Trinita'

Ragazzi,non ci crederete ma...selezionando i testi da consultare per questa ricerca, ho trovato la citazione Mishnà Berakot 9,5 e anche il commento del Talmud babilonese sulla citazione!!!
Ricordate il 3d sul Nome?
Quanto l'ho cercata!!!

Esiste un metodo di archiviazione realmente funzionale a questo genere di ricerche????Alle volte è impossibile classificare i testi solo per argomenti e tematiche,o per autore...c'è da perderci la testa...!!!
Topsy

una settimana è quasi passata....mi raccomando non lasciate in sospeso il topic che è interessantissimo leggervi!

ciao
bruno

P.S.
barnabino che fine hai fatto ?
spero non te ne sia andato anche tu!
fdetr

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Scritto da: Polymetis 24/10/2006 22.00
Caro barnabino, appare evidente che è completamente inutile che ti risponda perché prima c'è una questione preliminare da affrontare. Ci siamo scambiati dialoghi che sono il clone di questo da anni, quindi penso che tutti sappiano perfettamente cosa ti risponderò e anche che cosa tu mi risponderai la volta dopo. Questa ripetitività e monotonia nasce dal fatto che non abbiamo ancora affrontato se non di striscio la questione su cui in realtà si basa tutta la contestazione, ossia se theos nel NT e nel giudaismo del I secolo potesse indicare ancora quegli "esseri potenti" in generale e non invece solo gli dèi, veri o falsi, se cioè il giudeo potesse anche allora chiamare dio qualcuno che non fosse Dio. Ergo si impone di fare una discussione specifica su questa questione che è preliminare ad ogni altra analisi di versetti, facendo un'analisi letteraria seria degli usi attestati di theos. Stando così le cose io direi che è il caso di andare a documentarci un po' e fare qualche ricerca su questa questione lessicologica; poi tra qualche settimana apriamo una discussione con fonti dell'epoca alla mano e ne discutiamo, perché così veramente non sè un discorrere a vuoto.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 24/10/2006 22.01]

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Violevo sapere (dal momento che sono passati due mesi...) cosa avete scoperto di utile per rispondere a quanto ho evidenziato in grassetto dalle parole di Poly...
Su datevi da fare voi che avete i testi in questione... anche perchè si risolverebbe il problema una volta per tutte!
Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 23/12/2006 17.56]

Caro Mario,

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ossia se theos nel NT e nel giudaismo del I secolo potesse indicare ancora quegli "esseri potenti" in generale e non invece solo gli dèi, veri o falsi, se cioè il giudeo potesse anche allora chiamare dio qualcuno che non fosse Dio

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Il tuo mi pare un falso problema. Il "giudaismo" del I secolo usava come testo "base" la Tanach che definiva angeli, giudici ed altri rappresentanti divini come 'elohim. Solo YHWH, nelle scritture, era il nome esclusivo del Dio d'Israele. E' ovvio che quando un ebreo leggeva il termine 'elohim riferito ad altri che non a YHWH era benissimo al corrente di questo uso che si trovava nei testi che venivano comunemente letti nelle sinagoghe.

Lo stesso Filone è un giudeo del primo secolo alessandrino, quindi di lingua greca, ed anche lui usa theos in riferimento a Mosè.

La LXX è una produzione tipica del giudaiasmo del III-II secolo aEV ed il testo normalmente usato nel I secolo sia dai cristiani che dai giudei. Anche in questo testo theos è riferito a rappresentanti divini (angeli, giudici, ecc...) senza creare alcuna incomprensione tra i lettori.

Non si capisce perchè in Giovanni 1,1c un giudeo usando theos per un essere che chiaramente non era YHWH (viene infatti definito "presso" di Lui) potesse intendere qualcosa di diverso e assolutamente incomprensibile rispetto al contesto scritturale. Usa il rasoio di Occam!

Shalom

[Modificato da barnabino 24/12/2006 0.34]

Arrivano i grecisti e gli ebraisti, mi inchino.
Se qualcuno qua dentro avesse letto qualcosa del buon Guglielmo saprebbe che non sarebbe affatto d’accordo con l’uso del suo rasoio basato sull’ignoranza e il pregiudizio, infatti si precisa che l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta solo a parità di fattori. Per rispondere a Mario, avevo iniziato la ricerca, ma poi sono stato colto da altri impegni, sia nel forum dove sono stato impegnato a discutere del primato petrino, sia impegni di ricerca, sto lavorando ad una lettura psicanalitica di Platone, ed è la cosa più priva di senso che mi sia capitato di fare negli ultimi anni. Ma nulla è più brutto di vedere gente che confonde le attestazioni del significato di una parola in una determinata fase della lingua( e della teologia) con la balzana idea che siccome tali parole sono comunque comprese nel loro significato originale anche secoli dopo, allora quel significato è ancora corrente. Come già specificato nessuno di noi sentendo Dante che chiama Virgilio “mio duce” penserebbe che gli stia dando del dittatore, perché sappiamo che in italiano arcaico voleva dire “guida”, ma ciò non implica che questo significato sia ancora corrente e io possa usarlo in un dialogo. Allo stesso modo la ridicola affermazione secondo cui il giudaismo del I secolo usava come base la Tanach (ma con che libri poi?) fatta passare come fosse una prova del fatto che tutti i significati dei termini ivi contenuti fossero ancora correnti, svela l’ignoranza dei metodi usati il lessicologia perché tralascia la problematica da me esposta, ossia che capire(si spera) la frase rivolta a Dante “o animal grazioso e benigno” non vuol dir poter parlare così oggi, perché in italiano del '300 “animal” vuol dire “essere che respira” dal lat. anima=respiro, mentre se oggi do a qualcuno dell’animale le cose sono un po’ diverse. Allo stesso modo la LXX con theos fa un banale calco di elohim per usare il corrispondente a più ampio spettro possibile. Ricordo inoltre che:
1)Il Vangelo di Giovanni non era rivolto ad Ebrei ma a dei greci dell’Asia minore
2)I farisei stessi manifestano sdegno per il fatto che Gesù “che è uomo si fa Dio”, il contrasto tra theos e anthropos indica bene cosa intendessero
3)Il brano del prologo non parla di “un dio” in parte a Dio ma ci dice che il verbo era Dio, theos è predicato qualitativo, su questo il consenso della ricerca è unanime, e non abbiamo tempo da perdere coi giochetti delle sette ed il loro uso strumentale della bibliografia che non tiene mai conto dell’insieme che sovrasta il tutto.

In conclusione: smettetela di giocare e di farci perdere tempo, alla vostra ostinazione corrisponde solo la mia sensazione di dovervi lasciare nel vostro brodo visto che ho cose serie di cui occuparmi. Discutere con luterani, valdesi, ortodossi, ecc. è sensato; hanno studiosi seri e la loro teologia non è basata su dottrine da settarismo americano tenute in piedi da riviste che fanno cocktail di citazioni, al contrario discutere con gli appartenenti alle sette, e lo capisco dopo anni che mi viene detto, è solo una perdita di tempo. Per tornare alla questione tra poco parto per Strasburgo e vi resterò sino al 10 febbraio, in seguito cercherò di mettere a frutto il materiale che ho già raccolto, ma non per una discussione , quella ho capito che è impossibile.

[Modificato da Polymetis 24/12/2006 3.58]

...e come disse il buon Amedeo ....e chi non beve con me, peste lo colga.
mah!!!

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Scritto da: barnabino 24/12/2006 0.27
Caro Mario,

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ossia se theos nel NT e nel giudaismo del I secolo potesse indicare ancora quegli "esseri potenti" in generale e non invece solo gli dèi, veri o falsi, se cioè il giudeo potesse anche allora chiamare dio qualcuno che non fosse Dio

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Il tuo mi pare un falso problema. Il "giudaismo" del I secolo usava come testo "base" la Tanach che definiva angeli, giudici ed altri rappresentanti divini come 'elohim. Solo YHWH, nelle scritture, era il nome esclusivo del Dio d'Israele. E' ovvio che quando un ebreo leggeva il termine 'elohim riferito ad altri che non a YHWH era benissimo al corrente di questo uso che si trovava nei testi che venivano comunemente letti nelle sinagoghe.

Lo stesso Filone è un giudeo del primo secolo alessandrino, quindi di lingua greca, ed anche lui usa theos in riferimento a Mosè.

La LXX è una produzione tipica del giudaiasmo del III-II secolo aEV ed il testo normalmente usato nel I secolo sia dai cristiani che dai giudei. Anche in questo testo theos è riferito a rappresentanti divini (angeli, giudici, ecc...) senza creare alcuna incomprensione tra i lettori.

Non si capisce perchè in Giovanni 1,1c un giudeo usando theos per un essere che chiaramente non era YHWH (viene infatti definito "presso" di Lui) potesse intendere qualcosa di diverso e assolutamente incomprensibile rispetto al contesto scritturale. Usa il rasoio di Occam!

Shalom

[Modificato da barnabino 24/12/2006 0.34]

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Poly ha ragione delle volte discutere è inutile...
La LXX traduceva dal testo ebraico ed è ovvio che ha tradotto elohim con theos, quello che non tieni presente è quando è stato usato quel termine ossia mille anni prima.
Ricordati che solo per aver detto "sono figlio di Dio" i farisei compresero che Cristo "voleva farsi come Dio", questo perchè compresero che Gesù diceva di essere "figlio" non in senso adottivo, ma per generazione, se suo padre è Dio, allora è ovvio che anche lui lo fosse, essendo la generazione un trasferimento di natura.
Tu continua ad essere politeista (o monolatra se vuoi come gli ebrei del primo millennio AC), io preferisco essere monoteista, ricordati solo la scrittura: "non vi è alcun Dio accanto a me ne ce ne sarà", quell' "un dio" alla destra di Dio padre, in base alle parole di Isaia non dovrebbe esistere, altrimenti dai a Dio del bugiardo.
Comunque aspetto con ansia i risultati della ricerca...
Ciao

E’ proprio il concetto di “generazione” e di “figlio di Dio” che i tdG travisano, appiattendolo a significati di secoli prima che non colgono la ventata di novità portata da Cristo. Paolo dice giustamente che noi tutti abbiamo ricevuto grazie a Cristo l’adozione a Figli, quindi quando viene chiamato qualcun altro “figlio di Dio” sappiamo cosa intendere. Al contrario riprendendo il Salmo regale e tramutandone profondamente il significato originale l’autore della lettera agli Ebrei parlando di Cristo dice: “a quale degli angeli ha mai detto “tu sei mio figlio, oggi ti ho generato?”.
La domanda è un’interrogativa retorica ovviamente, la risposta di tutte le domande di quel brano è “a nessuno”, perché Cristo è l’unico. Il significato originale del versetto viene metamorfosato, l’autore intravedendo nel salmo una promessa circa il messia lo applica a Cristo e ne vede la profezia della sua irripetibile filiazione divina.

Caro Polly,

Mi pare che tu non dica nulla di nuovo. Gli ebrei leggevano correntemente la Tanach che rimaneva il loro riferimento linguistico e teologico. In base all'uso del termine 'elohim/theos tramandato da questo testo sacro nessun ebreo leggendo 'elohim/theos riferito a qualcuno diverso da YHWH avrebbe mai capito che lo si identificasse con "ho theos".

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Allo stesso modo la LXX con theos fa un banale calco di elohim per usare il corrispondente a più ampio spettro possibile

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Una conclusione opinabile, poichè i sostituti per 'elohim erano molti, tanto che la stessa LXX in molti passi sostituisce 'elohim non con theos ma con altre parole, per esempio angelos. Questo dimostra che luso non corrispendeva ad un ricalco automatico.

In tutti i casi anche un "calco banale" dimostrerebbe che per i traduttori della LXX (ed i suoi lettori) definire "theos" essere che non erano YHWH non era considerato un uso straordinario, incomprensibile o blasfemo.

A mio avviso il fatto stesso che theos è usato per definire Gesù (un essere diverso da YHWH) dimostra che tale uso di theos è attestato almeno 3 volte nel NT.

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Il Vangelo di Giovanni non era rivolto ad Ebrei ma a dei greci dell’Asia minore

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Mi pare che tu parli con una sicumera del tutto fuori posto, infatti non è affatto chiaro a quale uditorio Giovanni pensasse scrivendo il suo vangelo. Mi fa piacere che tu abbia risolto tutti i problemi filologici ed esegetici sull'argomento!

In tutti i casi è certo che i lettori di Giovanni conoscevano ed usavano la LXX, per cui non avevano problemi a comprendere l'uso straordinario che in quel contesto Giovanni fa di theos.

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I farisei stessi manifestano sdegno per il fatto che Gesù “che è uomo si fa Dio”, il contrasto tra theos e anthropos indica bene cosa intendessero

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Questa accusa non significa affatto che Gesù pretendesse di essere Dio, piuttosto per i farisei Gesù si faceva come un dio perché Gesù si attribuisce poteri che, secondo loro, appartengono soltanto a Dio. Per esempio aveva affermato di "dare la vita eterna" cosa che però, lui stesso, affermava di fare quale rapresentante del Padre.

Non a caso Gesù sostiene di essere "un dio" ma non in senso trascendente ma nello stesso senso di salmo 82, che egli cita in quell'occasione, ma mentre le opere di quei gudici/dio non giustificavano la loro pretesa di essere "figli dell’Altissimo" (Salmo 82,6) le opere di Gesù dimostravano che egli agiva in unità con il Padre.

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Il brano del prologo non parla di “un dio” in parte a Dio ma ci dice che il verbo era Dio, theos è predicato qualitativo, su questo il consenso della ricerca è unanime

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Prego il moderatore di non usare termini offensivi nei confronti di idee diverse dalle sua definendole "giochetti di sette". Ma chi modera il moderatore?

Voglio ricordarti che la grammatica non ci obbliga a questa conclusione. Altrove la stessa costruzione non indica necessariamente un aspetto "qualitativo" ma anche in questo caso non siamo autorizzati nessuna "identificazione". Comunque se nella tradizione dell'AT era normale definire esseri diversi da "ho theos" come "theoi" (senza articolo) non si vede perchè qui siamo obbligati ad una lettura qualitativa e per di più con il senso a mio avviso niente affatto implicito nel qualitativo di "sostanza".

Shalom

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E’ proprio il concetto di “generazione” e di “figlio di Dio” che i tdG travisano, appiattendolo a significati di secoli prima che non colgono la ventata di novità portata da Cristo

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Non ci vedo alcun appiattimento e travisamento. Nessuno mi ha mai portato un solo passo in cui sia evidente che "generare" nel NT sia usato in modo diverso da "creare".

Non si capisce perchè accettare ventate pagane di fronte alla semplicità evangelica.

Shalom