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Gesù: creatura o Creatore?

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    Thommi
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    00 21/08/2006 00:17
    massì continua pure la discussione se hai qualcosa di nuovo da dire, in caso justee quando torna l'attaccherà ad una di quelle già fatte.

    io credo che gesù sia la parte più importante di Dio e tutte le altre parti della Sua immagine (Dio) sono venute da lui, ivi noi compresi. Cristo è l'imperativo principe per ogni parte della creazione come noi siamo l'imperativo principe per ogni parte del nostro organismo/mente.
    la nostra vera identità è quindi in realtà il cristo, ossia, rappresentando ORA noi solo parti e non l'intero, il rapporto (la posizione nei confronti di..) che abbiamo col cristo e col suo disegno (nostro scopo): la Sua Creazione.

    chi si rende conto di essere parte del corpo di cristo ha l'illuminazione e cambia automaticamente, imho è entrato nel regno dei cieli (riconoscendo il Re). come dice la bibbia, il regno è in mezzo a noi, infatti ogni cosa creata è parte del regno di Dio, solo non ce ne rendiamo bene conto.

    saluti
    thommy
  • il.gabbiano
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    00 21/08/2006 00:43
    Re:

    Scritto da: $Dafne$ 20/08/2006 23.37
    Ma visto che questo argomento è stato trattato in almeno 5 threads perchè non posso continuare il mio? sdcx
    E' il primo che apro ............. [SM=g27987]
    Lo sapevo che sarebbe finita così [SM=g28000]





    Certo, Dafne, sei libera di procedere dove ti porta il cuore.

    I miei riferimenti sono stati una conseguenza al preambolo del tuo thread:

    "Ho notato che scarseggiano le discussioni teologiche, così ho pensato di aprirne una"

    Era giusto per dirti che non hanno scherzato sull'argomento, nè è stato dimenticato.

    Ciao

    Il Gabbiano


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    irias
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    00 22/08/2006 22:47
    scitto da F.ebe

    Gesù, sapienza personificata, dice di se stesso le seguenti parole che troviamo in Proverbi 8:22 ( edizione cattolica della CEI )

    Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.


    il cap. 8 di Proverbi parla della Sapienza divina

    Proverbi 8:1
    La Sapienza forse non chiama
    e la prudenza non fa udir la voce?

    Solo col NT avverrà l'identificazione della Sapienza di Dio con il Figlio.
    http://digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208,22).htm

    La Sapienza evidentemente fu generata e non creata.Se la Sapienza di Dio fosse stata creata dal nulla (come tutte le creature) si arriverebbe all'assurdo di affermare che ci fu un tempo (prima della creazione del mondo e degli angeli) in cui Dio era privo di sapienza.

    Nel testo ebraico di Proverbi 8,22 è usato ??? = quanah che vuol dire comprare, possedere, stabilire, fondare, formare, costruire o generare , mentre in Genesi 1,1 per creare è usato ??? = barà. La differenza tra generare e creare è semplice e comprensibile: la generazione avviene da un essere precedente, mentre la creazione avviene dal nulla. La traduzione esatta del testo ebraico è pertanto: mi possedette, mi ebbe con sé, mi generò. Tale traduzione, fu seguita scrupolosamente dalle versioni greche di Aquila, Teodozione e Simmaco che resero ??? =quanah con ektesatò (e?t?sat? = possedere da ?t?s?? = proprietà) (sottolineatura mia)

    La Versione dei Settanta tradusse quanah (???) con ektisen (e?t?se? dal verbo ?t???) cioè mi fece, mi costruì, mi fabbricò, mi edificò, mi partorì, mi diede alla luce. Pur essendo tale verbo molto efficace dal punto di vista figurato, la Settanta aprì la strada ad interpretazioni carnali e giustificò traduzioni errate (mi creò), peraltro presenti anche in alcuni Padri della Chiesa (Tertulliano, Clemente Alessandrino, Taziano, Origene, Eusebio di Cesarea) e in non poche autorevoli Bibbie .

    La Versione dei Settanta fu quindi seguita dal Targum, dalla Vulgata Siriaca e dalla Vetus Latina , dimenticando che in Genesi 1,1 (In principio Dio creò il cielo e la terra) il verbo greco usato dalla stessa Settanta per tradurre l’ebraico ??? = barà è poieo (p??e? oppure ep??e?) che vuol dire chiaramente “creare” e non ektisen (e?t?se?) o ktizo (?t???), verbi ambigui che assumono significati diversi secondo il contesto in cui risultano inseriti (come “fare”, “fabbricare”, “costruire”, “edificare”, “generare” “partorire”).



    Tra l'altro mentre nella versione CEI il termine è tradotto con creato
    Proverbi 8:22

    CEI
    Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
    prima di ogni sua opera, fin d'allora.

    in altre versioni è tradotto in modo diverso

    Nuova Riveduta
    Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
    prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.

    Nuova Diodati
    L'Eterno mi possedette al principio della sua via, prima delle sue opere più antiche.

    Luzzi/Riveduta
    L'Eterno mi formò al principio de' suoi atti, prima di fare alcuna delle opere sue, ab antico.

    Mi sembra che questo sia l'unico punto che si possa utilizzare per tentare di dimostrare che Gesù fu creato

    Siria
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    irias
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    00 23/08/2006 07:15
    le notizie che ho riportato nel post precedente sono tratte dal sito







    Siria Lozzi

    [Modificato da irias 23/08/2006 7.18]

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    irias
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    00 23/08/2006 07:20
    scritto da me è la seconda parte del post a partire da
    "Tra l'altro mentre nella versione CEI il termine è tradotto con creato "

    Siria Lozzi
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    00 23/08/2006 18:10
    L'Antico Testamento è stato redatto dagli ebrei, giusto?

    Non sono pertanto gli ebrei i migliori interpreti delle scritture da loro redatte?

    Non mi risulta che gli ebrei ravvedano in alcun passo nelle scritture da loro stessi prodotte alcuna allusione di carattere trinitario.

    Pertanto tutte le deduzioni di tutti gli esegeti che vorrebbero dimostrare il contrario sono deduzione di parte fatte da esegeti
    trinitari certamente non ebrei, e pertanto non solo sono di parte ma neppure abbastanza qualificati da contraddire esegeti ebraici come il grande rabbino antitrinitario Rashi.

    Saluti.
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    00 24/08/2006 14:22
    “L'Antico Testamento è stato redatto dagli ebrei, giusto?
    Non sono pertanto gli ebrei i migliori interpreti delle scritture da loro redatte?”

    Nella stessa misura in cui tu, in quanto italiano, sei il miglior interprete di Dante Alighieri. Sfortunatamente qualcosa mi dice che la filologia e la critica dantesca non siano il tuo ambito di studi, come neppure il mio del resto, ci sono molti americani che capiscono l’italiano del duecento meglio di te e di me. Inoltre ti stai basando su un mito di continuità razziale: solo perché qualcuno discende da un altro per via del sangue non vuol dire che costui conosca il pensiero di un suo antenato vissuto millenni fa, specie se costui commette l’errore di ritenere che il pensiero ebraico sia uniforme dal primo all’ultimo libro dell’Antico Testamento e non sia variata la loro teologia nel corso degli anni.

    “Non mi risulta che gli ebrei ravvedano in alcun passo nelle scritture da loro stessi prodotte alcuna allusione di carattere trinitario.”

    In primis la dottrina della Trinità non si ricava dall’Antico Testamento, in secundis per un cristiano gli ebrei non sono qualificati a decidere cosa dica o non dica la scrittura riguardo a Cristo, visto che non sono neppure stati in grado di vedere che era lui il messia profetizzato e ancora oggi non se ne rendono conto. Irias non ha tentato di dimostrare che nell’Antico Testamento ci siano allusioni trinitarie bensì che nell’Antico Testamento non ci sono passi antitrinitari. Ovviamente queste mie ultime 5 righe sono l’ipotetica risposta di un cristiano convinto che la teologia delle Scritture sia la stessa dall’inizio alla fine, per un fautore del metodo storico critico invece è perfettamente normale non solo ammettere che nell’Antico Testamento non c’è traccia della Trinità (visto che Cristo venne dopo), ma addirittura che non è neppure possibile rintracciare un monoteismo solido prima di una certa epoca. Israele è passato dal politeismo alla monolatria per poi giungere al monoteismo e tutte queste concezioni sono rintracciabili nel testo biblico, più o meno celate. In definitiva se qualcuno vuol vedere allusioni trinitarie nell’AT è libero di farlo, sebbene io non ne veda la necessità, sia perché i testi grazie all’ispirazione divina spesso superano il senso che il loro autore materiale voleva conferirgli nell’immediato, e dunque riletti con l’occhio della fede possono rivelare perle che Dio vi aveva nascosto, sia perché gli ebrei attuali non hanno alcun privilegio nell’interpretazione rispetto a chi conosce come loro e meglio di loro il Vicino Oriente Antico negli anni in cui quei testi sorsero.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    $Dafne$
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    00 24/08/2006 18:40

    Ovviamente queste mie ultime 5 righe sono l’ipotetica risposta di un cristiano convinto che la teologia delle Scritture sia la stessa dall’inizio alla fine, per un fautore del metodo storico critico invece è perfettamente normale non solo ammettere che nell’Antico Testamento non c’è traccia della Trinità (visto che Cristo venne dopo), ma addirittura che non è neppure possibile rintracciare un monoteismo solido prima di una certa epoca.



    Alcuni intravedono tracce di trinitarianesimo nell'AT, ovviamente anch'io ritengo che non sussistano prove convincenti a questo proposito (anche se bisogna ammettere che alcuni versetti sono altrimenti di difficile spiegazione), così però anche per l'"evoluzione" del culto ebraico dal carattere monolatrico a quello rigidamente monosteista (anche qui alcuni passi paiono sostenere questa tesi, ma mi sembrano poco convincenti).
    Se ne avete già discusso, potreste indicarmi i links per favore?

    Un caro saluto a tutti
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    Topsy
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    00 01/09/2006 19:06
    Re:
    Onestamente questo tirare fuori il credo ebraico per confermare o combattere una credenza cattolica o geovista,risulta una maniera piuttosto ambigua di operare,anzi del tutto davvero fuori luogo.

    In primo luogo non è possibile pretendere di leggere e interpretare un testo sacro rendendolo estraneo alla cultura che lo ha prodotto.

    A questo proposito suggerirei di dare un'occhiata a questo link che riporta ad un sito cattolico:http://www.nostreradici.it/insegnamento.htm
    "Poiché non soltanto il messaggio di Gesù ma anche lo sviluppo della Chiesa primitiva appaiono nel contesto della tradizione ebraica, la conoscenza di questo patrimonio tuttora vivo è indispensabile per un insegnamento cristiano corretto".

    Ciò che questo documento vaticano sta suggerendo, è quello di iniziare a documentarsi meglio circa il ricco patrimonio culturale ebraico da cui ha tratto i suoi natali il cristianesimo primitivo,poichè gli studiosi ormai sono giunti a riconoscere che "(...)il Nuovo Testamento è pieno di allusioni che sfuggono generalmente agli attuali lettori a causa di un'insufficente conoscenza delle tradizioni di cui erano impregnati i loro autori".
    (Roger Le Dèaut,Targum du Pentateuque.Traduction des deux recensions palestiniennes completès avec introduction,parallèl,notes et index.Source chrètiennes 245,256,261,271 e 282,5 voll.Cerf,Paris 1978-1981,V,14.)

    Noi infatti sappiamo che l'ebraismo non è solo ed esclusivamente "l'Antico Testamento",ma una realtà viva che senza cessare di essere se stesso ha ed aveva arricchito la propria tradizione e reagito agli avvenimenti come un tronco di un albero che ogni anno aggiunge un nuovo strato.

    Ebraismo rabbinico e cristianesimo sono i rami di quel tronco,che sorrege entrambi,i quali a loro volta non cessano di crescere.

    Ora se nel corso di una discussione si citano gli ebrei a proposito o a sporposito per avvalorare questa o quella tesi teologica cristiana,occorerebbe quanto meno conoscere questa benedetta tradizione culturale ebraica,che non solo è cresciuta ininterrottamente dalla redazione dell'Antico Testamento,ma all'epoca del Secondo Tempio era pure straordinariamente variegata!


    Affermare:gli ebrei non capiscono un cappero secco delle loro stesse Scritture ,o viceversa,pretendere di sapere come gli ebrei hanno da sempre interpretato un dato termine o versetto,lasciatemelo dire è una enorme cavolata!
    E lo affermo da studentessa,non da ebrea :-)

    [Modificato da Topsy 01/09/2006 23.54]

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    husband70
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    Scripta Manent...
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    00 01/09/2006 19:20
    Carissima Topsy, concordo in toto con quello che scrivi.

    In effetti ammetto di aver fatto anch'io nel mio ultimo intervento di questo 3D delle considerazioni
    che alla luce del tuo chiarimento non risultano essere del tutto esatte.

    Comunque avevo espresso un pensiero abbastanza coerente con la tua precisazione, anche se prendo atto delle ulteriori puntuali rettifiche che tu in modo qualificato e condivisibile hai apportato.

    Personalmente ti ringrazio del contributo che al momento opportuno non ci fai mancare.

    Saluti.
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