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Libro di enoc e parallelismi con NT

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    00 15/12/2005 02:14
    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 14/12/2005 20.07
    Gli scritti attribuiti ad Enoch che conosco e che ho sono questi:

    Libro dei Vigilanti

    Questi scritti si ricollegano a genesi e ai passi sui giganti, e qui chiamo all'appello anche Topsy, perchè per quanto ho letto, il termine esatto sarebbe "distruttori" ma ovviamente serve il parere di un esperto.




    Allora,rispondo a uruk-kai che chiedeva perchè mai 1Henoc che comprende 5 libri(una sorta di Pentateuco)non sia stato accolto dalla tradizione ebraica.
    Questo dipende "anche" dal fatto che in Henoc è riscontrabile la dottrina dell'origine angelica del male e quella connessa al "peccato originale".

    Paolo ad esempio fisserà negli scritti cristiani il concetto di "peccato originale",e noi oggi sappiamo che è un'idea che si ritrova nella tradizione apocalittica di matrice enochica ben prima di Paolo.La troviamo nel Libro dei Vigilanti che è uno dei libri contenuti in 1Henoc,sotto forma di un peccato degli angeli che avrebbero intaccato la bontà del creato alle origini del cosmo.
    Il male è qualcosa che dall'origine si è sviluppata ed ha contaminato l'umanità, ha compromesso la capacità dell'uomo di agire rettamente.L'uomo sarebbe secondo queste correnti incapace di seguire la volontà di D-o,poichè un potere maligno, una forza contaminante e sovrannaturale insidia l'uomo e lo ha reso schiavo del peccato,dirà Paolo.

    Il peccato di Adamo ed Eva si dovrebbere comprendere alla luce di questo "impianto dottrinale".I cristiani si collocano in continuità con questa linea di pensiero.
    La forza del male è così forte che rende necessaria la venuta terrena di un inviato divino (o una figura angelica secondo alcune correnti) per sconfiggere il peccato del mondo.

    Ma questo "impianto dottrinale",non era condiviso da tutte le correnti giudaiche all'epoca in cui Gesù predicava.I farisei e i sadducei erano fra questi.
    Per cui tali opere andarono perdute nella tradizione giudaica in quanto esprimevano idee contrastanti con la corrente che, dopo la distruzione del Tempio di Gerusalemme s’impose sulle altre: il farisaismo.Tali opere non venenro incluse dunque nel canone ebraico.L'ebraismo odierno,quello rabbinico che deriva da quello farisaico infatti,non ha mai fatte proprie quest'ordine di idee poichè si basa su premesse diverse da quelle cristiane e delle correnti apocalittiche di matrice enochica circa le conseguenze del peccato originale,e la necessità di un inviato divino, che liberasse l'umanità dalle conseguenze nefaste di una colpa originale assoluta ed irreparabile.

    A Clint dico solo di darmi il tempo di consultare le opere di Sacchi e Boccaccini a questo riguardo perchè non voglio rischiare di essere poco precisa :-)

    Desideravo segnalare, a chi fosse interessato, questi due volumi a cura di Paolo Sacchi,Tea:

    Apocrifi dell'Antico Testamento - Vol. I ( Pagine 618 )
    Questo primo volume, comprende il Libro di Enoch (Enoch etiopico), l’Apocalisse siriaca di Baruc, il Quarto libro di Ezra e il Libro dei segreti di Enoc (Enoc slavo).


    Apocrifi dell'Antico Testamento - Vol. II ( Pagine 660 )
    Questo secondo volume, curato come il primo da Paolo Sacchi, comprende: Il Terzo Libro di Ezra, i Giubilei, i Testamenti dei Dodici Patriarchi e la Vita di Adamo ed Eva, con la variante dell’Apocalisse di Mosè.


    Notte!

    [Modificato da Topsy 15/12/2005 2.16]

  • uruk-kai
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    00 15/12/2005 02:47
    Grazie a tutti per le preziose informazioni.
    Topsy, ho intenzione di acquistare i libri che mi hai consigliato, l'argomento mi interesa molto e merita un approfondimento.
    Mi complimento per la vostra preparazione e disponibilità.

    Ciao [SM=x511460]

    2.44... è tardi..
    [SM=x511461]
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    ClintEastwood82
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    00 15/12/2005 11:30

    è degno di nota che nessuno degli scritti inclusi negli Apocrifi sia citato neanche una volta.


    Io non dico che tutti gli apocrifi siano attendibili, ci mancherebbe. Dico solo che i Libri di Enoch non possono essere accantonati così perchè hanno contenuti importanti e non mi sembra che contengano eresie.



    E non è senza peso il fatto che eminenti studiosi biblici e “padri della chiesa” dei primi secoli dell’era volgare, nel complesso, attribuissero agli Apocrifi un’importanza minore.


    Su molti apocrifi si, Sant'Agostino li riteneva ispirati da spiriti presuntuosi, ma si sta parlando dei vangeli apocrifi e di altri scritti, non precisamente dei Libri di Enoch.



    All'interno degli Apocrifi manca completamente l’elemento profetico. Il contenuto e gli insegnamenti a volte contraddicono quelli dei libri canonici e sono inoltre contraddittori in se stessi.


    Certamente, sono molti gli apocrifi che contraddicono le Scritture, che presentano mezze verità, ma questo non è il caso dei Libri di Enoch.
    E' stato uno se non il più importante profeta dell'Antico Testamento, e non si sa nulla su di lui?

    Ancora una volta per damaride, qui si parla dei libri di Enoch, non degli apocrifi in generale, nessuno mette in dubbio che il 90% degli apocrifi sono falsi scritti. Ma qui si parla degli scritti di Enoch, confrontandoli con le Scritture, e cercando di capirne i contenuti.
    Di apocrifi ce ne sono tanti: Vangelo di tommaso, di Pietro, di Nicodemo, Apocalisse di Paolo, etc etc etc, se mettiamo tutto insieme nello stesso calderone non si capisce più nulla.


    "Non spegnete lo Spirito, 20 non disprezzate le profezie; 21 esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono." 1Tessalonicesi 5:19



    Vorrei dire a Clint che può esporre i suoi rispettabilissimi punti di vista senza necessariamente mancarmi di rispetto dal momento che non ho mai apostrofato nè aggettivato in maniera irrispettosa le sue opinioni.


    Non è per mancarti di rispetto, ma solo per criticare ciò che dici. Se sbaglio allora rispondimi: chi erano i giganti? chi erano gli antichi dei? come si sono originati?




    A Clint dico solo di darmi il tempo di consultare le opere di Sacchi e Boccaccini a questo riguardo perchè non voglio rischiare di essere poco precisa :-)


    Ok aspetterò Topsy, grazie comuqnue per le delucidazioni riguardo al canone ebraico.
    I libri che hai citato già li avevo visti in libreria, ma visto che non erano molto ricchi, cioè mancavano alcuni scritti che mi interessavano, ho preferito trovarli in rete, tra l'altro anche con un link che mi hai dato tu, ho potuto trovare il Libro dei vigilanti.



    "Per fede Enoch fu trasportato via, in modo da non vedere la morte; e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Prima infatti di essere trasportato via, ricevette la testimonianza di essere stato gradito a Dio. " Ebrei 11:5


    "Profetò anche per loro Enoch, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue miriadi di angeli per far il giudizio contro tutti, 15 e per convincere tutti gli empi di tutte le opere di empietà che hanno commesso e di tutti gli insulti che peccatori empi hanno pronunziato contro di lui». " Giuda 14


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    00 15/12/2005 12:46
    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 15/12/2005 11.30
    Ok aspetterò Topsy, grazie comuqnue per le delucidazioni riguardo al canone ebraico.
    I libri che hai citato già li avevo visti in libreria, ma visto che non erano molto ricchi, cioè mancavano alcuni scritti che mi interessavano, ho preferito trovarli in rete, tra l'altro anche con un link che mi hai dato tu, ho potuto trovare il Libro dei vigilanti.




    Strano che tu li abbia considerati poco ricchi,ci sono tutti i tersti dei libri e il commento di Sacchi che ne tratta in maniera davvero molto seria.Commenta ed illustra i collegamenti tra un libro e l'altro e fa riferimenti alla tradizione neotestamentaria.Sei certo che fossero proprio questi?

    Il testo di tutti gli apocrifi adesso è facilmente reperibile anche on line,è vero.Ricordo il link che ti ho suggerito,ma i libri di Sacchi sono senz'altro importanti perchè le sue osservazioni sono quelle di uno studioso e ricercatore di grande preparazione.Per esempio avvalendosi del contributo di altri studiosi riesce a indicarti quali passi negli apocrifi più recenti,di matrice giudaica siano stati alterati in senso cristologico più tardi.



    Cmq non è affatto vero che Henoc non sia stato citato nel Nuovo Testamento.Una citazione esplicita esiste,e ricordo anche un'intervista fatta a Florentino Garcia Martinez,direttore del Qumran Institut di Groningen,che annota:
    "Inizialmente i cristiani accolgono parte della tradizione enochica; nel Nuovo Testamento e nei Padri della chiesa troviamo citazioni dalla traduzione greca del libro che chiamiamo "1 Enoc", o "Enoc etiopico", costituito da vari testi aramaici di epoche diverse"
    Solo succesivamente, in un secondo momento i cristiani li scartono.

    Ciao!
    [/DIM

    [Modificato da Topsy 15/12/2005 13.10]

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    Io invece chiederei per l'ennesima volta a Clint di elencarci, se vuole, i punti "oscuri" e non comprensibili della Bibbia, perchè può darsi anche che lo siano per lui, ma non per altri.
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    Strano che tu li abbia considerati poco ricchi



    Forse mi sono espresso male, intendevo che non c'erano tutti gli apocrifi che mi interessavano. Per esempio non c'era il Libro dei vigilanti.
    Non intendevo riguardo al contenuto dell'autore.
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    00 15/12/2005 22:35

    Io invece chiederei per l'ennesima volta a Clint di elencarci, se vuole, i punti "oscuri" e non comprensibili della Bibbia, perchè può darsi anche che lo siano per lui, ma non per altri.



    Forse mi sono spiegato male, non oscuri, ma diciamo incompleti, non troppo esaurienti.

    Se ti chiedessi come ho fatto a damaride di dirmi come si sono ribellati gli angeli a D_o? se ti chiedessi chi erano i giganti? se ti chiedessi di Enoch?
    Senza appellarti ai libri di Enoch che mi risponderesti?
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    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 15/12/2005 22.35

    Io invece chiederei per l'ennesima volta a Clint di elencarci, se vuole, i punti "oscuri" e non comprensibili della Bibbia, perchè può darsi anche che lo siano per lui, ma non per altri.



    Forse mi sono spiegato male, non oscuri, ma diciamo incompleti, non troppo esaurienti.

    Se ti chiedessi come ho fatto a damaride di dirmi come si sono ribellati gli angeli a D_o? se ti chiedessi chi erano i giganti? se ti chiedessi di Enoch?
    Senza appellarti ai libri di Enoch che mi risponderesti?




    prova a fare domande precise...la Bibbia risponde a tutte, per esempio, alla prima ti risponde benissimo Ezechiele .
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    ClintEastwood82
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    00 15/12/2005 23:11
    Non risponde in maniera esauriente e dettagliata come negli scritti di Enoch, così come per altre cose, come appunto i giganti.
    E comunque ripeto che di Enoch si sa pochissimo nella Bibbia canonica, e un così importante profeta non può non aver lasciato nulla di scritto,come Elia, poi si è liberi di credere che tali scritti siano ispirati o meno, io sono uno di quelli che li ritiene ispirati.
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    00 16/12/2005 07:49
    Re:

    Scritto da: ClintEastwood82 15/12/2005 23.11
    Non risponde in maniera esauriente e dettagliata come negli scritti di Enoch, così come per altre cose, come appunto i giganti.
    E comunque ripeto che di Enoch si sa pochissimo nella Bibbia canonica, e un così importante profeta non può non aver lasciato nulla di scritto,come Elia, poi si è liberi di credere che tali scritti siano ispirati o meno, io sono uno di quelli che li ritiene ispirati.




    Puoi ritenere ispirato quello che vuoi, che cambia?

    però non dire che la Bibbia ha punti "oscuri". Forse li ha per te.

    quando cesserete di inseguire dettagli, cose inutili, e volgerete lo sguardo SOLAMENTE e definitivamente a Colui che è CENTRO della Bibbia intera, Gesù Cristo Signore?

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