Per BArnabino
“Gli ebrei leggevano correntemente la Tanach che rimaneva il loro riferimento linguistico e teologico.”
Ma cosa vuol dire? Anche oggi gli ebrei leggono la Thorà, ma ti risulta che possano parlare in ebraico classico ? Avere qualcosa come testo sacro non vuol dire poter conserve un uso arcaico delle parole in esso contenuto. Qualsiasi greco dell’età classica conosceva a memoria ampi stralci di Omero, era il testo di riferimento della paideia ellenica, ma questo non vuol dire che leggendo la parola “babileus” tu debba pensare a qualcosa tipo Luigi XIV, dovresti pensare ai wanax micenei.
Credi forse che il greco bizantino dell’anno 1000 parlato dall’ortodossia greca fosse uguale a quello del Nuovo Testamento?
“In base all'uso del termine 'elohim/theos tramandato da questo testo sacro nessun ebreo leggendo 'elohim/theos riferito a qualcuno diverso da YHWH avrebbe mai capito che lo si identificasse con "ho theos"”
Questo ovviamente ripostulando la distinzione tra “theos” e “ho theos” tipica del vostro politeismo. Inoltre ti ho già detto che la tua argomentazione non vuol dire alcunché. Io so che in Dante “duce” vuol dire guida, ma se qualcuno oggi mi scrive o mi dice “duce” io lo denuncio per vilipendio. La tua argomentazione si basa su un presupposto che ignora del tutto l’evoluzione delle lingue.
“Una conclusione opinabile, poichè i sostituti per 'elohim erano molti, tanto che la stessa LXX in molti passi sostituisce 'elohim non con theos ma con altre parole, per esempio angelos. Questo”
Questo nella tua pia illusione che il testo dei LXX che hai in mano sia di una sola epoca e di uno solo autore\traduttore, solo così il tuo ragionamento avrebbe senso.
“n tutti i casi anche un "calco banale" dimostrerebbe che per i traduttori della LXX (ed i suoi lettori) definire "theos" essere che non erano YHWH non era considerato un uso straordinario”
Sapendo cosa traduceva, e lasciando la polisemia del termine iniziare, quella traduzione andava benissimo. Lasciava inalterato il testo originale evitando di semantizzarlo su uno dei vari sensi possibili.
“Mi pare che tu parli con una sicumera del tutto fuori posto, infatti non è affatto chiaro a quale uditorio Giovanni pensasse scrivendo il suo vangelo”
Un pubblico madrelingua è certo, ma rifiuto di fare considerazioni di estetica della lingua greca con te. Inoltre lo sappiamo da una forte a dir poco di prim’ordine trattandosi di Giovanni. Policarpo era discepolo dell’apostolo ed è da un suo allievo che sappiamo di come “Giovanni, il discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto (Gv. 13,3), ha pubblicato anche lui un Vangelo mentre dimorava ad Efeso in Asia» (Adversus Haereses III,1,1)
“n tutti i casi è certo che i lettori di Giovanni conoscevano ed usavano la LXX”
Peggio che mai nei salti mortali. Infatti come già detto, anche ad un lettore greco edotto di quello poteva essere un calco dall’ebraico antico, si dove avvisare, qualora si usava di nuovo quel termine, che lo si impiegava con quell’uso, altrimenti avrebbe capito quello che theos significava nella sua lingua. Paolo stesso ha specificato che molti sono coloro che dal mondo sono detti theoi, ma per noi c’è un solo theos(senza articolo, e pur avendo detto altrove Gesà theos), e molti sono detti kyrioi, ma per noi c’è un solo kyrios(pur avendo detto altrove che il Padre è Signore). Paolo con uno scarto alla storia delle religioni mette la parola fine ai tanti theoi e kyrioi in circolazione. L’intepretazione trinitaria del passo secondo cui c’è un solo theos e un solo kyrios perché sono lo stesso theos e lo stesso kyrios è l’unica che regge. La cosa ridicola è che nell’ottocento si posdatava il Vangelo di Giovanni perché conteneva così a chiare lettere la divinità di Cristo che sicuramente doveva essere tardo, e voi invece negate questo pilastro che è riconosciuto universalmente dai commentatori. Ma del resto a questi poveri efesini ha fatto un brutto scherzo: gli ha scritto che qualcuno era il Logos(e già qui un greco impazziva), poi gli ha detto che devono onorarlo come il Padre, che è uno con Lui, che i farisei volevano lapidarlo
“Questa accusa non significa affatto che Gesù pretendesse di essere Dio”
C’è la contrapposizione con “tu che sei uomo” a parlare chiaro, e il tentativo di lapidazione (sai com’è non lapidavano per essere passati col rosso).
“piuttosto per i farisei Gesù si faceva come un dio”
E siccome sappiamo che “un dio” non significa alcunché nella vostra mente da pre-esilio, tanto che persino un giudice poteva dirsi tale, perché lapidarlo?
“attribuisce poteri che, secondo loro, appartengono soltanto a Dio. “
E’ già, secondo loro e secondo me. Viene definito l’autore della vita, colui che può rimettere i peccati, il Signore del Sabato, il primo e l’ultimo, ecc.
“Prego il moderatore di non usare termini offensivi nei confronti di idee diverse dalle sua definendole "giochetti di sette".”
L’oggettività non ammette sconti.
"Ma chi modera il moderatore? "
Attento a citare un proverbio latino, seppur parafrasato rischi di venderti l'anima ai pagani. Mi modereranno quanto ti avrò insultato, finora mi sono limitato a constatare. Quale si queste mie affermazioni sarebbero false?
1)I tdG non hanno biblisti qualificati da mostrare, la loro letteratura è anonima, la loro esegesi non è presa in considerazione da alcuna istituzione scientifica e resta nei confini della loro setta, perché come dice l'etimo della parola stessa è separata (tagliata) dal mondo (e se ne fanno gran vanto pensando che la loro separazione abbia qualcosa a che fare con quella dei primi cristiani)
2)Tu discuti di greco non sapendolo, non avendolo mai appreso in qualsivoglia liceo o università. Non sai capire autonomamente i testi che leggi e hai bisogno di interlineari. La mia non è un offesa, è lo sdegno di uno che così come non ha tempo di farsi prendere per i fondelli dai praticoni che curano con la chiropratica allo stesso modo non ha tempo da perdere in disquisizione antichistiche con chi il mondo antico lo conosce in modo dilettantesco. Noi grecisti non abbiamo un albo che ci tuteli, ma sarebbe ora di farlo, affinché così come non si può esercitare il mestiere di avvocati senza essere giuristi sia finalmente imposto a qualsivoglia settario di pontificare su argomenti di competenza specialistica con l'obbligo di dichiarare a inizio pagina a caratteri cubitali: "parere di un incompetente senza titoli di studio in materie affini all'argomento trattato". In questo modo perderebbero molto del loro mordente, e se mi avete preso per uno un tantino classista rammentate che sono molte le professioni con un albo, e che nessuno di voi si sognerebbe di ammettere che qualcuno non laureato in ingegneria possa costruire ponti. Bene, vi assicuro che il mondo antico così come qualunque disciplina umanistica è più complicato dell'ingegneria, perché noi trattiamo l'uomo.
“Voglio ricordarti che la grammatica non ci obbliga a questa conclusione”
Quando avrai imparato a memoria la terza declinazione ne riparleremo, io e vari esimi grammatici siamo del parere del tutto opposto, specie dopo l’articolo di Harner sulla differenza tra predicati pre-copulativi e post-copulativi, ma non mi stupisco che chi legge con gli interlineari non abbia orecchio e dunque non senta che mettere un predicato prima del verbo per farlo indefinito è una una cosa che stona oltremodo, specie perché rompe tutta l’armonia del prologo.
“Nessuno mi ha mai portato un solo passo in cui sia evidente che "generare" nel NT sia usato in modo diverso da "creare".(…) “Dove leggi nel NT che Gesù sia "generato" nel senso in cui tu proponi?
Come già detto sta scritto: “a quale degli angeli ha mai detto “tu sei mio figlio, oggi ti ho generato”?
Interrogativa diretta retorica a risposta negativa, la risposta della domanda è ovviamente “a nessuno”.
Evidentemente generare qui non può significare creare, altrimenti che senso ha dire che non l’ha mai detto a nessuno degli angeli se anche loro al pari di Gesù sono opera di creazione? Ha senso solo se l’autore di quella lettera ha visto in quel brano messianico dell’antico testamento un senso tutto nuovo applicabile alla generazione unica di Cristo.
Per Sandra
“In Salmo 82:1-3,6 Geova Dio definisce dei i giudici corrotti d'Israele. Gesù nel I secolo riafferma la validità e l'attualità di quella scrittura.”
Ancora questa storia? Non si tratta di scritture attuali e di scritture non attuali, si tratta di evoluzione linguistica, ma queste sottigliezze nello scandaglio monocromatico del fondamentalismo americano forse non risaltano.
Qui Cristo argomenta in modo diacronico, cioè in base ai due sensi di elohim e tenendoli insieme. Lo accusano di bestemmiare perché si fa Dio (appunto perché elohim in quel periodo designava Dio e non più come nell'epoca pre-esilica gli esseri potenti in generale), lui però risponde loro che se la scrittura chiama elohim/dèi anche degli uomini potenti allora a maggior diritto può farlo lui. Gesù usa cioè l'ambivalenza del termine rifacendosi al vecchio significato per metterli nel sacco . C'è poi una chiara nota di derisione perché la Scrittura che cita chiamava i giudei iniqui "dèi" in senso di derisione, cioè si fanno dèi ma in realtà sono degli operatori di iniquità, e così anche i farisei.
“E'come dire che il figlio di un genio della musica, o della pittura o di qualunque altra arte o scienza debba essere necessariamente anch'egli similmente al padre un genio nella medesima arte o scienza.”
Ma sbaglio o tuo figlio in quanto generato avrebbe sempre la tua medesima natura umana? Tanto per intenderci le persone della Trinità non hanno le stesse funzioni, hanno la stessa natura. E per chi non sapesse cosa vuol dire questo termine la natura risponde alla domanda: “che cos’è?”. Un cane ha natura di cane, un uomo ha natura di uomo, la natura è ciò che fa sì che una cosa sia quello che è. Avere natura di Dio equivale ad essere Dio.
“Anche Adamo viene definito figlio di Dio ( Luca 3:38 )e lo stesso Gesù, tramite Maria di Magdala comunicò agli apostoli,
che definì fratelli, che saliva al Padre suo e Padre loro, Dio suo e Dio loro.”
Dovrebbe metterti sull’avviso che non dica “Padre nostro” insieme ai suoi ma distingua tra “Padre mio e Padre vostro”, come se si trattasse di due cose distinte. Tutti certamente siamo figli di Dio, ma noi lo siamo solo per adozione, e Paolo è chiaro in questo. “Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli” (Gal 4,4-5)
Ecco perché Figlio di Dio detto di noi uomini e Figlio di Dio detto da Cristo vuol dire tutt’altro. Ma come già detto discutere di queste cose è una perdita di tempo, richiede studi lessicologici che non stanno sulla Torre di Guardia. I tdG sono specializzati nel fare giochetti e accostamenti arbitrari con la Bibbia ricavandone la loro dottrina, ma fuori dalla Tradizione della Chiesa ortodossa sono solo una delle mille combinazioni possibili fattibile col testo sacro quando si perde di vista l’insieme del testo e la dimensione diacronica ecclesiale.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 27/12/2006 4.25]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)