2 Timoteo 2:22

Guarda Enea,

Io non dico e insinuo proprio niente. Se vuoi capire cosa si intende nelle scritture con l'espressione "invocare il nome" di qualcuno te l'ho detto e mi pare in maniera educata. Le risposte che ti ho dato, oltre che su pubblicazioni cattoliche, le ho trovata sulle pubblicazioni della WTS, per cui se le trovo io le può traovare chiunque.

Ti ripeto, non capisco il senso della tua polemica.

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tu insisti sull'invocare in nome di Gesù invece di Gesù perchè il suo nome è più importante di lui ?

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Guarda, non hai capito che riconoscendo l'autorità di Cristo si riconosce anche Geova, poichè non è possibile la Salvezza senza riconoscere Gesù come Re, Salvatore e Sacerdote.

Ti ripeto, i TdG non vogliono sminuire la posizione di Cristo, semplicemente non lo adorano quale Dio.

Intesi?

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Non capisco la tua preoccupazione, neppure in chiesa, mi pare, si parli ogni giorno del significato dell'espressione "invocare il nome di"

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ci vai spesso in chiesa per fare un'affermazione del genere ?

affermazione infatti fuori luogo perchè l'argomento non è la chiesa ne io vado in chiesa, sbagliata perchè tutte volte che ci sono andato ho potuto verificare che si invoca il nome di Gesù e malvagia perchè ripetutamente scarichi sulla chiesa le accuse fatte a voi.

sei tu che non vuoi capire e continui a cambiare discorso per non ammettere che avete torto marcio.

1° - ho detto che sul perspicacia non c'è nessuna spiegazione e non che non voglio cercare.



2° - Gesù rifiutò di dare adorazione a satana dicendo: “Va via, Satana! Poiché è scritto: ‘Devi adorare [forma del gr. proskynèo o, nel brano di Deuteronomio che Gesù citava, dell’ebr. hishtachawàh] Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio.


allora, se questa parola indica come più volte avete ribadito un'adorazione "relativa" secondo voi accetta, perchè Gesù non disse: "bè, mi inchino formalmente ma nel cuore servo Geva" ?

e del saluto alla bandira che mi dici ? "lo faccio formalmente ma mica l'adoro, nel cuore adoro solo Geova"


e ancora, lì Gesù dice: devi "proskynèo" solo Geova...
allora,

Ebrei 1:6
“...Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata, dice: “E tutti gli angeli di Dio gli "proskynèo"”.”


Nota in calce
Rbi8 Ebrei 1:6

“Rendano omaggio”: o, “adorino”. Gr. proskynesàtosan; lat. adorent. Vedi 2Re 2:15 e relativa nt.



Ebrei 1:8 del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno



e ancora una volta siete inchiodati infatti proprio il tuo amato perspicacia dice:

*** it-1 p. 66 Adorazione ***

Se avesse reso omaggio al Diavolo, Gesù avrebbe in tal modo indicato di sottomettersi a Satana e ne sarebbe diventato il servitore.



hai letto che c'è scritto omaggio ?
allora, rendiamo adorazione a Gesù come dice la Bibbia ? (relativa o completa che vuoi intenderla, non interessa. te l'accetto relativa per evitare uscite OT).

il punto è segui la WTS che dice che non esiste l'aorazione relativa ne tanto meno quella assoluta a Gesù o segui la Bibbia ?

Caro Enea,

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ho detto che sul perspicacia non c'è nessuna spiegazione e non che non voglio cercare

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Io infatti ho parlato anche di altre pubblicazioni, tutte facilmente accessibili, che trattano l'argomento in dettaglio. Non mi pare che questo tema non sia stato trattato adeguatamente e in maniera chiara. Il senso venne spiegato in modo chiaro in un articolo della Torre di Guardia. Bastava cercarlo o leggerlo a suo tempo, se l'argomento di interessava.

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allora, se questa parola indica come più volte avete ribadito un'adorazione "relativa" secondo voi accetta, perchè Gesù non disse: "bè, mi inchino formalmente ma nel cuore servo Geva" ?

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Guarda, lo abbiamo già spiegato centinaia di volte, che tu non abbia capito mi pare strano visto che sei una parsona intelligente.

Proskuneo di per sè vuol solo dire "inchinarsi" davanti a qualcuno. Inchinarsi è solo un GESTO, di per sè senza significato cultuale.

Ora, quanto ci si inchina ad un uomo è ovvio che si tratta di un omaggio, e quando ci si inchina ad un idolo o a Dio si tratta, possiamo supporre, di un gesto di adorazione.

Gesù non è Dio nè un idolo e dunque quel gesto, salvo diversa indicazione, indicava solo la riverenza o l'omaggio degli angeli verso il loro capo, l'arcangelo. D'altronde io posso dire "adorare" mia moglie ed i miei figli, o un film o uno sport, senza essere idolatra! Vedi che se giochiamo con le parole ne abbiamo... il problema è la sostenza!

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Se avesse reso omaggio al Diavolo, Gesù avrebbe in tal modo indicato di sottomettersi a Satana e ne sarebbe diventato il servitore

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Gesù non soltanto non voleva adorare Satana come Dio ma neppure rendergli omaggio con un gesto di sottomissione.

Interessante che Gesù non si presentò come "Dio" (Satana poi avrebbe cercato di tasi adorare da Dio stesso???) ma disse di adorare Geova non lui e solo a Dio rendere sacro servizio.

Io non capico cosa vuoi dimostare, adorare, pregare, invocare hanno tanto significati e vanno letti in base al contesto. La tua pretesa di dare un senso univoco e unico a questi termni nelle pubblicazioni della WTS senza badare al contesto mi pare bizzarro!

Shalom

Xlsx, 08/08/2007 21.26:

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sei tu che non vuoi capire e continui a cambiare discorso per non ammettere che avete torto marcio.

1° - ho detto che sul perspicacia non c'è nessuna spiegazione e non che non voglio cercare.



2° - Gesù rifiutò di dare adorazione a satana dicendo: “Va via, Satana! Poiché è scritto: ‘Devi adorare [forma del gr. proskynèo o, nel brano di Deuteronomio che Gesù citava, dell’ebr. hishtachawàh] Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio.


allora, se questa parola indica come più volte avete ribadito un'adorazione "relativa" secondo voi accetta, perchè Gesù non disse: "bè, mi inchino formalmente ma nel cuore servo Geva" ?

e del saluto alla bandira che mi dici ? "lo faccio formalmente ma mica l'adoro, nel cuore adoro solo Geova"


e ancora, lì Gesù dice: devi "proskynèo" solo Geova...
allora,

Ebrei 1:6
“...Ma quando introduce di nuovo il suo Primogenito nella terra abitata, dice: “E tutti gli angeli di Dio gli "proskynèo"”.”


Nota in calce
Rbi8 Ebrei 1:6

“Rendano omaggio”: o, “adorino”. Gr. proskynesàtosan; lat. adorent. Vedi 2Re 2:15 e relativa nt.



Ebrei 1:8 del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno



e ancora una volta siete inchiodati infatti proprio il tuo amato perspicacia dice:

*** it-1 p. 66 Adorazione ***

Se avesse reso omaggio al Diavolo, Gesù avrebbe in tal modo indicato di sottomettersi a Satana e ne sarebbe diventato il servitore.



hai letto che c'è scritto omaggio ?
allora, rendiamo adorazione a Gesù come dice la Bibbia ? (relativa o completa che vuoi intenderla, non interessa. te l'accetto relativa per evitare uscite OT).

il punto è segui la WTS che dice che non esiste l'aorazione relativa ne tanto meno quella assoluta a Gesù o segui la Bibbia ?

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Approfitto di questo mio primo intervento nel forum per esprimere i miei sinceri saluti a tutti, in particolar modo a Primularossa, che incontro con piacere in questo forum, dopo diverso tempo che non ci si sente.

Dopo i convenevoli, vengo al dunque.
Uno sguardo attento al significato etimologico del termine che si sta discutendo, ci aiuterà a capire le ragioni per cui a Gesù viene rivolto l’atto di “proskýnēsis”.
Vi posto di seguito, cosa dice al riguardo un'autorevole Enciclopedia:

“Il significato fondamentale di proskynéō è, secondo la maggior parte degli studiosi, baciare. … Oltre l’atto esteriore del prosternarsi e dell’adorare, proskynéō può indicare anche l’atteggiamento interiore corrispondente della venerazione e dell’umiltà”.
“Come il piegare o incrociare le mani e le braccia indica il raccoglimento dell’orante, come l’elevarle al cielo esprime la domanda, così l’atto di piegarsi è espressione della disponibilità a sottomettersi al volere di colui al quale ci si rivolge con questo gesto. Quando proskynéō è riferito a persone, si tratta sempre di persone di rango più elevato, dotate di un potere superiore, alle quali è indirizzato quest’atto di omaggio e venerazione”.
“In At 10, 25s; Ap 19, 10; 22, 8s viene stabilito espressamente che l’adorazione spetta solo a Dio e a nessun altro, neppure a un apostolo né a un essere angelico. Perciò, quando proskýnēsis viene prestata a Gesù, è sempre sottinteso che egli è considerato re (Mt 2, 2), signore (Mt 8, 2), figlio di Dio (Mt 14, 33) che può agire con potenza divina (per es. Mt 14, 33; Mc 5, 6; 15, 19)”. (Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento, pag. 1390,1391)
Come potete evincere, il Dizionario enciclopedico da cui ho tratto queste parole, pur non escludendo che l’adorazione possa essere rivolta anche a Gesù, tuttavia, al di là dell’interpretazione teologia che ciascuno vorrà dargli, ciò che risalta è che proskýnēsis non significa solo “adorazione”, ma come abbiamo visto, può voler esprimere: venerazione, umiltà, sottomissione e rendere omaggio.

Fedele

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Proskuneo di per sè vuol solo dire "inchinarsi" davanti a qualcuno. Inchinarsi è solo un GESTO, di per sè senza significato cultuale.

Ora, quanto ci si inchina ad un uomo è ovvio che si tratta di un omaggio, e quando ci si inchina ad un idolo o a Dio si tratta, possiamo supporre, di un gesto di adorazione.

Gesù non è Dio nè un idolo e dunque quel gesto, salvo diversa indicazione, indicava solo la riverenza o l'omaggio degli angeli verso il loro capo, l'arcangelo.

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Vedi, Barnabino, ti ringrazio del complimento e spero che in armonia di quanto hai scritto leggi per intero i miei post prendendo in considerazione la possibilità chesono sincero perchè, vedi, credo di aver capito ciò che tu intendi ma insisto perchè sono convinto che nella tua valutazione non prendi in considerazione TUTTI i fattori ma solo alcuni. Non può essere verità se si tiene conto solo di alcune cose e non di altre. Una dottrina per essere vera deve spiegare TUTTE le scritture e non soltanto integrarsi con alcune e non con altre.




Filippesi 2:10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Filippesi 2:11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.




allora, in che senso ci si inchica di fronte a Gesù ?

stando a quello che dici, come di fronte a un uomo. Ma allora, che senso hanno queste scritture ?


1Giovanni 2:22 Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo?

1Giovanni 4:3 ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio.
1Giovanni 4:4 Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti,

(non c'entra ma nota la relazione con i falsi profeti)



2Giovanni 7 Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto *nella carne.


* Cristo non è solo un uomo ma è solo venuto in passato come uomo, prima di "venire" e qualcuno e dopo è tornato a essere quel "qualcuno".


inoltre, si parla sempre di Gesù Signore .... maiuscolo


Atti 11:20-21
“...dichiarando la buona notizia del Signore Gesù. 21 Inoltre, la mano di Geova era con loro e un gran numero [di persone], divenute credenti, si volsero al Signore.”



allora, a quale Signore si volsero ? e a far cosa si volsero a tale Signore ?


Filippesi 2:11
“...e ogni lingua confessi apertamente che Gesù Cristo è Signore...”



Filippesi 2:11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore






Gesù è solo un angelo o il capo degli angeli ?

Ebrei 1:10
“ E: “Tu in principio, Signore, ponesti le fondamenta della terra e i cieli sono [le] opere delle tue mani.”


evidentemente NO perchè solo Dio e nessun'altro è creatore. Nessuno ad eccezzione di Dio Crea.

Allora, chi è Gesù ?

e ripeto: se ti inchini di fronte al creatore del cielo e della terra sulla quale stai, ti inchini di fronte a Gesù, in che senso di inchini ?

Inoltre, voi vi siete fissati con inchinarsi : “proskynéō” ma io ho iniziato il treand mettendo in evidenza 2 Timoteo 2:22 e il pezzo “quelli che invocano il Signore”.


quindi qui si dovrebbe discutere si "invocare" che è pikaloumšnwn o qualcosa di simile, chiedo scusa se l'ho riportato in modo errato dato che non conosco il greco.


il punto comunque è chiaro: state discutendo della parola sbagliata e della scrittura sbagliata.

Caro Enea,

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non prendi in considerazione TUTTI i fattori ma solo alcuni.

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Guarda, è proprio perchè ho preso, a suo tempo, in considerazione TUTTI i fattori che mi sono convinto che le scritture non tributano in nessun modo a Gesù l'adorazione che le scrittire riservano "al solo vero Dio" e non al "figlio di Dio".

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Filippesi 2:10 perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra

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Di nuovo, l'inchino non è di per sè un gesto di culto, nelle scritture e nella società antica ci si inchinava in segno di rispetto e sottomissione a Re, rappresentanti umani e divini di Dio, genitori e altri.

Mi pare più che ovvio che ci si inchini, o ci si dichiari sottomessi, alla più importante autorità dell'universo dopo Dio: Gesù è nostro Re e nostro Salvatore! Inchinarsi a lui in segno di rispetto è il minimo che possiamo fare.

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Filippesi 2:11 e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

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Qui Paolo è chiaro: Gesù è Signore, con la sua morte in sacrificio come dice Paolo nel contesto, egli acquistò i suoi seguaci, divenendone il Signore o Proprietario.

Ma questo non rende Gesù uguale a Dio, infatti Paolo specifica che si deve "confessare" Gesù come Signore a gloria di "Dio Padre", dunque qui Paolo distingue bene il fatto che la posizione di Gesù è non alla propria gloria ma a quella di Dio, identificato con il Padre e non con una mistica trinità.

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Gesù è solo un angelo o il capo degli angeli ?

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E chi lo ha mai detto? Io ho detto che è ANCHE capo degli angeli, o Arcangelo. Per cui è del tutto appropriato che Gesù riceva omaggio in quanto loro capo, proprio come era appropriato rendere omaggio ai re e governatori del passato, cosa che facevano anche i servitori di Dio senza cadere nell'idolatria.

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evidentemente NO perchè solo Dio e nessun'altro è creatore. Nessuno ad eccezzione di Dio Crea

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Ti sbagli, Genesi dice "facciamo l'uomo a nostra immagine", parla al plurale e dunque Dio non era solo a creare ma vi era qualcuno non Lui. Per gli ebrei si trattava di Angeli (Figli di Dio) che i cristiani identificarono con Gesù.

Paolo non dice che fu "solo Dio" a creare, ma che tutte le cose furono anche "per mezzo" di Gesù, dunque identifica Gesù come "madiatore" della creazione. Resta però una differenza, per Paolo tutte le cose sono "DA DIO" mentre sono solo "PER MEZZO" del Figlio. Dio, pur usando il figlio per creare, rimane la solo origine della creazione, Gesù compreso.

E Proverbi, parlando di una creature chiamata "Sapienza", identificata con Gesù, disse che essa fu "artifice" della creazione, dunque di nuovo mostra che Dio si servì di altri per realizzare la sua creazione. Il ruolo di mediatore della creazione è una ragione di più per tributare a Gesù omaggio.

Ti ripeto, ribadisco che sei una persona intelligente e non capisco come non fai a vedere come tutti questi riferimenti combacino perfettamente senza pensare che Paolo o Giovanni pensassero di avere davanti un "pezzo" di trinità o Geova in persona.

Usando appellativi come creatore non fecevano che far riferimento a quanto le scritture già dicevano, applicandole a Gesù quale Messia.

Shalom

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Inoltre, voi vi siete fissati con inchinarsi : “proskynéō” ma io ho iniziato il treand mettendo in evidenza 2 Timoteo 2:22 e il pezzo “quelli che invocano il Signore”.

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In quel passo per "invocare" è sempre usata l'espressione "epikaleomai". Per altro qui "Signore" può essere tanto riferito al Signore Geova, più probabilmente visto il contesto in cui si parla di YHWH, che al SignoreGesù, per cui non possiamo dire molto.

Anche qui, comunque, il contesto non parla di una preghiera cultuale colettiva rivolta Dio, ma indica solo di restare uniti alla fratellanza di coloro che si sono sottomessi e riconoscono (Geova o Gesù, a seconda di come li interpreti) come loro Signore, con cuore puro, ovvero coloro che tengono fede al loro battesimo non seguono falsi maestri ma coloro a cui il Signore Geova ha dato il suggello, come dice il contesto.

Shalom

Barnabino dice:

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Ti sbagli, Genesi dice "facciamo l'uomo a nostra immagine", parla al plurale e dunque Dio non era solo a creare ma vi era qualcuno non Lui. Per gli ebrei si trattava di Angeli (Figli di Dio) che i cristiani identificarono con Gesù.

Paolo non dice che fu "solo Dio" a creare, ma che tutte le cose furono anche "per mezzo" di Gesù, dunque identifica Gesù come "madiatore" della creazione. Resta però una differenza, per Paolo tutte le cose sono "DA DIO" mentre sono solo "PER MEZZO" del Figlio. Dio, pur usando il figlio per creare, rimane la solo origine della creazione, Gesù compreso.

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appunto, facciamo quindi Gesù ha fatto delle cose, ergo ha creato.

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tutte le cose furono anche "per mezzo" di Gesù, dunque identifica Gesù come "madiatore"

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questa invece è una forzatura perchè per mezzo non ha un solo significato:

può volersi intendere come lo dici tu:

Ebrei 1:1-2
“...Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti, 2 alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio...”

cioè, Dio, una persona ha parlato per mezzo o mediante un'altra persona, il figlio.



oppure può avere un significato letterale:

Ebrei 2:10
“...Poiché conveniva che colui per il quale sono tutte le cose e per mezzo del quale sono tutte le cose...”


qui dice che le cose sono per Gesù e per mezzo di lui.

qui tu dici che "per mezzo" ha il senso di tramite. Ma dato che in genesi c'è scritto "facciamo" e non "faccio tramite", Gesù ha in qualche modo creato e partecipato alla creazione. L'avrà fatto con il Padre ma sempre rimane presente nella creazione. Per sostenere la tua tesi, in genesi ci sarebbe dovuto essere scritto "vieni e faccio con te" allora, sì che potevi dire che solo Dio ha creato. Essendoci però scritto "facciamo" evidentemente Gesù ha fatto.



Giovanni 1:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

Giovanni 1:4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;


Giovanni 5:26
“Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita.”


Giovanni 14:6
“...Gesù gli disse: “Io sono la via e la verità e la vita....”




un arcangelo poteva dire di avere in sè la vita ?


un arcangelo poteva dire di essere la vita ?









poi, alla fine torniamo sullo stesso punto in questione in un'altro treand infatti, tu scrivi:

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Il ruolo di mediatore della creazione è una ragione di più per tributare a Gesù omaggio.

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e quindi rendiamo omaggio a Gesù cioè, "adorazione relativa" eppure, la WTS dice che l'adorazione relativa non esiste ed è peccato. Come tu stesso hai detto, è scritto "adoriamo solo Dio".