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Origini dei pentecostali-Obiezioni e risposte

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    claudio.41
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    00 23/06/2005 14:25
    Caro Clint,
    Non è per contraddire, ma credo che queste due persone che citi, siano un po "tutti loro", nel senso, a chi vogliono darla a bere che loro sono interpreti delle lingue?

    Nella Bibbia è scritto che chi parla in lingue , parla a Dio...è scritto anche che c'è il dono di interpretazione, ma ti assicuro che non avviene, in domande fatte achi ha parlato in lingue.

    Non vorrei che proprio loro due siano ingannati dal nemico, e, chi ci casca e rinnega un Dono che DIO ha dato, ci caschi pure lui.

    Come puoi credere che satana possa dire parole di Gesù?
    Come puoi, Clint, credere che Dio lasci ingannare chi , dal cuore crede in LUI, ed in LUI soltanto spera?

    Come può quell'uomo dire che DIO permette che siamo ingannati, quando Gesù stesso ha detto " qualr è tra voi il padre che se il figlio gli chiede un uovo, gli dia un serpente ? Tantopiù il Padre vostro che è nei cieli, darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono"...e, siccome, Biblicamente , lo Spirito santo viene sempre col dono delle lingue, e le lingue servono per parlare a DIO, perchè, è scritto, noi non sappiamo come pregare, mi dispiace, ma io credo a Gesù e non certo ad un uomo.

    Hai mai pensato, che se le lingue servono perchè l'uomo di DIO , parli direttamente a DIo, in un linguaggio che satana non capisce, e quindi non possa ostacolare le richieste, le confessioni, i bisogni, satana stesso faccia di tutto per togliere questo dono ed altri di mezzo?.

    Per favore, pensaci, rifletti ad ogni possibilità, non attaccarti solo a quello che è detto da qualcuno, prova OGNI cosa con la Parola.

    A questo proposito, voglio dire anche ad una postatrice TDG, di cui non ricordo il nome, ma che, come tutti loro, dice che i doni sono finiti, perchè secondo loro la perfezione è già venuta : " a che scopo Pietro avrebbe detto : Perchè per VOI è la promessa, per i vostri FIGLI, e per quanti Dio ne CHIAMERA".

    Se fossero stati tolti , i doni alla morte degli apostoli, come dite voi, a che scopo Pietro avrebbe detto così?

    non pensi che quando i figli di chi stava ascoltando Pietro quel giorno, sono stati grandi abbastanza da poter credere, gli apostoli erano già morti?

    Riflettete, vi prego, la Parola non mente MAI.

    GESU è LO STESSO, IERI, OGGI, IN ETERNO.


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    ClintEastwood82
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    00 23/06/2005 17:03

    Le snake churches sono chiese diciamo di estrazione evangelica che, in base alla parola contenuta nel vangelo di Marco "prenderanno in mano i serpenti" usano anche durante il culto questa "testimonianza". Spesso cioè infilano le mani in contenitori che hanno uno o più serpenti velenosi al loro interno.



    Ah si adesso ho capito, ne avevo sentito parlare, si è visto anche in una puntata di x-files [SM=g27985] , cmq si non ha molto a che fare con il pentecostalesimo.

    Se hai il filmato di cui mi hai parlato mi farebbe piacere vederlo, cmq sia bisogna sempre provare gli spiriti, e che cantino bene non l'ho mai messo in dubbio, se poi era veramente lo Spirito Santo meglio così.

    Per ora come ambiente, sto prendendo più in considerazione quello pentecostale, e devo dire che purtroppo queste manifestazioni soprannaturali, che siano canti in lingue o altre cose, portano ad atteggiamenti di superiorità non indifferenti, e in più c'è un odio anti-cattolico sopra il normale, forse troppo, si dà pochissima importanza alla croce, si scartano tutti i sacramenti e altre cose che mi danno
    da pensare.
    Ovviamente non in tutte le chiese evangeliche è così, fortunatamente, ci sono molti evangelici di buon cuore ed umiltà.

    Ora rispondo a Claudio:

    Per quanto riguarda quelle due persone, non è che hanno steso opinioni, e basta. Sono andati a indagare, a provare gli spiriti, e hanno scoperto l'origine diabolica,ed hanno poi cacciato questi spiriti, non credo che lo Spirito Santo lo avrebbero potuto scacciare non credi?

    Se uno canta in lingue, non è questo un segno assoluto che lì ci sia lo Spirito Santo, e poi nel NT più che di canti in lingue, si parla di esprimersi in lingue,
    per un utilità di diffusione del Vangelo a popoli di lingue diverse, ma ammesso anche che fosse un segno anche il canto, va provato lo spirito.



    "Come puoi credere che satana possa dire parole di Gesù?
    Come puoi, Clint, credere che Dio lasci ingannare chi , dal cuore crede in LUI, ed in LUI soltanto spera?



    Perchè evidentemente non sono cose bibliche, e quando una persona si attacca troppo ai doni, vuole i doni, vuole il carisma, l'umiltà non esiste quasi più.
    I santi che ci sono stati durante i secoli, sono sempre state persone estremamente umili e caritatevoli, e sopratutto, non hanno "forzatamente" richiesto i doni, ma è stata una cosa spontanea, e anche dopo aver ricevuto tali carismi hanno comunque mantenuto molta umiltà.

    Di tutti gli evangelici "rinati" con cui ho parlato,non ho mai sentito umiltà, ma solo superbia e atteggiamenti di superiorità, e permettimi di dire che in ciò non ci vedo cuori umili verso Cristo.



    e, siccome, Biblicamente , lo Spirito santo viene sempre col dono delle lingue



    Questo no, questo è nato da un interpretazione errata di S.Paolo, ma è solo uno dei tanti doni, c'è chi può non parlare in lingue ma magari avere altri carismi, parlando dello Spirito Santo ovviamente.



    Hai mai pensato, che se le lingue servono perchè l'uomo di DIO , parli direttamente a DIo, in un linguaggio che satana non capisce, e quindi non possa ostacolare le richieste, le confessioni, i bisogni, satana stesso faccia di tutto per togliere questo dono ed altri di mezzo?



    Se mi dici dove è scritta una cosa del genere posso risponderti, e comunque, lo sapevi che molti spiriti delle lingue, quando sono stati confutati si è scoperto che cantavano bestemmie?

    Claudio non so se tu hai capacità di vedere i cuori, oppure un certo sesto senso per capire se "c'è qualcosa che non va" in questi fenomeni,ma io non posso lasciarmi così attrarre senza provare;
    ti posso dire che io non ci metto così tanto a scartare tutti i sacramenti, andare in una chiesa pentecostale e farmi imporre le mani, pregare e sperare per questi doni, sicuramente non passerebbe molto tempo che li ottenessi,
    poi vado da Luce o da Ester e gli dico "sono rinato!" (x tamburino, sono 2 persone evangeliche "rinate" con cui ho avuto delle discussioni) e poi magari ho visioni, premonizioni, etc.... ma poi? Chi me lo garantisce che questo sia lo Spirito Santo? Devo rischiare di prendermi un demone per farmi bello con altri cristiani? Bè spero che il Signore non mi metta mai queste voglie in testa, preferisco restare senza doni che arrischiarmi ad una cosa del genere.


    Tu mi dici prova ogni cosa con la Parola, hai ragionissima, ma se il Signore vorrà in futuro vorrei andare a provare questi spiriti di persona, sto cercando appunto qualche gruppo che se ne occupi, così appunterò tutto e avrò provato personalmente. E se sono tutti doni dello Spirito Santo, bè di certo mi farei evangelico in un istante, che senso avrebbere restare in una chiesa dove non ci sono doni biblici? Ma ovviamente sto leggendo cose che mi fanno pensare il contrario e mi hanno fatto suonare il campanello d'allarme, quindi in futuro sarà bene provare di persona.
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    M.Tamburino
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    00 23/06/2005 17:06
    Clint, mi permetti una domanda un po' "personale"?

    Ma da dove spunta fuori tutta 'sta paura di "beccarsi un dèmone"? [SM=g27994]m19:
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    claudio.41
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    00 23/06/2005 18:25
    Re:








    Perchè evidentemente non sono cose bibliche, e quando una persona si attacca troppo ai doni, vuole i doni, vuole il carisma, l'umiltà non esiste quasi più.
    I santi che ci sono stati durante i secoli, sono sempre state persone estremamente umili e caritatevoli, e sopratutto, non hanno "forzatamente" richiesto i doni, ma è stata una cosa spontanea, e anche dopo aver ricevuto tali carismi hanno comunque mantenuto molta umiltà.


    Vedi, Clint, S.Paolo, ha detto : "ricercate i doni maggiori", certo che , la "cosa" più importante è il Donatore.



    Di tutti gli evangelici "rinati" con cui ho parlato,non ho mai sentito umiltà, ma solo superbia e atteggiamenti di superiorità, e permettimi di dire che in ciò non ci vedo cuori umili verso Cristo.



    Clint, se è per quello, quando ognuno difende la sua dottrina, nemmeno i cattolici si mostrano umili...siamo uomini



    e, siccome, Biblicamente , lo Spirito santo viene sempre col dono delle lingue



    Questo no, questo è nato da un interpretazione errata di S.Paolo, ma è solo uno dei tanti doni, c'è chi può non parlare in lingue ma magari avere altri carismi, parlando dello Spirito Santo ovviamente.




    Certo che ci sono altri doni, io intendevo la "prima manifestazione" dello Spirito , nella Bibbia è sempre con le lingue.




    Claudio non so se tu hai capacità di vedere i cuori, oppure un certo sesto senso per capire se "c'è qualcosa che non va" in questi fenomeni,ma io non posso lasciarmi così attrarre senza provare;


    Clint, Gesù ha detto : " li riconoscerete dai loro frutti; io sono stato nell'ambiente Evangelico postolico, ho avuto anche un ministero, ed ho visto molti, la maggioranza di loro, che sono persone, pronte a puntare il dito, con poco amore vero (ma con sorrisini di circostanza), però, non per questo dico che hanno il demonio

    ti posso dire che io non ci metto così tanto a scartare tutti i sacramenti, andare in una chiesa pentecostale e farmi imporre le mani, pregare e sperare per questi doni, sicuramente non passerebbe molto tempo che li ottenessi,
    poi vado da Luce o da Ester e gli dico "sono rinato!" (x tamburino, sono 2 persone evangeliche "rinate" con cui ho avuto delle discussioni) e poi magari ho visioni, premonizioni, etc.... ma poi? Chi me lo garantisce che questo sia lo Spirito Santo? Devo rischiare di prendermi un demone per farmi bello con altri cristiani? Bè spero che il Signore non mi metta mai queste voglie in testa, preferisco restare senza doni che arrischiarmi ad una cosa del genere.



    Clint, io NON ho MAI detto , a nessuno: "esci e vai in una chiesa pentecostale o evangelica, MAI. Quello che dico è questo : " Non scartate a priori le cose che sono scritte nella Parola, perchè magari qualcuno ha detto che esistono doni falsi. Io non dico di andare in un altra chiesa, conosco uomini battezzati con lo Spirito, con il segno delle lingue, mentre erano all'interno della Chiesa Cattolica. Io dico: Apriti a DIO, alle Sue ricchezze;non aver paura, Dio non inganna nessuno. " Colui che è nato da DIO, il maligno NON lo tocca" ( 1° Giovanni 5:1[SM=g27989]






    Tu mi dici prova ogni cosa con la Parola, hai ragionissima, ma se il Signore vorrà in futuro vorrei andare a provare questi spiriti di persona, sto cercando appunto qualche gruppo che se ne occupi, così appunterò tutto e avrò provato personalmente. E se sono tutti doni dello Spirito Santo, bè di certo mi farei evangelico in un istante, che senso avrebbere restare in una chiesa dove non ci sono doni biblici? Ma ovviamente sto leggendo cose che mi fanno pensare il contrario e mi hanno fatto suonare il campanello d'allarme, quindi in futuro sarà bene provare di persona.



    Dammi retta per una volta, Clint, io voglio il tuo bene, e non il tuo male: "lascia perdere di andare a provare gli altri...chi siamo noi per farlo?
    Concentrati piuttosto a chiedere a DIo, lo Spirito, farai l'esperienza più bella della tua vita"


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    ClintEastwood82
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    00 23/06/2005 23:08

    Ma da dove spunta fuori tutta 'sta paura di "beccarsi un dèmone"?



    Paura? mica ho paura, stavo facendo un esempio, se dovessi andare in una chiesa pentecostale e farmi imporre le mani, potrebbe essere molto facile prendermi uno spirito. Non è che ho paura, se avevo paura nemmeno toccavo questo tasto.



    Giuste le tue osservazioni Claudio, ma voglio comunque dire che se io mi trovo di fronte a una persona che parla in lingue o ha altri carismi,ovviamente dirò sempre proviamo lo spirito per vedere se è da Dio, è un diritto di ogni credente, altrimenti S.Giovanni non avrebbe detto di provare gli spiriti.



    Clint, io NON ho MAI detto , a nessuno: "esci e vai in una chiesa pentecostale o evangelica, MAI.

    Il fatto Claudio è che la maggioranza degli evangelici dicono di avere la verità proprio grazie a questi carismi, e se non sei come loro ti additano come pagano, sopratutto se uno è cattolico, basta vedere i vari siti sparsi in giro, quindi non è che ce l'avevo con te in particolare, io parlo in generale agli evangelici.



    Dammi retta per una volta, Clint, io voglio il tuo bene, e non il tuo male: "lascia perdere di andare a provare gli altri...chi siamo noi per farlo?

    Per ora non provo nulla ovviamente, non ho ancora ne i contatti ne mi sono organizzato,e ovviamente se non è Volontà del Signore non farò nulla, e comunque non è che vado a provare gli altri, forzatamente, anche perchè deve essere una cosa spontanea da chi ha lo Spirito, altrimenti non c'è nulla da fare.
    Comunque voglio farti una domanda, immagina un attimo che vai a provare una persona con carismi, e tu stesso ti accorgi che ha un demone dentro, in tal caso avresti fatto bene o male a provarlo?
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    claudio.41
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    00 24/06/2005 00:00
    Re: Scritto da Clinteastwood

    Comunque voglio farti una domanda, immagina un attimo che vai a provare una persona con carismi, e tu stesso ti accorgi che ha un demone dentro, in tal caso avresti fatto bene o male a provarlo?






    Ti direi che hai fatto bene, però, ti dico, che nessuno può provare una persona che :" crede in Cristo venuto in carne; prega solo Dio nel nome di Cristo o Cristo stesso; Quando fà qualcosa lo fà per la Gloria di Dio; se profetizza o prega per una guarigione, parla e prega nel nome di Cristo; anche se parla in lingue, come lo "provi"?

    Clint, quando Giovanni scrisse di Quella prova, c'erano molti che credevano che gesù non avesse sofferto sulla Croce perchè non era nella carne, e questi negavano la Sua umanità e la Sua "venuta".
    Altrimenti, Clint, ci sono "spiriti", come tu la intendi, che non negano assolutamente Gesù nella carne, ci sono reportage di sedute spiritiche, che dicono che Gesù è vero DIO e vero uomo.

    Credimi, la "prova", non è così come tu hai letto.

    Se una persona ama e si affida SOLO a Cristo, non può essere ingannata. Semmai può essere un "falso" profeta, nel senso che, avendo iniziato a profetizzare per lo Spirito, inorgogliendosi e voler sempre profetizzare, arriva a dire cose "di suo", che puntualmente non si avverano, ma se quella persona ama sempre Cristo, prima o poi si accorgerà di questo, chiederà perdono, umiliandosi, ma NON è possibile che sia posseduta, perchè chi è lavato con il Sangue di Cristo, satana non può assolutamente possederlo, tentarlo si, ma possederlo MAI.


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    ClintEastwood82
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    00 24/06/2005 01:44

    Quando fà qualcosa lo fà per la Gloria di Dio; se profetizza o prega per una guarigione, parla e prega nel nome di Cristo; anche se parla in lingue, come lo "provi"?



    Se fa di queste cose uno spirito dentro deve averlo per forza, quindi lo si interpella, appunto tra gli scritti di cui ne ho messi alcuni sopra, ci sono degli esempi; tipo è necessaria la presenza di un presbitero( per i protestanti) o cmq di un sacerdote, ci si riunisce un gruppo di persone,si prega, e poi si inizia a interpellare lo spirito, non è che c'è un metodo standard.


    ci sono reportage di sedute spiritiche, che dicono che Gesù è vero DIO e vero uomo.


    Le Scritture sono esplicite al riguardo, uno spirito demoniaco non potrà mai dire che Gesù è il Signore, o abilmente potrebbe dire mezze verità, ma quando si inizia a far nominare Gesù Cristo un pò di volte, cede e viene per forza smascherato, succede anche negli esorcismi. Nelle sedute spiritche che tu citi bisogna studiarla meglio la cosa , di che spiriti si trattava e come è avvenuta.
    Risottolineo che la prova di S.Giovanni non era circoscritta a quel tempo, ma è Parola di Dio quindi eterna, necessaria in ogni epoca.


    Quello che ora ho l'ho postato, anche se in pezzi, sono prove concrete di cui ho pochi dubbi, tu dici "Se una persona ama e si affida SOLO a Cristo, non può essere ingannata." però di tutte queste persone che sono "rinate" stranamente la maggior parte è gente che ha lasciato il cattolicesimo (parlo dei pentecostali) per seguire questo nuovo culto, dopo tale esperienze si accende stranamente un odio anticattolico sopra al normale, si dispregia la croce, si considerano superstizione tutte le tradizioni della chiesa, preghiere incluse, e poi sopra ogni cosa, il sentirsi superiori agli altri per questa avvenuta esperienza. Ti faccio un esempio non dei pentecostali adesso ma dell'rns, anche se nelle chiese pentecostali succede, i "rinati" in varie chiese fanno le caste, loro stanno davanti all'altare, come se fossero quelli di grado superiore, questo a poco a che fare con l'umiltà, e lo Spirito Santo non va dai superbi.
    Quindi se come dici tu ci si affida solo a Cristo per poi però essere arroganti e superbi, vale poco questo affidamento.
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    claudio.41
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    00 24/06/2005 06:05
    Caro Clint.....fà come vuoi, tienti le tue "paure", io non posso farci niente.

    ti dico solo che quello che tu chiami "nuovo culto", è vecchio di 2000 anni ed anche che, nella Bibbia , MAI si è letto che quando uno parlava in lingue e/o profetizzava, l'anziano o il sacerdote, andava a "provarlo".....


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    claudio.41
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    00 24/06/2005 13:11
    Re: clint scrive , in risposta a SANDRAn

    Scritto da: ClintEastwood82 03/06/2005 10.58
    ||Ma esistono, oltre i pentecostali, anche gruppi cattolici cosidetti carismatici, che hanno la pretesa di aver ricevuto questo dono da Dio.||

    Purtroppo si, anche nell'r.n.s. succede questa cosa(stranamente di stampo pentecostale)









    Come potete dire : < purtroppo si, accade.... di una cosa detta da Gesù, da Giole, da Paolo, come potete dirlo? Il mio cuore , quando legge queste cose, piange! come potete rinnegare quello che era stato profetizzato ed accogliere cose non scritte solo perchè dette da qualche uomo che veste più regale di voi? Come potete far questo? ....come potete.

    [Modificato da claudio.41 24/06/2005 13.13]



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    Yohanan
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    00 24/06/2005 21:08
    Re:

    Scritto da: claudio.41 24/06/2005 6.05
    Caro Clint.....fà come vuoi, tienti le tue "paure", io non posso farci niente.

    ti dico solo che quello che tu chiami "nuovo culto", è vecchio di 2000 anni ed anche che, nella Bibbia , MAI si è letto che quando uno parlava in lingue e/o profetizzava, l'anziano o il sacerdote, andava a "provarlo".....



    Caro Claudio, mi permetto di intervenire
    postandoti quest'articolo dal sito del Vaticano tratto dall'esperienza di 2000 anni:

    "È allora che l'esorcista autorizzato può eseguire il solenne rito dell'esorcismo. Tra questi criteri sono: il parlare con molte parole di lingue sconosciute o capirle; rendere note cose distanti oppure nascoste
    profezia preternaturale)
    ; dimostrare forze al di là della propria condizione, e ciò insieme con avversione veemente verso Dio, la Madonna, i Santi, la croce e le sacre Immagini.

    Questo descritto è il caso di una vera e propria possessione
    diabolica che però dimostra come la "glossolalia",
    la "profezia" e tanti altri "doni" non vengono da Dio...

    I casi di medianità e channelling sono numerosissimi quindi
    c'è bisogno di chi abbia il dono del discernimento degli spiriti
    per vericare se una persona sia sotto l'influsso del maligno
    o meno...

    Ricordo quando 3 anni fa, a Rimini, al Congresso Nazionale del
    RnS un sacerdote iniziò a parlare di medianità...
    l'aula fiera di Rimini esplose e si dovette cambiare discorso...
    Perchè?
    Quando successivamente fui al seminario di uno dei più grandi
    dirigenti del RnS, Tarcisio Mezzetti, commentando quell'episodio disse:
    " Se escludessimo dai gruppi carismatici coloro che hanno
    delle medianità, il RnS o RCC chiuderebbero dopo 3 giorni...
    perchè? appena uno ha segni "atipici" come anche le "mani calde"
    , "il fluido" subito entra tra i carismatici credendo
    di aver avuto chissà quale dono !"

    Come gli evangelici e pentecostali poi vedono in ogni apparizione della Madonna un apparizione del diavolo,
    dovrebbero anche avere l'umiltà di ammettere che non tutti
    i "doni" vengono da Dio !
    La Chiesa Cattolica è molto cauta in questi fenomeni ed
    ha l'umiltà di ammettere che ogni manifestazione soprannaturale
    o apparizione è al 99% un inganno...
    In conclusione bisogna essere molto cauti in queste cose
    poichè si è verificato molte volte che chi avesse la "glossolalia", sì paralva altre lingue, ma senza saperlo
    bestemmiava Nostro Signore Gesù.

    Personalmente all'intreno del RnS non ho voluto mai fare il corso e l'effusione poichè ho visto troppe persone insuperbirsi
    e fare una cattiva fine...
    Io sono del parere che se Dio vuol davvero dare un carisma
    lo dà liberamente e spontaneamente a un cristiano che fa
    un vero cammino di santità,
    naturalamente posso anche sbagliarmi ma questo è quello
    che penso...
    Anche perchè c'è molta confusione in giro soprattutto tra evangelici/pentecostali che vogliono A TUTTI I COSTI parlare
    in lingue come conferma di essere RINATI e quindi "salvi"
    ed ergo poter alzare di qualche centimetro i tacchi
    delle scarpe per innalzarsi sugli altri fratelli arrivando a non
    considerarli più neanche come tali...







    [Modificato da Yohanan 24/06/2005 21.10]

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