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Vescovo*

Ultimo Aggiornamento: 04/07/2007 21:39
24/09/2005 11:59
 
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Re:

Scritto da: barnabino 23/09/2005 18.48 Karl Baus che dice (in Storia della Chiesa, vol. I): "nel documento più antico della chiesa sub-aposolica, la lettera della comunità romana a quella di Corinto, a capo delle singole comunità stanno due gruppi di uomini, il primo ha la duplice designazione di presbiteri o vescovi e l'altro costituito dai diaconi" e poi dopo aver analizzato Erma, Policarpo e la Didachè aggiunge "solo le lettera di Sant'Ignazio distinguono tre uffici. Solo ad Antiochia ed in un certo numero di chiese dell'Asia minore esiste dunque nel II secolo l'episcopato monarchico che assegna ad un unico vescovo la giuda della singola comunità mentre altrove tale viluppo non è attestabile"

[Modificato da barnabino 24/09/2005 0.04]




Ecco, facciamo il punto della situazione. Ciò che tutti gli storici sostengono è che, dall'analisi delle poche fonti che abbiamo, sembra che il modello monarchico si sia diffuso in oriente a partire almeno dall'inizio del II secolo, per poi diffondersi in occidente successivamente (quando con esattezza non lo sappiamo, comunque prima del III secolo).

Questo perché Ignazio parla chiaro sulla gerarchia, mentre Clemente ed Erma lasciano spazio all'interpretazione. Però né Clemente né Erma affermano che i vescovi fossero sullo stesso piano gerarchico dei presbiteri, questo lo affermi tu, non loro!
Al massimo mi puoi dire che non affermino esplicitamente il contrario!

Stando così le cose, non si può che essere d'accordo (prudentemente) con quanto detto poc'anzi.
Se poi a te il modello monarchico orientale dell'età traianea non piace, va benissimo, ma per favore non venirmi a dire che è extra-biblico, babilonico, satanico, pagano e bla bla bla
Questa è retorica di bassissimo profilo, noi cerchiamo piuttosto di mantenere contegno e rigore. Sappiamo bene che il canone si completa cronologicamente in quegli anni, e anche dopo, non c'è pertanto motivo di dubitare che le comunità di età apostolica, almeno in oriente, si andassero organizzando con un principio monarchico. Ti sembra strano? Cosa c'è di più normale nella mentalità antica?

Poi, se oggi la parola "vescovo" assume un'accezione che per te è negativa, pazienza, non è quello che pensa la gente (o che secondo te pensa la gente) a far diventare sbagliata un'idea. "Vescovo" è la forma greca di "Sorvegliante", punto, che cosa c'è da dire di più? Pensi che se, da domani, la Chiesa Cattolica cominciasse a chiamare i vescovi "sorveglianti", allora la parola "sorvegliante" diventerebbe extrabiblica? Ma che razza di ragionamento è questo, che facciamo i giochini?

Allora se "episkopos" è extrabiblico, analogamente lo sono "liturgia", "diacono", "presbitero", "chiesa", "eucaristia", tutte parole che nel lessico cristiano sono lasciate nella forma greca, e che i TdG traducono (servizio, ministro, anziano, congregazione, rendimento di grazie)

Amico mio, non è la WTS che può decidere cosa è extrabiblico e cosa no, a seconda delle "accezioni" che di volta in volta gli piace attribuire, o ai loro sofismi o alle loro operazioni di marketing (cambiamo nome alle cose, così ci distinguiamo dai cattivi).

Noi cerchiamo di tenere il livello della conversazione su binari più... scientifici (come sono politically correct oggi).

24/09/2005 12:38
 
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Caro Teodoro,


Però né Clemente né Erma affermano che i vescovi fossero sullo stesso piano gerarchico dei presbiteri, questo lo affermi tu, non loro!



No, questo lo affermano gli storici del crisianesimo. Il fatto che non presbiteri ed episcopi non siano mai citato assieme e che si parli esplicitamente di più episcopi nella stessa chiesa (pur parlando di contrapposizione tra episcopi-presbiteri e diaconi) indica che non esisteva un nessun modello di episcopato monarchico in Erma, Clemente (quindi in occidente) e neppure in Policarpo e nella Didachè dove per altro viene detto che l'eucarestia non era celebrata dagli episcopi ma dai maestri.

Le stesse parole di Ignazio secondo gli storici, posso citarne altri, non dimostrano che quel modello ad Antiochia e zone limitrofe nel II secolo fosse affermato, infatti egli auspica che solo con gli episcopi possano celebrare l'eucarestia, cosa che evidentemente non avveniva ovunque. Per questo si pensa che Ignazio non esprimesse un dato storico ma bensì un suo desiderio.


Se poi a te il modello monarchico orientale dell'età traianea non piace, va benissimo, ma per favore non venirmi a dire che è extra-biblico, babilonico, satanico, pagano e bla bla bla



Caro amico, forse non ci siamo capiti, io non ho mai detto (fammi vedere dove) che il modello monarchico sia satanico, non mettermi in bocca parole che non ho detto.

Resta però il fatto che il concetto di un episcopato monarchico e gerarchico che contrappone gli episcopi a prebiteri è extrabiblico, ma questo non è un'insulto, solo un dato di fatto. Non vi è alcuna traccia di questa contrapposizione nel NT, questo per parere unanime di tutti gli storici del cristianesimo, visto che ci tieni al consensus accademico, dove invece si parla espicitamente di un collegio di episcopi-presbiteri contrapposti ai diaconi. E qui ti parlo da grecista e storico, non da testimone di Geova.

Anche volendo considerare le affermazioni di Ignazio come relative ad una situazione esistente nelle chiese orientali, cosa tutta da vedere come dimostrano le citazioni anche di autori cattolici, questo non toglie che il concetto moderno di un singolo episcopo capo dei presbiteri rappresenti una successiva evoluzione di questa parola e dunque è abusivo tradurre una parola usata nel primo secolo con un significato che assunse solo tra il II e III secolo. Questo a me sembra evidente.

Mi va bene se usi "vescovo" per designare la parola episkopos in uno scritto di Ireneo, Atanasio o Origene, ma non mi va più bene se lo usi per definire il ruolo dell'episkopos nel NT dove ha tutt'altra accezione che quella che comunemente in italiano ha la parola "vescovo". Non dico che questa è una accezione "negativa" (anche qui vorrei sapere dove hai mai letto che io considero questa uan parola "negativa"!) ma semplicente è un'accezione "diversa" e non conforme al senso che essa ha nel NT.


Noi cerchiamo di tenere il livello della conversazione su binari più... scientifici



Scusa ma io non ho ancora letto nei tuoi post una sola ctazione scientifica mentre io ti ho citato il DENT, Baus, Vouga e Gillieron che tu hai, invece, bellamente ignorato. Cosa intendi per "binari scientifici"?

Ciao [SM=x511460]


[Modificato da barnabino 24/09/2005 13.31]

25/09/2005 22:04
 
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"E qui ti parlo da grecista e storico..."

Datemi i sali...

Per Teodoro:

Frustra loqueris, amice; cur perseveras in sermone tuo? Os haeretici contritio eius, Dominus dicit.
Barnaba intellegere non vult: "Vescovo" non conversio "episcopi" sed idem verbum est. Littera "p" se convertit in "v" et littera "e" cecidit. Aspice:




Vale

[Modificato da Polymetis 25/09/2005 23.18]

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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
27/09/2005 18:12
 
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Scimus idem verbum esse -de hoc disseruimus optime-, sed barnaba videre quod evidens nolit..!

Barnaba dicit


si parli esplicitamente di più episcopi nella stessa chiesa



Quid? Ubi? Barnaba dicit, non Clemens nec Ignatius!
Etiam... :


è abusivo tradurre una parola usata nel primo secolo con un significato che assunse solo tra il II e III secolo



Quis vertit? Nemo, eodem verbo translato. Ideo et episcopus et custos illiciti sunt... o tempora, o mores!!!

Vàle [SM=g27988]
28/09/2005 18:30
 
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Cari Polymetis e Teodoro,

E possibile confrontarsi con voi in mido serio? Cosa volete dimostrare?


Barnaba intellegere non vult: "Vescovo" non conversio "episcopi" sed idem verbum est. Littera "p" se convertit in "v" et littera "e" cecidit



Io non metto in dubbio che la parola "vercovo" derivi da "episkopos" attraverso il latino, ci mancherebbe, io metto in dubbio che il significato italiano della parola "vescovo", carica di tutti i significati che essa assunse nel corsi del tempo, possa rendere con precisione il significato che la parola episkopos aveva nel primo secolo. La mia opinione è che nel I secolo tale parola non esisteva nel senso che viene usata oggi e che solo tra II e III secolo assunse un significato diverso da presbyteros.


Quid? Ubi? Barnaba dicit, non Clemens nec Ignatius!
Etiam... :



Mi stai un pò stancando a dire il vero, comincio a pensare che non sia in grado di capire. Mentre Ignazio fa una distinzione tra episcopi, presbiteri e diaconi in tutti gli altri autori non vi è alcuna distinzione, episkopi e diaconi formano un gruppo unico semmai contrapposto a quello dei maestri e diaconi. Questa è l'opinione che ha il maggior consensus accademico, visto che per te è così importante.

Come ti ho detto solo Ignazio prospetta la figura di un episcopo unico mentre Clemente Romano (42,4-5)si parla di episcopi al plurale mai contrapposto ai prebiteri ma piuttosto con valenze identiche, questo indica che egli non conosceva una chiesa monarchica diretta da un collegio di episcopi-presbiteri coadiuvati da diaconi.

Policarpo nella lettera ai Filippesi manda i suoi saluti insieme e quelli dei prebiteri, non si definisce mai "episcopo". Nella sua lettera egli si rivolge sempre ai presbiteri senza mai citare il "vescovo".

Lo stesso vale per la Didachè (15,1)che di nuovo parla di vescovi al plurale contrapposti ai diaconi ma mai ai prebiteri che celebrano anche l'eucarestia, che secondo il tuo Ignazio era riservata all'episcopo.

Le prove più evidenti le troviamo nel NT, Paolo scrivendo ai Filippesi (1,1) dice: "a tutti i santi uniti a Cristo Gesù che sono a Filippi, insieme agli episcopi e ai diaconi" dimostrando che a Filippi vi non vi era un solo episcopo. Anche in Atti 20,28 i presbiteri della comunità di Efeso sono chiamati episcopi, a riprova che non vi era alcuna concezione monarchica o una differenza gerarchica tra episcopi e presbiteri. Se dai credito al consensus accademico questo barno si riferirebbe alla fine del I secolo (cosa a cui io non credo ma in cui tu credi).

Anche Erma (Vis. III, 5 e Sim. IX, 27)) parla di "episcopi, maestri e diaconi" e non di un singolo episcopo. Anche qui sono contrapposti non ai presbiteri ma ai maestri ed ai diaconi. Lo stesso vale per Ireneo.

Solo con Clemente Alessandrino e Tertulliano si delinea con chiarezza la figura di un vescovo unico separato dai presbiteri.

Il compito del traduttore non è quello di mantenere la tradizione ma di rendere im senso fresco di un termine, nel primo secolo l'episkopos, mi pare evidente, non implicava alcun ruolo gerarchico simile a quello suggerito dalla parola italiana vescovo.

Ciao [SM=x511461]







03/10/2005 21:29
 
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Mi sembra che abbiamo sviscerato sufficientemente l'argomento.
Lascio volentieri il tuo post come ultimo tra le argomentazioni perché mi sembra che riassume bene le tue posizioni, mentre quelle di polymetis e le mie sono già state espresse nei post precedenti, ai quali non ho nulla da aggiungere.
Il forista potrà, leggendo i vari interventi, farsi un'opinione personale, essendo stati esposti tutti i punti di vista possibili.
Grazie, chiudo.
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