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Origini dei pentecostali-Obiezioni e risposte

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    ClintEastwood82
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    00 22/06/2005 15:51
    ||il Rinnovamento propone un'esperienza che passa sì attraverso quello che dici ma è più, molto di più ...||

    Io ovviamente non è che critico tutto l'rns ci mancherebbe, anzi a mio parere è il gruppo cattolico più attivo e più fervente al momento, ma appunto i fenomeni che dicevo prima, sopratutto in ambito pentecostale.

    Descrivi se ti va, un pò meglio la tua esperienza nell'rns, come ti sei trovato etc.
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    claudio.41
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    00 22/06/2005 16:32
    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 22/06/2005 15.51


    Io ovviamente non è che critico tutto l'rns ci mancherebbe, anzi a mio parere è il gruppo cattolico più attivo e più fervente al momento, ma appunto i fenomeni che dicevo prima, sopratutto in ambito pentecostale.



    L'importante è CRITICARe sempre, chi non è cattolico, usando le parole di due uomini e rinnegando quelle di Gesù e di Pietro : " perchè per voi è la promessa, per i vostri figli, e per quanti il nostro DIO ne chiamerà".

    " Chi CREDE in ME , farà le opere che faccio IO"...


    " Questi saranno i segni che accompagneranno coloro che avranno CREDUTO. in NOME MIO , scacceranno i demoni, PARLERANNO LINGUE NUOVE, IMPORRANNO LE MANI AGLI AMMALATI ED ESSI GUARIRANNO..."

    Gìà , ma se lo dice don Tarcisio....

    Guarda caso però, anche ad un certo "falegname" di 2000 anni fà dissero che anche LUI era posseduto dal demonio.




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    M.Tamburino
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    00 22/06/2005 16:47
    Eh??? Credo che mi sia perso dei pezzi ... Claudio, sei evangelico?

    Solo due considerazioni.

    Don Tarcisio ... non è un don e francamente non so se Clint lo citava in positivo o in negativo. Ma ci farà sapere.

    E' vero che non dobbiamo fare di tutta un'erba un fascio, ma quello che dici è preso talmente alla lettera che vi sono alcune chiese evangeliche note come snake-churches ... mai sentito parlare?

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    ClintEastwood82
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    00 22/06/2005 17:38
    Claudio io con te non discuto più su argomenti di dialogo cattolico-protestanti ( papa, tradizione,santi, Madonna , etc.) tanto mi sembra inutile, con te e con tutti gli evangelici io dialogherò solo sulla "nuova nascita" o esperienza del battesimo in Spirito chiamiamola come ci pare, oramai punto a quello, perchè vedo che è quello il punto cardine degli evangelici.
    Se tu hai avuto un esperienza di questo tipo puoi esporla se ti fa piacere, dialogheremo su questo, niente offese, niente dispute, solo dialogo costruttivo.


    ||Guarda caso però, anche ad un certo "falegname" di 2000 anni fà dissero che anche LUI era posseduto dal demonio.|| Hai detto bene, infatti questo mio campanello di allarme si è acceso proprio quando dicevano di Padre Pio un posseduto,e chi muoveva queste accuse erano proprio evangelici "rinati" altrimenti nemmeno sarei andato ad indagare, devo rigraziarli in un certo senso.
    E cmq io non dico a una persona che dice di avere dei carismi che è indemoniata, ma gli dico, ok proviamo a fondo lo Spirito che hai ricevuto e vediamo se è da Dio, secondo la prova di San Giovanni, e premetto che non basta che una persona faccia la prova, ma deve farla lo (S)spirito che ha ricevuto, altrimenti come si suol dire è tutto un cavolo.


    Tamburino, Tarcisio lo citavo assolutamente in positivo, am per ora ho poco a riguardo, appena trovo qualcosa lo posto.


    ||alcune chiese evangeliche note come snake-churches ... mai sentito parlare? || Io non ne ho sentito, se puoi farmi una panoramica [SM=g27985]


    Appena li ritrovo posto dei pezzi del pastore Arturo Kagi, spero che nessuno le prenderà come un offesa , ma solo per iniziare un dialogo.
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    ClintEastwood82
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    00 22/06/2005 18:46
    Re:

    Scritto da: M.Tamburino 22/06/2005 18.42
    Si, tutto quello che vuoi Clint!
    Ma per favore ... impara ad usare il QUOTE! tyuhj
    Inoltre, spassionatamente ... non devi mai aver timore di far entrare anche chi la pensa in modo diverso dal tuo, mai! Solo chi non ha identità, teme questo ...
    Con affetto
    fdetr



    ok userò il quote anche se preferivo le mie semplici barre || tghyuj

    Bè a volte mi capita di aver timore quando sono discussioni difficili, cmq hai ragione, meglio non averne.

    Emh, aspetto tue delucidazioni riguardo alle snake-churches [SM=g27994]m2:
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    claudio.41
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    00 22/06/2005 20:19
    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 22/06/2005 17.38
    Claudio io con te non discuto più su argomenti di dialogo cattolico-protestanti ( papa, tradizione,santi, Madonna , etc.) tanto mi sembra inutile, con te e con tutti gli evangelici


    Anche per me è inutile...


    ,


    proviamo a fondo lo Spirito che hai ricevuto e vediamo se è da Dio, secondo la prova di San Giovanni, e premetto che non basta che una persona faccia la prova, ma deve farla lo (S)spirito che ha ricevuto, altrimenti come si suol dire è tutto un cavolo.



    Esponimi chi è che fà la prova di S. Giovanni; come la fà; e come riesce a trarne delle conclusioni, poi, si può anche discutere di esperienze.



    P.S. X Tamburino: Ciao, volevo dirti, perchè tu ancora non lo sai, che non sono di alcuna denominazione.












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    claudio.41
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    00 22/06/2005 20:25
    Re:

    Scritto da: M.Tamburino 22/06/2005 16.47
    Eh??? Credo che mi sia perso dei pezzi ... Claudio, sei evangelico?



    NO, SONO SOLO DI CRISTO





    E' vero che non dobbiamo fare di tutta un'erba un fascio, ma quello che dici è preso talmente alla lettera che vi sono alcune chiese evangeliche note come snake-churches ... mai sentito parlare?



    IL PROBLEMA è CHE QUANDO NELLA BIBBIA è SCRITTA UNA COSA E QUELLA COSA NON LA SI CREDE, PERCHè SEMBRA IMPOSSIBILE, ALLORA SI CERCA DI INTERPRETARE COSA VOLEVA SIGNIFICARE, MA SE DIO HA DETTO UNA COSA QUALSIASI NON è DA METTERE IN DUBBIO E DA CERCARE QUALE SIGNIFICATO VOLESSE AVERE.
    SE POI CI SONO PERSONE CHE CERCANO PIù IL DONO CHE IL DONATORE, ALLORA è CHIARO CHE IL NEMICO TROVA IL SUO CAMPO, L'ORGOGLIO, MA TI ASSICURO CHE COSE DEL GENERE ESISTONO ANCHE NELLA CATTOLICITA





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    ClintEastwood82
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    00 23/06/2005 00:58

    Esponimi chi è che fà la prova di S. Giovanni; come la fà; e come riesce a trarne delle conclusioni, poi, si può anche discutere di esperienze.



    La prova di S.Giovanni si basa su questo: " Da questo conoscete lo Spirito di Dio: ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; e ogni spirito che non riconosce pubblicamente Gesù, non è da Dio, ma è lo spirito dell'anticristo. "
    1Giovanni 4:2


    Ora per meglio esporre in prove pratiche questo, metto dei pezzi di cui parlavo prima tradotti pastore Arturo Kagi:

    -------------------------------------------------------------------------------

    Quattro osservazioni derivanti dalla cura d'anime.

    In seguito alle prove delle "lingue" presso persone che si sono rivolte a me, io ed i miei collaboratori abbiamo imparato quattro cose:

    1 . Un orribilmente grande numero dei "doni" (o: carismi) è falso.

    Prima di tutto: Sono impressionato (parla sempre l’autore del libro) e scosso dall'alta percentuale delle "lingue" che sono dati da demoni. Le vittime di tale seduzione sono cristiani che vengono da qualsiasi ambiente degli Stati Uniti e sono di diverse età, attività e denominazioni.

    Molti, ma non tutti, riceveranno le loro "lingue" durante il tempo del loro raccoglimento personale. Alcuni dubitavano se il loro dono veniva da Dio oppure no, molti però erano convinti che dalla prova (dello spirito) risulterebbe un dono autentico dello Spirito Santo. Fu per noi una scossa grande (uno "shoc") il fatto che di tutti quelli che ci avevano pregato di provare il loro "dono delle lingue" più del 90% dovevano rendersi conto che il loro dono veniva da demoni.

    Alcuni aderenti al "vecchio" movimento Pentecostale e del nuovo Movimento carismatico ammettono che ci sono "lingue" che vengono da demoni, ma i più fra di loro sono molto convinti che il loro dono veniva da Dio.

    Una giovane signora ci pregò di provare (il suo dono) perché lei soffriva a causa di certi attacchi delle tenebre. Dopo alcune domande introduttive sapemmo che la signora veniva da una comunità Pentecostale e che parlava in "lingue". Con piena convinzione ci disse che questo dono veniva sicuramente da Dio. Una donna di quella comunità le aveva assicurato ch'ella aveva il dono di discernimento degli spiriti e che il dono della giovane era dello Spirito Santo. Quando più tardi eravamo radunati per la preghiera con lo scopo di provare (lo spirito che parlava in lingue) scoprimmo uno spirito che si chiamava "Gesù".
    Egli odiava il Signore Gesù Cristo. Io stetti in guardia, perché esperienze di prima ci avevano fatto sapere che demoni delle lingue si chiamano spesso "Gesù" per poter ingannare. Nel mio interrogatorio perseverante il demonio ammise che lui - ma non lo Spirito Santo - avevano dato quel dono delle lingue.


    3. La furberia straordinaria degli spiriti.

    La terza cosa che imparavo è il fatto che gli spiriti delle "lingue" sono straordinariamente furbi.

    Una persona intelligente che aveva fatto studi all'università sosteneva che parlava in "lingue" unicamente durante il suo raccoglimento personale e che dopo aver parlato in "lingue" si sentiva fortificata nella sua vita spirituale. Ma la prova dimostrò che il suo dono era demoniaco.

    In un'altra persona che conosco c'era un demonio che le aveva dato il "dono delle lingue"; inoltre ce n'era uno che si chiamava "Vere lingue". Il suo fine era di far credere che il dono delle lingue le fosse dato da Dio. Perfino un terzo demonio fu smascherato il quale, durante gli intervalli fra le esperienze in "lingue", spesso influenzava la persona con malinconia.

    Una signorina proveniente da una famiglia cattolica romana poco tempo dopo la sua nuova nascita rese testimonianza della sua conversione in una riunione all'aperto. Tutti i credenti di quel gruppo erano pieni di gioia. Ella andò nella casa d'uno di questi amici in una riunione di preghiera. Poco tempo più tardi parlava in "lingue". Poi venne da noi. Investigammo la Sacra Scrittura e lei disse che non voleva più parlare in lingue fino a quando il suo dono non fosse provato. Un giorno, mentre si trovava in uno stato di scoraggiamento, qualcosa in lei sembrò dirle: "Io ti ho dato questo dono; non hai fiducia in me?" Più tardi mi raccontò l'accaduto. Io le domandai: "Da chi può venire questa voce, se lo Spirito Santo nella Sacra Scrittura ci esorta di provare gli spiriti?" La signorina capì. Quando fece provare lo spirito, questi rispose positivamente alle prime domande; ma più tardi si confuse nella sua propria astuzia. Ammise con parole sue che aveva dato alla signorina il "dono delle lingue", l'interpretazione delle lingue e la profezia.

    La cosa più terribile in una tale esperienza di lingue false è il fatto che la persona che parla in "lingue" talvolta pronuncia parole peccaminose in una lingua che ella non sa. Un giovane, serio credente, aveva avuto stretto contatto col Movimento Carismatico. Il suo modo di pregare ed il colloquio avuto con lui riguardo a cose spirituali dimostravano quanto amava il Signore Gesù. Disse che durante il suo raccoglimento personale spesso parlava il "lingue".

    Quando provammo lo spirito delle lingue scoprimmo ch'era un demonio. Un missionario si trovava fra di noi e chiese se fosse possibile tradurre le parole dette in "lingue" in parole comprensibili.
    Il dirigente del nostro gruppo ordinò allo spirito di ripetere le parole (già pronunciate in "lingue") in parole comprensibili. La risposta fu questa: "Io vi odio, vi odio, Gesù, Gesù, Gesù!" Il giovane si spaventò tanto quanto gli altri presenti.

    Il pericolo speciale delle lingue false si manifesta nel modo nel quale gli spiriti s'impadroniscono della loro vittima, come a poco a poco le impediscono i chiari passi della fede e come concentrano la sua vita ed i suoi pensieri sempre più nelle "lingue".

    Questi spiriti tante volte si danno dei nomi religiosi per mascherare la loro identità e fanno tutto per ingannare la loro vittima ed il curatore d'anime. Tutto il regno di Satana è caratterizzato da grandissime astuzie; probabilmente non esistono spiriti delle tenebre che agiscono con furberia più grande di quella degli spiriti delle lingue che fanno finta d'essere lo Spirito Santo.
    ---------------------------------------------------------------------------

    Appendice del traduttore:

    Il tema trattato dal Dr. Graw è tanto importante che vorrei ancora rilevare alcuni punti essenziali:

    1. Certi credenti, volendo provare uno spirito di lingue, provano semplicemente le sue parole. Ma dato che Satana si traveste da angelo di luce è chiaro che può anche parlare come un angelo di luce. L'ha fatto già in Matteo 4:6. Non si tratta di provare il messaggio dello spirito, ma la sua identità e lo scopo.

    Esempio pratico:

    In un libretto intitolato "Messaggi in lingue strane, interpretati in America" si trovano fra altre le seguenti parole (pronunciate da persone che parlavano in lingue): "Leggete le vostre Bibbie, acciocché sappiate la mia volontà, perché un giorno che non le avrete più nelle mani. - Implorate il Sangue ed informatevi da me, acciocché non siate ingannati, perché io vi ho avvertito contro il nemico. Io non v'inganno, è Satana che v'inganna. - Io sono la verità e la vita. - Io sono la luce del mondo. - Io ho mandato i linguaggi per una testimonianza. Io ho mandato delle profezie per edificare il mio popolo. Io ho mandato delle guarigioni, acciocché il mio Nome sia glorificato nei vostri corpi mortali. - Venite a me voi tutti che siete travagliati ed aggravati. - L'aria è piena di spiriti immondi."

    Tali parole, in apparenza belle, buone e sante, non devono mai convincerci che questi "messaggi in lingue" siano venuti da Dio. Satana è furbo ed è pure il padre della menzogna (Gv. 8:44). Perché dunque non dovrebbe attribuire a se stesso parole che il nostro Signore Gesù diceva?

    È significativa l'ultima parola riportata: "L'aria è piena di spiriti immondi." Questa parola certamente corrisponde a verità.

    Perché la disse? Non per avvertirci, ma per ingannarci. Il credente ingenuo ed imprudente, il "bambino in Cristo" concluderà: "Lo Spirito Santo ci avverte e ci dice tutto ciò che dobbiamo sapere riguardo agli spiriti. Siamo al sicuro." E proprio in questo modo sarà ingannato. Ma è possibile che il Signore permetta che il credente sia ingannato? Sì, è possibile! Perché questo credente non ha ubbidito all'ordine di Dio che dice: "Provate gli spiriti!" Il Signore dice pure:
    "Siate prudenti!" Chi disubbidisce a questi avvertimenti del Signore, non s'immagini d'essere protetto.

    2. Il nostro cuore è ingannevole più di ogni altra cosa (Geremia 17:9). La persona dunque, ingannata dal suo cuore, si fa orgogliosa e non vuole più lasciare il suo "dono".

    Per questo fatto molti non vogliono far provare lo spirito dal quale hanno ricevuto il loro dono. Quanto è importante che siamo sobri, che vinciamo sentimenti e pensieri puramente umani e che ci facciamo guidare unicamente dalla Parola di Dio!

    3. Certi credenti ci dicono d'avere dallo Spirito Santo il "dono del discernimento degli spiriti. "Ma in realtà sono ingannati dal diavolo.

    4. Le esperienze del Dr. Graw dimostrano che perfino credenti ben approvati possono essere la vittima di tali spiriti . Molti credenti pensano che veri credenti, nati di nuovo, non possano essere abitati da spiriti maligni. Ma l'esperienza mostra il contrario.

    5. Gli spiriti sono molto furbi e forse anche più intelligenti di noi! Chiunque dunque vuole provare un tale spirito, servendosi semplicemente della sua propria intelligenza, sarà ingannato. Dobbiamo essere in comunione col Signore e dobbiamo farci guidare dalla Parola di Dio (la Bibbia) e dallo Spirito Santo, se vogliamo provare un tale spirito. Il Signore stesso deve costringere lo spirito di confessare la sua identità.

    6. Molte persone si sono macchiate di peccati d'abominio (magia bianca e nera, stregoneria, malocchio, oroscopo, cartomanzia e chiromanzia, superstizione ecc.) Per conseguenza sono sotto le influenze delle tenebre. Nell'ora della conversione d'una tale persona non sempre gli spiriti escono, ma sanno adattarsi alle nuove condizioni: si travestono da spiriti religiosi oppure aprono la porta a tali spiriti. Così riescono ad ingannare la persona; questa crede poi che lo Spirito Santo le abbia dato il dono delle "lingue" (o qualsiasi altro dono), mentre in realtà si tratta d'una imitazione diabolica.

    7. I demoni abitanti nelle persone influenzano la loro vita, la condotta, la fede, i pensieri, i sentimenti, i desideri ed impediscono loro la sobrietà, la prudenza, l'ubbidienza alla Parola di Dio. Perciò tante volte in adunanze Gesù non è più al centro, ma si parla di più dello Spirito Santo, dei "doni" e perfino del predicatore.

    8. Gli spiriti travestiti da angeli di luce in futuro sempre di più cercheranno di invadere le comunità dei credenti per sviarli dalla fede biblica. Quanto dunque dobbiamo avvertire i credenti ed esortarli d'essere sobri e prudenti e di evitare ogni contatto con le tenebre.”

    ---------------------------------------------------------------------------------


    Ho tolto vari pezzi per non ingigantire troppo il post, anche se è un pò lungo vale al pena di leggerlo.

    Metto qui un altro pezzo per provare gli spiriti:


    Come procedere nella prova: Smascherare e liberare.

    A causa delle parole sopraccitate della Sacra Scrittura concludiamo che un messaggio "in lingue" o qualsiasi altra manifestazione soprannaturale può essere provato. Per esempio per mezzo delle domande seguenti:

    Gesù è il Figlio di Dio?
    Confessa lo spirito che Gesù Cristo è venuto in carne?
    Confessa che Gesù è il Signore?
    Gesù Cristo tornerà corporalmente?
    Tutta la pienezza di Dio abita corporalmente in Gesù Cristo?


    Bisogna essere insistenti, gli spiriti possono essere molto furbi.
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    M.Tamburino
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    00 23/06/2005 08:10
    Re: Re:

    MA TI ASSICURO CHE COSE DEL GENERE ESISTONO ANCHE NELLA CATTOLICITA



    ... e a me lo vieni a spiegare? [SM=g27994]m6:
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    M.Tamburino
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    00 23/06/2005 11:13
    Snake Churches
    Incominciamo a spizzichi e bocconi ...

    Le snake churches sono chiese diciamo di estrazione evangelica che, in base alla parola contenuta nel vangelo di Marco "prenderanno in mano i serpenti" usano anche durante il culto questa "testimonianza". Spesso cioè infilano le mani in contenitori che hanno uno o più serpenti velenosi al loro interno.

    Ma ti dirò subito che questo ha ben poco a che fare con l'evangelismo ed il pentecostalismo: è più frutto delle aberrazioni che infestano molto spesso gli USA.

    Se però non fai questo distinguo, rischi di fare un bel minestrone.

    Nella Pentecoste del 1975 ci fu a Roma un Convengo Internazionale del Rinnovamento Carismatico Cattolico alle Catacombe di San Callisto (mi pare). Ma furono ricevuto da Paolo VI in San Pietro. Ho un bel filmato dell'epoca che testimonia come davanti al Papa ci fu un bellissimo canto nello spirito (o in lingue), senza fanatismi, senza gente che stava a testa in giù, si rotolava (holy rollers) od altre esagerazioni di questo tipo. Questo per dire che anche in queste manifestazioni carismatiche i frutti sono una buona cartina di tornasole.

    Io ho visto diverse deviazioni, ma per lo più l'ambiente carismatico/pentecostale è "generalmente" sano. Ma questa è forse un'opinione di parte.

    [Modificato da M.Tamburino 23/06/2005 11.14]

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