio di per se vero) per esempio fanno passare un errore di "forma", se vogliamo chiamarlo così, per un "coinvolgimento nello sforzo bellico" dei TdG. Se mi permetti se metto in guardia dalla lettura di certe cose non mi sento di "limitare la libertà di opinione" di qualcuno. Sarebbe come considerare tale chi ti mette in guardia dai siti pornografici. D'altra parte mettere in guardia non significa proibire o limitare la libertà altrui, ciascuno è libero di leggere quello che desidera.
Poi tu dici

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ma, attenti, bisogna subito tornare sui binari e dimostrare d'aver abiurato a tutto, diversamente l'amorevole pazienza degli anziani fa a farsi benedire.

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Non capisco cosa dici... sarebbe come se un iscritto a Lotta Continua cominciasse a cantare inni fasciti al Circolo Operaio o se un deputato di Berlusconi ai comizi cominciasse a suggerire di votare Bertinotti.
Non si tratta più di libertà di opinione, ciascuno è libero di professare quello che crede, ma nei luoghi e nelle sedi appropriate. Difficilmente troverai che anche il giornale più pluralista pubblichi articoli che ritiene offensivi o ideologicamente contrari alla linea editoriale.
La libertà di pensiero ed opinione è data non dall'assoluta libertà all'interno di UNA sola organizzazione ma dal'esistenza di più organizzazioni che ti permettono di esprimerti.
Come vedi i nostri dissidenti spesso (è il caso di Radio Maria) trovano mezzi anche molto potenti per esprimere la loro legittima posizione. Liberi di farlo, io non pongo limiti alla loro libertà di espressione.

Spero di essermi spiegato. Quello che posso dirti, per quanto vale, è che personalemente pur essendo da molti anni TdG non mi sono mai sentito limitato nella mia libertà di pensiero e di espressione anche se questioni in cui posso dissentire da quelle, diciamo così, ufficiali.

Ciao

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Scritto da: Chi.dove.quando 18/06/2005 19.30

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Il fatto è caro Chidovequando che tu mi dai l'impressione di avere il dente avvelenato. Questo mi fà sorgere dubbi sul fatto di essere anche tu sei qualche ex appartenente, non dico con certezza ai TdG, ma a qualche confessione religiosa che ti ha messo alla porta, e questo non ti sarà andato giù.

Scusami ma a questo punto il tuo insistere con tanto pntiglio su un argomento già ampiamente discusso fa sorgere più che leciti dubbi.

Per questa ragione fai affermazioni più rabbiose che ragionate.

Non è necessario che io ricordi frasi precise dette da ben
precise persone per ricordare invece le impressioni di totale disgusto nel leggere determinati autori.

D'altra parte basta leggere certi posts su certi siti per vedere di che stampo è fatta certa gente. Fatti un giretto per favore e dimmi cosa ne pensi. Ma l'hai sentito quell'ex testimone di Geova nell'intervista di radiomaria con la quale esordisce la registrazione che è stata inserita in un post su questo forum?

Ma li hai letti alcuni posts nella sezione TdG prima che questa fosse "blindata"?

Ma che, sai guardare le cose a senso unico?

E noi dovremmo tenerci cari cari, secondo la tua logica, gente che sa solo vomitare veleno su noi stessi? Tu saresti disposto a subire la presenza di chi ti denigra, ti offende, ti calunnia,
ti odia e ti deprime?

Non credi che una congregazione religiosa debba allontanare con energia elementi diventati stomachevolmente molesti.

Ma non ho capito, tu proclami tanto la libertà di questi
"signori", noi però, secondo la tua logica distorta, dovremmo
essere costretti a subirli! E questa la tua logica?

La nostra confessione religiosa , basandosi sulle Sacre Scritture, ha stabilito liberamente le sue norme che liberamente sono accettate da milioni di adepti, ma chi sei tu che continui a metterli in discussione a getto continuo facendone una questione di legittimità e di libertà?

Che devo dire, fatti un tuo grppo religioso e tieniti i tuoi dissidenti nelle tue fila e vedrai che andrai molto lontano!

E infine, ma come ti permetti di definire castronerie le mie affermazioni.

Il fatto che ti giustifichi dicendo che altri maleducati usino certe espressioni dimostra solo che anche tu sei un gran maleducato dal momento che io non ho usato simili espressioni nei tuoi confronti.

Mi spiace ma sono molto delusa da te, come giustamente faceva notare Maria sei incoerente, parli contro giudizi sanzionatori
ma sei come quello che quardi la pagliuzza negli occhi altrui e non ti accorgi della trave nel tuo occhio.

Come rimango convinta, e credo di avere tutti i diritti di avere le mie convinzioni, che la tua non sia una battaglia in nome dei diritti , ma in nome di tuoi vecchi rancori.


ciao.

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Scritto da: Chi.dove.quando 19/06/2005 0.39



La castroneria è un errore grossolano. Leggi bene negli altri post e troverai ad ogni piè sospinto parole indecenti, non indecenti nel senso della volgarità e non certo da parte mia, ma indecenti nel senso della mancanza di rispetto per la persona.
Quando Sandra diffama e giudica imbecillità testi di cui non ricorda più nulla, dei quali non ricorda più gli autori, nè il contenuto e, purtroppo, si accanisce a sputare fango su quelle ignote persone, generalizzando, ma SENZA PROVARE UN ACCIDENTI DI NULLA, che cos'è se non una castroneria? Le cose che lei dice sono calunnie, diffamazioni e, consentimi, "castroneria" è il minimo che le si possa attribuire.
Mi meravigliano inoltre tutti quelli che abboccano, come al solito, solo sulla base di dicerie senza capo e senza coda.

Ma quali sentenze sputo! Evita di usare leggerezza di giudizio! Sai bene che non sono certo io ad avere dimestichezza con le sentenze...o a privare gli altri della libertà di pensiero e di parola.

Quando dici che io userei "espressioni di stampo fascista" raggiungi il colmo dell'ironia, forse perchè non sai nemmeno dove stanno di casa le "espressioni fasciste"...girati un pò intorno in casa tua ed impara ad osservare ed a valutare e, poi, decidi chi usa espressioni totalitariste.

Non è che tu non sappia dove sta di casa il senso del limite?
Altro che coerenza!

Tanti saluti
Chidoqua

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Guarda che qui di castronerie ne stai dicendo solo tu. O meglio, tu hai capito benissimo il senso sia delle parole di Sandra che le mie, ma siccome il discorso non ti garba allora tu
lo rigiri a tuo uso e consumo.

Mi sembra innanzitutto fin troppo chiara la spiegazione che da Sandra e sono d'accordo con lei. Anzi, chiunque che non sia ostinatamente prevenuto come te ne avrebbe capito il senso senza bisogno di alcuna ulteriore spiegazioni.

Anch'io avevo perfettamente compreso che per ricordare che in un libro erano scritte banali idiozie non è necessario ricordare con precisione l'autore e le frasi e le espressioni scritte su di esso.

Sputare fango su quelle persone? Ma se è proprio la specializzazione di "quelle persone" sputare fango e veleni!
Ma guarda un pò tu, adesso siamo noi che sputiamo fango! Non essere assurdo Chidovequando!

E poi ancora tu accusi Sandra di calunniare e diffamare,mi sa tanto che sei un esperto nel rivoltare la frittata! Guarda che io uno di quei libri li ho letti e col giudizio di sandra sono perfettamente d'accordo. Sono anch'io una calunniatrice?
Ma perchè, come ha accennato anche Sandra, non ti fai un giretto
anche su certi forum e vedi un pò che aria tira.

Ma mi sà che ha ragione Sandra nel dubitare della tua obbiettività.

E questo tuo insistere nel voler aver ragione a tutti i costi,
anche emettendo giudizi censori nei confronti degli altri, fa persare ad una espressione del famoso ventennio: "il duce ha sempre ragione"

In quanto al senso del limite mi sa tanto che manca a te dal momento che non hai ancora capito che sei andato oltre ogni limite nel discutere sempre e ossessivamente dello stesso argomento.

Per quanto mi riguarda ho replicato fin troppo alle tue insistenti argomentazioni.

Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA


MA

I miei denti non sono nè avvelenati, nè tanto meno sono in grado di mordere. Bada ai tuoi piuttosto, che di veleno ne sfornano a dismisura.
I tuoi leciti dubbi e le tue quasi certezze (finora hai solo espresso dubbi e quasi certezze, mai fatti), fino a prova contraria, sarebbe il caso che li tenessi per te, senza fare subdole e malevole insinuazioni in capo agli altri. Devi imparare a stare ai pensieri espressi e contestari quelli e non tentare di assegnare qualifiche al tuo interlocutore. Io, ad esempio, non ti ho mai detto che ti spacci per TdG o per apostata, ma quando hai con leggerezza affermato cose che non sono in linea con il credo dei TdG te l'ho fatto presente, come ad esempio quando ti ostini a dire che un TdG è libero di leggere letteratura apostata. Il tuo linguaggio sputaveleno e irriverente nei confronti degli apostati non è in linea con il linguaggio che viene suggerito dai TdG. Non è questo che viene insegnato ai TdG i cui anziani, da me interpellati di recente, si sono dichiarati assolutamente contrari al modo di operare di diversi TdG in questo ed in altri forum.

Parole come "stomachevolmente molesti" non appartengono, per quanto ne so, al repertorio linguistico dei TdG.

Essendo io un liberopensatore ed un amante delle libertà personali mi sento in dovere di denunciare tutte le limitazioni delle libertà di pensiero, di parola, di scelta e di coscienza, oltre ad essere assolutamente contrario a chiunque calpesti la dignità umana, anche se fatto nel nome di Dio.

Tutte le religioni sono responsabili dinanzi a Dio e dinanzi agli uomini d'aver da sempre calpestato la dignità umana e le libertà fondamentali dell'uomo. NOn si sono limitate ad assolvere il ruolo di punto di riferimento spirituale per l'uomo, ma hanno voluto dominare sull'uomo opprimendolo e limitandolo nelle sue libertà fondamentali.

Quando tu non entri nello specifico e non dimostri le accuse rischi di dire, come le hai detto, solo castronerie, che, come ti ho già detto, essendo senza capo e senza coda, colpiscono a chi "coglio coglio". Prova a raccontarle, dopodichè staremo a vedere se si tratta di panzanate o di fatti.

Il giudizio di incoerenza di Maria è tutto da provare, per ora resta una sua personale opinione, opinione che ora anche tu condividi.

Per Barnabino:

Non ho tempo per risponderti, tuttavia anticipo che molto probabilmente non hai seguito l'intero thread, ma ti sei limitato a replicare solo agli ultimi post.
Non appena potrò soddisferò le tue richieste.

Con simpatia
Chidoqua