Disassociazione (l'altra faccia della medaglia)

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Scritto da: Seabiscuit 15/03/2005 9.53
In questa discussione che ha come titolo “peccato e perdono” abbiamo parlato più del peccato che del perdono. Vorrei parlare anche del altra faccia della medaglia. La disassociazione si tende a farla vedere quasi sempre “solo” come una punizione verso il peccatore, ma ce ben altro dietro che spesso non viene considerato. Ad esempio il fatto che si cerca attraverso la disassociazione di salvaguardare e proteggere il restante gruppo di fedeli. Secondo me è un obbligo che ha chi pasce il gregge verso la congregazione e un DIRITTO che hanno gli associati che ne fanno parte. Un diritto si. Perché facendo parte di una qualsiasi comunità bisogna anche potersi sentire sicuri. Poter essere sicuri che non c’è una fonte che mini la mia spiritualità ne quella dei miei figli. 2 Timoteo 2:17: “la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena…” Entrando a far parte di una qualsiasi comunità, HO IL DIRITTO di non ammalarmi di cancrena! Chi pasce il gregge HA L’OBBLIGO di curare e salvaguardare in ogni aspetto chi fa parte del gregge.

Ora chiedo alla persona che giudica negativamente la disassociazione. La giudichi così perché ne risenti personalmente, perché non accetti questa disciplina, perché guardi solo un lato della medaglia o la giudicheresti anche così se invece di stare dalla parte di chi viene disciplinato saresti dalla parte che si sta tentanto di proteggere da una persona che tramite i suoi modi di fare potrebbe farti del male spiritualmente parlando?

Vogliamo parlare anche di questa faccia della medaglia?


Con simpatia m1:

Seabiscuit

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Che te ne fai della faccia luccicante della medaglia, se l'altra faccia, per il suo contenuto, la deturpa?
Cancrena? Al di là del fatto che il paragone non calza, ma, ammesso che calzi, che ti pare d'una persona costretta a portare la stampella per un arto andato in cancrena e rimosso?
Come la vedi una comunità con una metaforica stampella?
Ebbene, le religioni che attuano la scomunica sono come persone con la stampella: zoppicano. Non offrono una buona immagine di sè.

Le motivazioni che inducono le comunità ad attuare la pratica della scomunica hanno soprattutto a che vedere con la preservazione del potere, che deriva loro da specifiche interpretazioni dei testi sacri, più che con l'interesse e l'incolumità fisica e psicologica dei fedeli.

L'appartenenza ad una comunità o meno non è ciò che induce a vedere bene o male una pratica. Tu puoi essere cattolico ed aborrire la pratica della lapidazione. Centinaia di migliaia di persone non mussulmane si sono mosse per salvare la vita ad Amina ed Safira, se fosse stato per i loro fratelli e sorelle in fede a quest'ora giacerebbero a parecchie decine di centimetri sotto terra con la testa frantumata dalle pietre...con la compiacenza collettiva che quella fosse volontà del Dio che consuma ed annienta.
Avrebbe dovuto esserci una mobilitazione internazionale anche per consentire a Milingo di tenere stretta a sè la moglie, mentre invece ha dovuto soggiacere alle minacce della scomunica e mollare la moglie. Queste sono le altre facce della medaglia.
Tu invece vorresti azzittire chi soffre e subisce ricatti e far apparire che poi non è cosa così grave.
La scomunica è, in sè, provvedimento abnorme e contrario ai fondamentali diritti umani, indipendentemente da chi la pratica.
Che tu tratti bene 9 figli su dieci non è cosa che ti onora se ne emargini uno e lo bandisci.

Ciao
Chidoqua

Scritto da: Chi.dove.quando 15/03/2005 12.31

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Che te ne fai della faccia luccicante della medaglia, se l'altra faccia, per il suo contenuto, la deturpa?

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Ciao Chidoqua come va?
Possibile che trovi del male anche in una discussione che sta tentanto di mettere una buona luce dal altra parte e cioè dalla parte di chi, a differenza di te, vorrebbe poter vivere la propria spiritualità in pace senza il rischio di incorrere nel pericolo di qualche persona potrebbe volerne causare una lesione?

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Cancrena? Al di là del fatto che il paragone non calza, ma, ammesso che calzi, che ti pare d'una persona costretta a portare la stampella per un arto andato in cancrena e rimosso?

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Se accetta la disciplina, direi che è in via di guarigione e quindi mi viene in mente il detto: "meglio prevenire che curare", se invece non da segno che vuole guarire, beh scusa ma meglio uno con la cancrena che non vuole farsi aiutare che doverne curare 100 altri.

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Come la vedi una comunità con una metaforica stampella?
Ebbene, le religioni che attuano la scomunica sono come persone con la stampella: zoppicano. Non offrono una buona immagine di sè.

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Questa è una tua deduzione alquanto opinabile. Io la vedo del tutto al opposto e ti spiego il perché. Le religioni che non attuano la scomunica danno una cattiva immagine di se perché con questo permissivismo dimostrano il disinteresse che hanno verso i propri fedeli. Permettere che nel proprio ovile di pecore bazicano anche i lupi è alto indice di non interessarsi delle proprie pecore. Sarebbe questa la bella immagine che vorresti vedere? Penso che sei padre, caro Chidoqua, con la nascita dei tuoi figli non ti sei pure preso la responsabilità di salvaguardarli da potenziali pericoli? Se un elemento della tua famiglia, minaccerebbe seriamente il resto della tua famiglia e vedi che non c’è speranza che questa persona possa cambiare o da addirittura fa intendere che non cambierà, lasceresti la tua famiglia in preda a tale persona o cosa faresti? Usciresti di casa o andresti tutto il giorno a lavoro tranquillamente?

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Le motivazioni che inducono le comunità ad attuare la pratica della scomunica hanno soprattutto a che vedere con la preservazione del potere, che deriva loro da specifiche interpretazioni dei testi sacri, più che con l'interesse e l'incolumità fisica e psicologica dei fedeli.

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Per caso riesci a leggere nei cuori e nella mente delle persone adesso? Come puoi asserire che l’intento sia quello di preservare il potere e poi quale potere?
Ad esempio, se uno commette adulterio o fornicazione e col suo modo di fare e anche di coinvolgere altri fedeli cercasse di promuoverne lo stile di vita, quale potere starebbero a preservare chi per proteggere i fedeli da tali corrotte attitudini attuano la scomunica?

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L'appartenenza ad una comunità o meno non è ciò che induce a vedere bene o male una pratica. Tu puoi essere cattolico ed aborrire la pratica della lapidazione.

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Concordo. Ma quello che dovrebbe indurre a vedere se sia giusto o errato è, se è conforme con le sacre scritture se si è cristiani.

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Centinaia di migliaia di persone non mussulmane si sono mosse per salvare la vita ad Amina ed Safira, se fosse stato per i loro fratelli e sorelle in fede a quest'ora giacerebbero a parecchie decine di centimetri sotto terra con la testa frantumata dalle pietre...con la compiacenza collettiva che quella fosse volontà del Dio che consuma ed annienta. Avrebbe dovuto esserci una mobilitazione internazionale anche per consentire a Milingo di tenere stretta a sè la moglie, mentre invece ha dovuto soggiacere alle minacce della scomunica e mollare la moglie. Queste sono le altre facce della medaglia.

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Quali cristiani possiamo ritenerci “privilegiati” che il Cristo adempì la legge Mosaica e così non incorriamo in tali giudizi del epoca. Il fatto che una moltitudine di persone si muovono per una cosa, non vuol dire che tale cosa sia per forza errata. A determinalro, nel nostro caso, sono sempre le sacre scritture.

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Tu invece vorresti azzittire chi soffre e subisce ricatti e far apparire che poi non è cosa così grave.

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Io? E chi sono io per azzittire qualcuno? Noto un tono un po’ aggressivo nei tuoi ultimi post verso di me, forse sbaglio e lo spero. Penso che anche se dissentiamo con le nostre opinioni, possiamo conversare amichevolmente. Non sto dicendo che manchi di rispetto, assolutamente, è solo che non vorrei che ti scaldi troppo con me m2:
Stiamo conversando sulle stessi basi mi pare, che sono le sacre scritture. Dovremmo dire le nostre opinioni in base a quelle, altrimenti diventa difficile conversare. Faccio un esempio. Non puoi dirmi di essere cristiano e poi rinnegare il fatto che la scomunica venne praticata per primo da Dio stesso e poi dagli apostoli. Di che non la accetti e che vai per la tua strada, ma non dirmi che la scomunica è anticristiana.

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La scomunica è, in sè, provvedimento abnorme e contrario ai fondamentali diritti umani, indipendentemente da chi la pratica.
Che tu tratti bene 9 figli su dieci non è cosa che ti onora se ne emargini uno e lo bandisci.

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Se ne emargino uno di questi 10 perché ritengo che è una minaccia per gli altri 9, per quanto doloroso sia e lo è, diventa l’unico modo per proteggere gli altri 9. Inoltre faccio riflettere chi sta sbagliando e visto che tale emarginazione non è mai totale, ma che ha la possibilità di potersi reintegrare nella famiglia ogni momento che egli lo desidera mostrando di aver capito che ha sbagliato, io vedendo il suo comportamento, sarò ben lieto di poterlo riabbracciare e includere nella famiglia.
Penso che sto mostrando amore verso tutti i componenti della famiglia in questo modo. Ai 9 perché li proteggo e quale capofamiglia ho l’obbligo di farlo. A chi sbaglia gravemente e non vuole lui adeguarsi ai principi della famiglia gli mostro amore perché la disciplina è amore. Si disciplina chi ci è a cuore e non chi non ce ne frega niente di lui.
Inoltre non dimentichiamo che la scomunica è un atto che si compie quando il trasgressore commette un grave peccato e NON si pente. Quindi vuole lui essere scomunicato, perché gli si dà l’opportunità di non essere scomunicato, ma egli sceglie di proseguire per quella strada.

con simpatia

Seabiscuit

Ciao Seabiscuits.
mi puoi spiegare quando Dio ha scomunicato qualcuno?
che sappia Dio sapeva gia che il diavolo avrebbe peccato, e questo lo si capisce chiaramente da una lettura accurata di ezecchiele eppure lo ha lasciato sbagliare in eden, e dopo questo non lo ha cacciato dal cielo lo puoi leggere in Giobbe,
a quel tempo il diavolo poteva essere al cospetto di Dio
Dio ha lasciato che Satana facesse il suo lavoro nel cielo anche sviando degli altri angeli ti chiedo: "perche non lo ha bandito come cancrena dal cielo?" per amore verso gli altri angeli lo avrebbe potuto fare.

Visto che si parla sempre dello stesso argomento io vorrei dire una cosa.

Se mi scomunicano a me che sono cattolico per forza perchè mi hanno battezzato quando non capivo niente mi incavolo e credo che ho i miei buoni motivi perchè io non ho pregato nessuno di battezzarmi cattolico quando ero neonato e come tutti i neonati ho pianto pure quando mi hanno inzuppato la faccia.

Però se io sono grande e prima di diventare evangelico o mormone o buddista o testimone mi dicono:
Guarda, noi ti abbiamo insegnato bene le cose, vedi di non sgarrare perchè se no ti disassociamo.

E poi mi dicono: quando uno è disassociato succede questo, questo e quest'altro.

Io mi impegno e dico che sono d'accordo e ci metto la firma come se fosse un contratto.

Se poi io sgarro e mi disassociano è inutile che faccio tanto baccano perchè come se cose le ho accettate quando mi andavano
bene perchè non le accetto più quando non vanno più bene.

Quando uno fa un contratto deve accettare anche quando poi si è fatto male i conti e fa fallimento.

A me mi pare, e chiedo scusa se sbaglio, che quelli che fanno così in effetti e i conti li vogliono fare tornare lo stesso e la vogliono girare secondo i loro pensieri che fanno DOPO sono come i neonati che non sono mai cresciuti.

Scusate tanto, ma siccome qua si dicono le opinioni io ho detto la mia.

Allora se la mettiamo cosi ti do perfettamente ragione.
Ma qui non stiamo dicendo se la wts puo o non puo farlo lo sappiamo perfettamente tutti che lo puo fare.
Ma non dite che è scritturale però.
Non dite che Dio ha disassociato o scomunicato qualcuno.

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Scritto da: bruttus 19/03/2005 12.30
Allora se la mettiamo cosi ti do perfettamente ragione.
Ma qui non stiamo dicendo se la wts puo o non puo farlo lo sappiamo perfettamente tutti che lo puo fare.
Ma non dite che è scritturale però.
Non dite che Dio ha disassociato o scomunicato qualcuno.

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Se è scritturale non ti posso rispondere perchè ti devono rispondere i testimoni di Geova.

E' vero che a parte Miriam che l'ha mandata nel campo dei lebbrosi ( e a Miriam gli è andata di grasso perchè Mosè si mise a piangere e a pregare Dio, così mi ricordo nel film, se no chissà cose le capitava ) dici bene che Dio non ha mai scomunicato o disassociato nessuno.

Per esempio quando i parenti di Mosè si misero a fare polemiche con Mosè Dio non li scomunicò, ma aprì il terreno sotto i loro piedi e gli fece fare la fine dei topi.

E' meglio che a Dio non lo mettiamo proprio in mezzo perchè è meglio la scomunica che uno si può sempre pentire che ad essere sepolto vivo prima ancora che te ne accorgi.

Su un punto siamo daccordo almeno.
quindi è meglio che lasciamo a Dio l'onere di giudicare e semmai condannare qualcuno.

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Scritto da: bruttus 19/03/2005 12.58
Su un punto siamo daccordo almeno.
quindi è meglio che lasciamo a Dio l'onere di giudicare e semmai condannare qualcuno.

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Tu prima dici che Dio non ha scomunicato nessuno, poi invece confermi che Dio lo può fare perchè lui può giudicare, ma io penso che prima di essere d'accordo con me ti devi mettere d'accordo con te stesso.