L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione

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Scritto da: (Upuaut) 12/05/2007 19.15
Lo spermatozoo è un'organismo VIVENTE, e l'unione di uno spermatozoo con un'ovulo ha la stessa "dignità" di uno spermatozoo (che non è Persona). Tu per assurdo non vuoi accettare questa realtà.

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Lo spermatozoo muore poche ore dopo che si è costituito, così come l'ovocita. La cellula che si è formata dalla fusione dei patrimoni genetici di queste cellule che muoiono, invece, continua a vivere e si divide e noi ne siamo la prova...e' molto diverso il fatto... Noi siamo in continuità con lo zigote perchè quella cellula ha il nostro stesso patrimonio genetico che abbiamo in ogni singola cellula...lo spermatozoo e l'ovulo invece no! Questo dimostra che non hanno la stessa dignità! Guarda che ti contraddici...prima appoggiando l'articolo di musi dici che non si può sapere quando comincia e quando finisce la persona umana...ora dici che lo spermatozoo non è persona....questa è una palese contraddizione logica....ogni volta che vi provocate un'eiaculazione, secondo il vostro ragionamento, voi siete responsabili di un potenziale omicidio di massa!

[Modificato da Seyia 12/05/2007 20.57]

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No, perché non sapendo se è una persona non sai se stai commettendo o meno un omicidio.

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Scusa eh Andrea quindi stai dicendo che nel dubbio procediamo pure all'aborto , diamo una scusa all'ignoranza di non sapere cosa effettivamente si sta facendo e amen ?? Ti pare una cosa umanamente accettabile ? Io direi che nel dubbio una persona con un animo appena sensibile direbbe no all'aborto senza ricorrere a chissà quali discorsi.
Poi però prosegui dicendo

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Per la maggioranza dei bioetici 4 cellule non sono una persona, dunque non è omicidio.

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quindi 4 cellule (4 affari , quelle 4 cose buttate lì insomma) nate magari da un atto d'amore di due persone, le possiamo ritenere una formalità una routine, da eliminare solo perchè l'hanno detto dei dottori ?
Qui senza ricorrere a moralismi particolari , si vede tutta la freddezza d'animo degli uomini di scienza.
Vade retro per carità.

“Scusa eh Andrea quindi stai dicendo che nel dubbio procediamo pure all'aborto , diamo una scusa all'ignoranza di non sapere cosa effettivamente si sta facendo e amen ??”

Qui non stiamo parlando di prendere un caffè a casa mentre si guarda la partita e poi se ci gira decidere di abortire. Qui si tratta della vita di una donna e del futuro figlio. La decisione di abortire nella maggioranza dei casi è una decisione molto sofferta, meditata, ecc… Vi è il diritto della donna di decidere di se stessa e del suo corpo e il diritto dell’eventuale nascituro ad avere una vita il più possibile normale.

Dobbiamo quindi inquadrare quel “dubbio” sull’identità delle cellule embrionali in quel contesto. Quindi se riteniamo che un embrione sia persona quando sviluppa qualche cosa che lo renda tale, prima che ciò succeda è concesso alla donna di scegliere se abortire o meno, è la sua coscienza che dovrà decidere.

Questo è ciò che ho detto. La freddezza non c’entra proprio nulla, in un forum i sentimenti e il “tatto” sono difficilmente esprimibili. Che poi se vogliamo parlare di freddezza, secondo me i cattolici e la dottrina cattolica sono di gran lunga più gelidi e feroci nei loro giudizi e nei loro comportamenti e costrizioni rispetto a tutti gli altri. Basti vedere la negazione dei funerali a Welby e la negazione allo stesso di smettere di soffrire, la negazione agli omossessuali di vivere la propria sessualità, la negazione ad una madre di salvarsi la vita, per non parlare della storia della CCR con roghi inquisizione e quant’altro.

Quattro cellule sono quattro cellule e non sono una persona in quel momento.

Saluti
Andrea

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Scritto da: Seyia 12/05/2007 20.35
Guarda che sei stato tu a dire questa sciocchezza...non certo io..non sono io ad aver detto che già lo spermatozoo, come l'ovulo, potrebbero essere già vita individuale...che la persona umana potrebbe cominciare anche prima della fecondazione...

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No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!

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Scritto da: Seyia 12/05/2007 20.52
Lo spermatozoo muore poche ore dopo che si è costituito, così come l'ovocita. La cellula che si è formata dalla fusione dei patrimoni genetici di queste cellule che muoiono, invece, continua a vivere e si divide e noi ne siamo la prova...e' molto diverso il fatto... Noi siamo in continuità con lo zigote perchè quella cellula ha il nostro stesso patrimonio genetico che abbiamo in ogni singola cellula...lo spermatozoo e l'ovulo invece no! Questo dimostra che non hanno la stessa dignità! Guarda che ti contraddici...prima appoggiando l'articolo di musi dici che non si può sapere quando comincia e quando finisce la persona umana...ora dici che lo spermatozoo non è persona....questa è una palese contraddizione logica....ogni volta che vi provocate un'eiaculazione, secondo il vostro ragionamento, voi siete responsabili di un potenziale omicidio di massa!

[Modificato da Seyia 12/05/2007 20.57]

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Non mi sono mai contraddetto.
Tanto lo spermatozoo quanto l'embrione sono esseri VIVENTI, ma attriuire lo status di "Persona" è una cosa del tutto arbitraria.
Ora, noi NON consideriamo "Persona" nè lo spermatozoo nè l'ovulo (giustamente). Ma non dobbiamo considerare "Persona" nemmeno la semplice unione di questi due organismi. Una morula (spermatozoo+ovulo) non ha un percorso obbligato: la strada per diventare una Persona è lunga, tortuosa, difficile, non è scontata e nemmeno ovvia. Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA.

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||L'ideologia cattolica dice che una Persona comincia ad esistere dal momento del concepimento. In questo articolo si fa notare che in realtà anche lo spermatozoo è VIVO, ma (giustamente) non viene considerato una Persona. Quindi, fissare l'inizio di una persona è una cosa del tutto ARBITRARIA, e la tesi cattolica è SMENTITA. ||

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Perfetto, anche ciò che tu hai copiato e incollato del solito Marco Musy ha contenuto arbitrario, sue opinioni e nessuna evidenza inconfutabile.

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||No, non è questa la questione. La questione è che l'uomo stesso (e NON la Natura, come viene bene spiegato nell'articolo di musy) decide cosa è degno di essere considerato "Persona" e cosa no, perchè il concetto di persona purtroppo è più filosofico che scientifico. ||

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Anche questa frase si può benissimo rigirarla a piacimento, se a me per esempio non va di considerare persona un uomo, e lo voglio uccidere, lo faccio e basta, che mi importa no? Tanto ho deciso di non considerarlo persona.

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||Come no. Allora io sono un pluriomicida... ||

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Difatti ti consiglio di cercarti una compagna e di toccarti di meno, perchè anche se non sono cosi' estremo da considerare l'eiaculazione un pluriomicido, la considero una grossa perdita e un vero spreco per l'organismo, milioni e milioni di spermatozoi e forza vitale buttati via e tanta fatica al corpo per riprodurli.

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||No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!||

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Contraddici nuovamente il nocciolo della discussione e arbitrariamente decidi una cosa, ossia quando si possa parlare di persona, mentre non lo sai.

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||Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA. ||

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Non penso che tu sappia nemmeno di cosa stai parlando, perchè il cervello si forma pian piano dal tubo neurale formato a sua volta dall'ectoderma, e non si può propriamente parlare di "privo di cervello"; inoltre tutti noi siamo "intrugli di materia" , di cellule, a qualunque stadio di crescita fino alla morte.


||Non mi sono mai contraddetto. ||
E io sono topolino.

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

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||L'ideologia cattolica dice che una Persona comincia ad esistere dal momento del concepimento. In questo articolo si fa notare che in realtà anche lo spermatozoo è VIVO, ma (giustamente) non viene considerato una Persona. Quindi, fissare l'inizio di una persona è una cosa del tutto ARBITRARIA, e la tesi cattolica è SMENTITA. ||

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Perfetto, anche ciò che tu hai copiato e incollato del solito Marco Musy ha contenuto arbitrario, sue opinioni e nessuna evidenza inconfutabile.

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Ti sbagli.
Musy, al contrario dell'ideologia cattolica, NON propone il punto temporale (arbitrario) oltre il quale si deve considerare "Persona" un'organismo vivente, ha semplicemente detto che il fissare questo punto è una cosa del tutto arbitraria (come fissare la maggiore età, ad esempio) e non derivante da un fatto oggettivo naturale, come qualcuno vorrebbe farci credere. E questo è incofutabile.
Questo basta a smentire coloro che dicono che la Persona esiste già dal concepimento a causa di un fatto scientifico naturale: è falso! E' solo una convenzione come un'altra, dettata dalla ideologia religiosa, e per nulla ragionevole, tra l'altro!

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

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||No, non è questa la questione. La questione è che l'uomo stesso (e NON la Natura, come viene bene spiegato nell'articolo di musy) decide cosa è degno di essere considerato "Persona" e cosa no, perchè il concetto di persona purtroppo è più filosofico che scientifico. ||

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Anche questa frase si può benissimo rigirarla a piacimento, se a me per esempio non va di considerare persona un uomo, e lo voglio uccidere, lo faccio e basta, che mi importa no? Tanto ho deciso di non considerarlo persona.

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Ti sbagli anche qui.
Perchè quando la società decide cosa è persona e cosa non lo è, tutti sono tenuti a seguire tale regola, per legge. Un essere umano adulto è considerato Persona. Un feto di due mesi no, tanto è vero che l'aborto è legale (per fortuna).

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

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||Come no. Allora io sono un pluriomicida... ||

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Difatti ti consiglio di cercarti una compagna e di toccarti di meno, perchè anche se non sono cosi' estremo da considerare l'eiaculazione un pluriomicido, la considero una grossa perdita e un vero spreco per l'organismo, milioni e milioni di spermatozoi e forza vitale buttati via e tanta fatica al corpo per riprodurli.

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Ah! Ah! Da come ne parli sembra quasi che tu ci creda davvero...
Non sai che fare l'amore fa bene alla salute? (Dico "fare l'amore" perchè, all'atto pratico, sempre di eiaculazione si tratta!).

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

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||No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!||

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Contraddici nuovamente il nocciolo della discussione e arbitrariamente decidi una cosa, ossia quando si possa parlare di persona, mentre non lo sai.

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Ho proposto qua sotto il criterio (ovviamente arbitrario, come QUALUNQUE criterio) che si dovrebbe adottare per considerare "persona" un'organismo: la presenza di un cervello umano pensante e cosciente di sè.
Un'embrione è cosciente tanto quanto un sasso.

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05

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||Inoltre, mi chiedo come si possa considerare "Persona" un'intruglio di materia completamente priva di un CERVELLO, e quindi priva di COSCIENZA. ||

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Non penso che tu sappia nemmeno di cosa stai parlando, perchè il cervello si forma pian piano dal tubo neurale formato a sua volta dall'ectoderma, e non si può propriamente parlare di "privo di cervello"; inoltre tutti noi siamo "intrugli di materia" , di cellule, a qualunque stadio di crescita fino alla morte.

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Ho paura che sia tu a non sapere di cosa stai parlando, anche perchè, che ti piaccia o no, una morula NON possiede un solo neurone.

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Scritto da: ClintEastwood82 13/05/2007 15.05
||Non mi sono mai contraddetto. ||
E io sono topolino.

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Sei capace di fare battute puerili, ma non sei stato capace di contraddirmi.

[Modificato da (Upuaut) 13/05/2007 18.38]

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Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 9.38


No no... allora non capisci proprio.
Lo spermatozoo è già VITA, MA NON E' UNA PERSONA. LO STESSO VALE PER L'EMBRIONE!

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Ma secondo l'articolo di Musy è un dato di fatto che non possiamo sapere con cosa noi persone siamo in continuità (ammesso che ci sia continuità) e con cosa no! Perciò tu non puoi dire oggettivamente che lo spermatozoo non è persona, esattamente come non lo puoi dire dell'embrione! Sei tu che non capisci.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.26]

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Scritto da: (Upuaut) 11/05/2007 17.28

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

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L'astinenza sessuale non potrebbe essere messa sullo stesso piano, perchè comunque non è un comportamento, un impedimento, ma semmai sarebbe un'omissione... Non si capisce perchè per Welby il distacco del respiratore che è un'omissione non è un omicidio, mentre invece l'astinenza sessuale dovrebbe esserlo per lo spermatozoo.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.34]

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Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 9.43


Non mi sono mai contraddetto.
Tanto lo spermatozoo quanto l'embrione sono esseri VIVENTI, ma attriuire lo status di "Persona" è una cosa del tutto arbitraria.
Ora, noi NON consideriamo "Persona" nè lo spermatozoo nè l'ovulo (giustamente). Ma non dobbiamo considerare "Persona" nemmeno la semplice unione di questi due organismi. Una morula (spermatozoo+ovulo) non ha un percorso obbligato:

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Ma vedi che ti contraddici in continuazione?? Prima dici che la definizione di persona è del tutto arbitraria, poi sostieni che è giusto non considerare l'ovulo e lo spermatozoo come delle persone. Ma questa considerazione, secono Musy, potrebbe essere anche sbagliata...per cui tu quando ti masturbi, sempre secondo l'articolo di Musy, oggettivamente potresti essere un pluriomicida.

[Modificato da Seyia 14/05/2007 12.41]