Diritti Umani: quali sono ? Analisi ?*

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Scritto da: damaride 19/06/2005 20.48





Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA


MA

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Ok! Quanto agli altri postatori si sentano liberi, sentito il suggerimento di Maria, di abbandonarmi ai miei soliloqui.

Carissimi vi sto leggendo con il cuore, mi fa poco piacere sentirvi così, sento rancori...no mi sbaglio...volete dire la stessa cosa, ma con il punto di vista diversi, o con colori diversi, ma vi prego è meglio non ferirsi! ragioniamo con calma non con l'istinto che ci porta solo ad essere orgogliosi da non vedere anche come può vedere l'altro! Aiutatemi a capire ciò che fra le righe vi state comunicando, vi sono altre verità!? Ciao Dana

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Scritto da: benimussoo 19/06/2005 22.43
Carissimi vi sto leggendo con il cuore, mi fa poco piacere sentirvi così, sento rancori...no mi sbaglio...volete dire la stessa cosa, ma con il punto di vista diversi, o con colori diversi, ma vi prego è meglio non ferirsi! ragioniamo con calma non con l'istinto che ci porta solo ad essere orgogliosi da non vedere anche come può vedere l'altro! Aiutatemi a capire ciò che fra le righe vi state comunicando, vi sono altre verità!? Ciao Dana

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No, carissima, non puoi avvertire rancori da parte mia, perchè non ce ne sono; non ce ne sono nei confronti di nessuno, ma proprio di nessuno nessuno. E' la controparte che mi attribuisce, insinuando, rancori pregressi, quasi a dimostrare che, dissentendo dal suo modo di pensare, quel dissenso non può che essere dovuto a rancori vecchi o dalla fuorisuscita, a colpi di bastonate, da qualche comunità religiosa.
Non credo che diciamo la stessa cosa, perchè quello che vedo e dico io è in contrapposizione con quello che vede e dice l'interlocutrice, che, peraltro, accusa, diffama, mette in bocca agli altri (i famigerati apostati) panzanate ed imbecillate che però non prova, esistendo esse solo nei suoi vaghi ricordi ultradecennali.
Tu sai che in passato sono successe questioni analoghe, come questa www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=660.

Non fra le righe, ma con chiarezza ho detto:

"Tuttavia Romina sa che se i preposti della comunità venissero a sapere del contenuto delle sue assidue conversazioni con il fratello verebbe come minimo richiamata ed avvisata, mentre suo fratello, dal canto suo, non se la passerebbe liscia, soprattutto se non abiurasse in tempi brevi alle sue fantasie in dissenso con il credo.
Sa che suo fratello da un momento all'altro potrebbe essere bandito e privato di quei diritti che sono propri di ogni essere umano. Per intanto è già privo della libertà di pensiero (ed invece sta pensando nonostante al contrarietà della sorella), ed è già privo della libertà di parola, che usa solo con fedelissimi che sanno tenere la bocca tappata."

L'idea però che possa essere vero che si venga privati della libertà di parola, nel caso in cui uno la esercitasse per esprimere il suo dissenso, non piace alle interlocutrici.
Perchè tu, cara Dana, non proponi a Romina, che finora non ha risposta ad alcuna obiezione, di dire se è vero o meno che suo fratello, qualora manifestasse in parola i suoi dubbi ed il suo dissenso per certe vedute in seno alla comunità, se venga o meno redarguito e, se non abiura in fretta, anche espulso con tutte le sanzioni previste per un tale comportamento????m22:

Per il resto ti invito a leggere attentamente l'intero thread, così potrai renderti conto di persona.

Tranquilla, Dana, nessun rancore e nessun risentimento per nessuno.

Con rinnovata simpatia
Chidoqua

Scritto da: damaride 19/06/2005 20.48





Da questo momento non risponderò più augurandomi che lo facciano anche altri postatori, per lasciarti così
indisturbato nei tuoi soliloqui.

MARIA



E' proprio vero il detto: "tale padre, tale figlio".
Ce l'hanno nel d.n.a., questi religiosi di stampo cristiano, la voglia di emarginare ed il desiderio che anche altri solidarizzino con queste loro invettive.

Ditemi voi se non è questa una chiara mancanza di rispetto per la dignità umana, oltre che a costituire un invito a calpestare la libertà di pensiero e di parola altrui.

Mi auguro che gli amanti delle libertà, rispettosi delle libertà altrui, facciano sentire la loro voce di dissenso.

Un saluto a tutti

Il punto, non è caro Chidovequando, di accogliere alcun invito.

Il punto è che l'argomento in questione è stato dibattuto a lungo e che ne è stato detto di tutto e di più.

Nessuno si è sottratto al confronto ed a suo tempo è stato anche coinvolto Robby, un avvocato esperto in tali faccende.

Mi sembra di ricordare, ( ma basta rileggere le discussioni, cosa che in verità non ho fatto per mancanza di tempo ) che il diritto alla scomunica è legalmente riconosciuto.
Ricordo che fù richiamata l'attenzione perfino su una sentenza emessa da un giudice sul caso Pucci.

Comunque mi sembra fin troppo chiaro che ogni comunità riconosciuta che si dia uno statuto ha il diritto di stabilire le sue normative.

Tutte le chiese che ricalcano le indicazioni delle Sacre Scritture includono nei loro statuti la possibilità dell'esercizio della scomunica, in quanto sancito dalle Sacre Scritture medesime.

Anzi alcune confessioni religiose sono andate al di là della scomunica trasformandole in vere e proprie pene di morte.
( vedi anche il caso Michele Serveto ). Ovviamente non condivido tali eccessi.

A questo punto ( tornando ai giorni d'oggi ) entra in gioco il libero arbitrio della adesione o meno a confessioni religiose di estrazione cristiana della quale, nel momento dell'adesione, il nuovo adepto riconosce che verrà soggetto a tale norma nel caso che successivamente intenda manifestare aperto dissenso.

Infatti non è nemmeno nella fattispecie in discussione il fatto che uno continui ad osservare e a seguire l'organizzazione alla quale ha aderito. In pratica una persona può anche cessare di praticare tale religione perchè il non praticare non è motivo di scomunica.

Ma è in discussione il fatto, come acutamente faceva notare Barnabino, di come una comunità debba relazionare con un aderente che si metta in contrasto con le finalità, gli obbiettivi e le dottrine alle quali ha dato libera e spontanea adesione.

D'altra parte anche qualunque società civile, incluso lo Stato medesimo, sanziona comportamenti che reputa contrari alle sue finalità, ed è per questo che esiste, tanto per fare un esempio, l'esercizio della detenzione, sia esso esercitato con la reclusione in istituti di pena sia con l'arresto domiciliare, che ovviamente sono drastiche limitazioni della libertà personale.

Per il resto sono d'accordo con Dana sul fatto che le discussioni non dovrebbero mai prendere una certa piega.

Convengo solo sul fatto che questa annosa e discussione sull'istituto della scomunica, essendo stata dibattuta ogni oltre limite,( e poichè talvolta diventa, come in questa occasione, polemica ) si potrebbe oramai allentare la presa.

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.


Cordialmente, Ebe

Il punto, non è caro Chidovequando, di accogliere alcun invito.

Il punto è che l'argomento in questione è stato dibattuto a lungo e che ne è stato detto di tutto e di più.


Intanto osservo che è stato smarrito il bandolo della matassa. Non era questo l'argomento oggetto di questo thread.
Transeat.
Ora passo brevemente a risponderti.
Tu dici che sulla scomunica si è largamente dibattuto. Io dico che è molto poco quello che si è fatto, perchè bisogna continuare a battere il martello finchè non si sconfigge un istituto atto a calpestare i fondamentali diritti umani e la dignità delle persone.
Ho letto la sentenza citata da Vitale sulla querela fatta dai TdG nei confronti di una ragazza le cui vicende fanno rabbrividire. Non puoi dire che non siano vere in quanto ho osservato di persona situazioni assolutamente analoghe.
E' ora di finirla con le limitazioni delle libertà e delle scelte personali. Le regole che le comunità religiose si danno non giustificano l'impiego di mezzi illeciti e contrari al diritto internazionale ed al buon senso.
Pochi giorni fa una ragazza pressapoco della tua età, TdG, laureata e da sempre pioniere, sta pagando caro il prezzo per essersi innamorata di un ragazzo "del mondo". Non solo è stata emarginata lei, ma anche la mamma e la sorella, anch'esse TdG e ns care amiche. Di questo fatto si sono lamentati con mia moglie prima e poi con me. Lei non è stata disassociata, ma segnata. E' stato fatto ogni tipo di pressione per dissuaderla dal perseguire il suo obiettivo. I suoi due zii sono anziani conosciuti, uno dei quali ministro di culto.
La scorsa settimana questa ragazza ha contratto matrimonio civilmente, ma nessuno dei suoi numerosi parenti TdG, ancor meno i suoi zii, hanno partecipato al suo matrimonio.
Se a te queste sofferenze sono estranee, non lo sono per tutti, come l'esempio di questa famiglia, il cui padre, non TdG, è rimasto scandalizzato dal comportamento dei cognati.
Caso ha voluto che ora anche la figlia di uno degli anziani ha allacciato legami sentimentali con "uno del mondo".
Mio cugino, da 40 anni anziano, da poco è stato rimosso dal suo incarico perchè la figlia si è fidanzata con "uno del mondo".
Sono giunti al punto di invitarlo ad estromettere di casa la figlia. Ho visto personalmente piangere i miei cugini per questa vicenda. Ti pare poco?

Come vedi, sollecitato da questi eventi e da quelli correnti, è più che mai necessario valutare fino a che punto un ente relgioso abbia diritto ad interferire in questioni personali.

Non ho citato queste due esperienze per screditare nessuno, ma per mostrare quanto sia attuale l'argomento discusso in questo thread, e quanto ancora sia irrisolto.



Comunque mi sembra fin troppo chiaro che ogni comunità riconosciuta che si dia uno statuto ha il diritto di stabilire le sue normative.

Finchè quelle normative non ledono e compromettono i fondamentali diritti umani.


Anzi alcune confessioni religiose sono andate al di là della scomunica trasformandole in vere e proprie pene di morte.
( vedi anche il caso Michele Serveto ). Ovviamente non condivido tali eccessi.

Non è questione di eccessi, ma di principio. Il cristianesimo non è un'istituzione statale, ma un modo di vivere libero, esente da potere religioso.


A questo punto ( tornando ai giorni d'oggi ) entra in gioco il libero arbitrio della adesione o meno a confessioni religiose di estrazione cristiana della quale, nel momento dell'adesione, il nuovo adepto riconosce che verrà soggetto a tale norma nel caso che successivamente intenda manifestare aperto dissenso.

Il riconoscimento, anche qualora ci fosse, è illegittimo perchè contrario ai fondamentali diritti umani.
Bisogna rendere, con il tempo, illegittime tutte queste abitudini antiumanitarie.


Ma è in discussione il fatto, come acutamente faceva notare Barnabino, di come una comunità debba relazionare con un aderente che si metta in contrasto con le finalità, gli obbiettivi e le dottrine alle quali ha dato libera e spontanea adesione.


La sentenza menzionata prtecedentemente sancisce la libertà doi dissentire senza che, per questo, il fedele debba pagare conseguenze. E' a questo che bisogna giungere in una società civile. Molti oggi lottano anche per voi, nonostante le vostre contrarietà, per il vs bene.


D'altra parte anche qualunque società civile, incluso lo Stato medesimo, sanziona comportamenti che reputa contrari alle sue finalità, ed è per questo che esiste, tanto per fare un esempio, l'esercizio della detenzione, sia esso esercitato con la reclusione in istituti di pena sia con l'arresto domiciliare, che ovviamente sono drastiche limitazioni della libertà personale.

L'esempio non calza, in quanto nello Stato in cui vivi nessuno ti sanziona se manifesti pubblicamente le tue idee, anche in dissenso con il governo in carica.

Per il resto sono d'accordo con Dana sul fatto che le discussioni non dovrebbero mai prendere una certa piega.

Vedi tu chi inizia con le pieghe.

Convengo solo sul fatto che questa annosa e discussione sull'istituto della scomunica, essendo stata dibattuta ogni oltre limite,( e poichè talvolta diventa, come in questa occasione, polemica ) si potrebbe oramai allentare la presa.

Ma cosa dici mai! La presa bisogna allentarla quando le religioni allenteranno ed annulleranno le presse sui fedeli.

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.

Nessuno ti obbliga a farlo!


Cordialmente, Ebe

Altrettanto cordialmente.
Chidoqua

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Scritto da: F.ebe 20/06/2005 11.17

Anch'io non entrerò più in discussioni su questo argomento, sia perchè è stato già ampiamente discusso, sia per i toni polemici che purtroppo finisce per innescare.

Cordialmente, Ebe

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Solo questo argomento é stato discusso " ampiamente "?
Una rapida carrellata ci fà scorgere di altri temi dibattuti ampiamente, ma non scocciano, così la ruota del ** dialogo ** continua a girare tra alti e bassi, tentando di confinare altri in soffitta.

Vitale

Vedi Chidoqua,

Tu dici

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E' ora di finirla con le limitazioni delle libertà e delle scelte personali. Le regole che le comunità religiose si danno non giustificano l'impiego di mezzi illeciti e contrari al diritto internazionale ed al buon senso.

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Vedi il problema è che per molti questo non costituisce una violazioen del diritto internazionale, voglio dire che se non voglio salutare il mio vicino perchè è fascista (o comunista, o semplicente antipatico) non posso essere OBBLIGATO per legge a salutarlo.

La violazione starebbe se questo si trasformasse in crudeltà, per esempio se decidessi di non lavorare più con lui, di licenziarlo, di non offrirle servizio, di discriminarlo rispetto alle mie attività commerciali, funzioni statali e così via.

Non mi pare che la scomunica preveda tutto questo se non in piccole realtà dove la chiesa cattolica domina incontrasta, ma quello è un problema sociale e di ignoranza.

I TdG agiscono secondo le loro convinzioni ma per amore del disassociato, questo vuol dire che al di là di questa disiplina egli è trattato con rispetto, non viene licenziato se lavora alle dipendenze di altri TdG, non si deve nagare l'aiuto o il soccorso, continuano i rapporti d'affari e l'attività sociale in famiglia. Insoma la tua definizione mi pare un pochino esagerata, ti assicuro che non vengono calpestati i diritti umani di nessuno o vengono usati mezzi illeciti.

Ti ricordo che vengono disassociato solo peccatori impenitenti, ovvero chi ruba, stupra, fornica, è violento e non solo continua dopo ripetuto aiuto ma pensa che sia giusto farlo... si deve salvaguardare dunque il peccatore ma anche la comunità, pensa ad un TdG divenuto pedofilo. Il peccato non viene rivelato ma è evidente che si deve proteggere i bambini, specialmente in una comunità molto piccola e dove i rapporti sopno molto famigliari.

Certo questa è una mia idea, infatti io aderisco ai TdG, chi non è d'accordo con questa disciplina è libero di non aderire, ma sinceramente non ci vedo una vilazione dei diritti. Se mai la violazione sarebbe quella di vedermi costretto ad invitare a casa o salutare un pedofilo perchè me lo impone la legge! Certo ho esagerato, non me ne volere, ma volevo slo farti capire che io non ho mai sentito come un peso quello della scomunica.

Che poi ci siano esagerazioni mi pare che non dipenda dal provvedimento in se.

Non sò, spero di essermi spiegato... Ciao

Caro Chidoqua,

Un appunto

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L'esempio non calza, in quanto nello Stato in cui vivi nessuno ti sanziona se manifesti pubblicamente le tue idee, anche in dissenso con il governo in carica.

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questo esempio non è calzante, una religione, associazione, partito non sono lo Stato, lo Stato deve per definizione (e non sempre ci riesce, in Italia esiste sempre il reato d'opinione!) permettere la libera espressione di tutti, una religione o associazione ha uno statuto e deve tutelare i diritti degli aderenti, non di tutti in generale, in base a regole condivise.

Come ti ho detto un giornale può essere pluralista ma se vai contro la politica editoriale sarai censurato, peggio se si tratta di un giornale di parte. Mi pare più che normale essere espulsi dal partito e dal giornale e trovarsi senza uno stipendio.

Come ti ho detto il pluralismo sta invece nelle molte voci, se voglio fare un matrimonio gay nondevo per forza farmi sposare dai testimoni di Geova o dal prete cattolico per non sentirmi ferito nei miei diritti, basta che lo stato (laico) provveda a questo riguardo. Obbligare una religione ad andare contro il proprio statuto mi pare che sia a sua volta un calpestare i diritti di qualcuno.

Ciao

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Scritto da: barnabino 20/06/2005 22.47
una religione o associazione ha uno statuto e deve tutelare i diritti degli aderenti, non di tutti in generale, in base a regole condivise.

Ciao

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Ok, Statuto, " tutela " . Non comprendo " non di tutti in generale ". Illumina, please.

Altro punto interessante.
Come puoi dire .... le regole sono condivise " da tutti " se la moltitudine non ha mai preso visione dello Statuto ( tdG ) o addirittura non conosce neppure l'esistenza.
Altro lato negativo é, qualora il fratello o sorella venga a conoscenza di ciò, non interessa cosa sia stato stilato, l'importante é servire Geova. Inoltre uno Statuto può limitare la Libertà d'espressione se lo Stato non la vieta?
Giunge nuovo m1: il " reato d'opinione ".
Concludo, ( solito ritornello ) lo Statuto non é redatto da Geova ma da umani per scopi umani.

Ciao, ciao, Vitale