Analisi di una dottrina.

Aprofitto di questo messaggio per ringraziare TUTTI coloro che mi hanno dato una mano a fare luce sulla traduzione corretta dell'Immeritata benignità. Ho potuto apprezzare l'ottima preparazione di Barnabino e Polymetis, i quali mi hanno aiutata a capire molte cose che prima non conoscevo e quindi non avevo valutato.

Come vi dissi nel post della presentazione, ho un fratello che stà dissentendo dal nostro credo e sinceramente stà tentando di martellarmi la mente con dubbi atroci che non essendo preparata e culturata, faccio fatica a stargli dietro per controbatterlo.
Sono ormai diversi mesi che stò leggendo di tutto su internet e ho notato che le nostre credenze sono messe al vaglio di cosidetti dissidenti. Oggi ne ho trovata una, su segnalazione appunto di mio fratello che reputo interessante dal punto di vista riflessivo e vorrei mi aiutaste a capire:

C'è un forista, dissidente, che annuncia che il versetto di Ri5:13,14 mostrano adorazione a Gesù da parte dei 24 anziani, dall'altra, un'altro forista "salta" al capitolo 7:11 e mostra il contrario. Al chè il primo forista fà notare come non sia giusto, (a sua detta) perchè il versetto precedente riporta la conferma dell'adorazione ad entrambi. Come ho detto nono sono culturata, e vorrei che mi aiutaste a capire l'esatta interpretazione dei versetti in questione se sono giusti come noi Testimoni di Geova abbiamo sempre spiegato o se per caso ci fossimo sbagliati. Chiedo una semplice opinione, non vorrei nessun dibattito come ne ho visti altri su altri forum.
Sono già disorientata di mio, non mettemi in difficoltà più di quello che lo sono già. Una PACIFICA spiegazione, mi aiuterà a capire più di ogni altro ulteriore battibecco! Ringraziando in anticipo quanti vorranno partecipare... vi saluto. Romina.

Ogni spiegazione su questo fatto è puramente di parte. La discussione si sta già svolgendo là, su promiseland, inutile portarla qua. Il mio parere l’ho già espresso in quel forum, sono “kalos kai agathos”.

Ciao

Comprendo la fatica e la pazienza che ti chiedo, ma cerco di spiegarti le mie limitazioni....

Il forum che mi hai elencato è CHIARAMENTE di un fratello apostata e io come Testimone di Geova non posso accedervi.

Quello di Sonny, è di parte ed è inutile che io vada la a scrivere se poi lui mi cancella le contestazioni.

L'unico che mi rimane per aiutarmi nei dubbi che mi sono sorti è questo. Se non ti chiedo troppo.... aiutami. Grazie. Romina.

Grazie Romya, per la fiducia che riponi su di noi, si serena credo che Barnabino ed altri sanno come risponderti, mentre per il Polymetis, sereno nessuno qui in Agape vuol rubare le mele nel giardino dell'altro, non pensi che forse il rispetto nella libertà consapevole di documentarsi sia più giusto? Romya mi sembra anche molto sensibile e abbia parlato di essere confusa, lasciala fare chiarezza, ha parlato con il cuore! Ciao Dana

Vedi, non ho intenzione di iniziare altri dibattiti sull’adorazione di Cristo perché parto per le ferie e non voglio lasciare le cose a metà. La questione è così riassumibile: quando il verbo greco proskyneo è riferito a YHWH la WTS lo rende con “adorare”, quando il medesimo verbo è riferito a Cristo invece reso con “rendere omaggio”. Sebbene entrambe le traduzioni siano possibili, non si spiega il perché di questa discriminazione nei confronti di Cristo. Su un testo vorrei far riflettere:
“E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio” (Eb 1,6)

E’ una citazione dal Salmo 97,7. Si tratta di “adorazione”, non di “rendere omaggio”, in quanto nel Salmo originale il versetto era rivolto a YHWH. Lo pseudo-Paolo applica a Cristo un testo che nel VT era applicato a Dio Padre, un testo di adorazione per di più, ad indicare che sono lo stesso Dio.

“Il forum che mi hai elencato è CHIARAMENTE di un fratello apostata e io come Testimone di Geova non posso accedervi.”

Queste parole sono musica per le mie orecchie, considerato che il forum promiseland è pieno di TdG che sostengono la completa liberalità della WTS sulla possibilità di dialogare cogli apostati.

Ciao

Paolo in Ebrei 1:6 usa il verbo greco proskynéo che significa inchinarsi o compiere un atto di riverenza verso un uomo altolocato o verso Dio.

Tanto per fare un esempio questo termine lo troviamo anche in Matteo 18:26 dove in una parabola Gesù descrive l'atto di omaggio di uno schiavo davanti un re umano.

E' chiaro perciò che il verbo proskyneo, reso talvolta "adorare" non è usato esclusivamente per indicare l'adorazione dovuta a Geova Dio, ma può riferirsi anche all'onore e al rispetto mostrati verso una qualunque altra persona.

Diverse Bibbie perciò traducono Ebrei 1:6 con " gli rendano omaggio", "lo onorino " o " si inchinino davanti a lui".

In Salmo 97:7 viene usato il termine ebraico shahhàh che significa "inchinarsi" e che la versione greca dei VII traduce con proskyneo. Anche questa parola significa sia l'omaggio reso a Dio, sia a uomini sia perfino a falsi dei.

Come mai Paolo ( non pseudo-Paolo, che orrore definirlo così)
applica a Gesù una espressione riferita a Geova.

Innanzitutto vorrei fare una osservazione personale e cioè che a mio parere ho dei dubbi che Paolo si riferisca a salmo 97:7 dove viene detto non agli angeli, ma ai falsi dei di inchinarsi davanti a Geova. Ho delle perplessità sui motivi che hanno indotto i VII a tradurre "DEI tutti" con "ANGELI tutti".

Certamente Paolo conosceva la traduzione dei VII ma ovviamente avrebbe dato più peso alla versione originale ebraica essendo ebreo e per di più di estrazione farisaica e allivo di Gamaliele.

Comunque, anche volendo ammettere che Paolo alludesse a Salmo 97:7 in effetti Paolo aveva appena spiegato che il risuscitato Gesù non è Dio ma è " il riflesso della gloria di Dio e l'esatta rappresentazione del suo stesso essere" ( Ebrei 1:1-3) Perciò Paolo indica che qualunque atto di omaggio gli angeli rendano al messianico Figlio di Dio è relativo e tramite lui è in effetti rivolto a Geova.

Per quanto riguarda le frequentazioni di alcuni TdG di determinati forum di dissidenti non è a mio parere una
cosa saggia da fare. I dissidenti spesso imboccano la strada del risentimento che è un sentimento anticristiano e i loro ragionamenti ne sono spesso intrisi. A volte basta un dissapore con un anziano per far scattare la natura carnale umana e mettere in moto una reazione a catena che può portare all'allontanamento dalla congregazione frammisto talvolta a banali e immotivati rancori che li spingono a denigrarci in maniera squallida e pretestuosa.

Sai bene che noi nutriamo la nostra mente in maniera simile in cui si nutre il corpo.

Andresti a mangiare in un ristorante dove ti servono regolarmente cibo avariato? Anche se stai in buona salute non ne sarai ben presto intossicata?

Perciò, nella tua piena libertà di sceglierti i tuoi ristoranti spirituali, io mi permetterei di consigliarti di badare bene a quale tavola nutri la tua mente e il tuo cuore ( 1 Corinti 10:21 )

Ti abbraccio Romina


ertreyt

Grazie a Poly, Sandra e Dana.
Che bello essere capiti! (La mia sensibilità e confusione)
In effetti sono meravigliata anch'io che dei nostri fratelli, o almeno così si dichiarano, vadano a scrivere in un sito apostata!
Ho anche notato, e la cosa mi dispiace molto, che usano un linguaggio che non avevo mai sentito prima sulla bocca di una fratello! Ora io, anche se potessi, mi guarderei bene dal consigliargli una più mite e rispettosa difesa verbale, essendo una donna non ho l'autorità per farlo, ma mi piacerebbe che qualcuno con più autorità della mia, glie lo facesse notare!

Ritornando al tema, ho fatto vedere le vostre risposte a mio fratello, per metterlo a tacere una volta per tutte, e lui, con quel solito sorrisetto che odio, mi ha aperto la nostra Bibbia grande, in Atti 7:59 e mi ha fatto notare l'asterisco dopo la parola "appello*". Sono andata a vedere il riferimento segnalato e con mia meraviglia mi trovo:
Nota in calce
Rbi8 Atti 7:59
"Faceva appello": o, "invocava; pregava".
Devo allora desumere che Gesù si può invocare?
Lui mi ha risposto con una lettera che avrebbe scritto un teologo in risposta ad un nostro articolo della Torre di Guardia del 1/1/2005 a pag. 31 di cui v'incollo il messaggio:

"La preghiera di Stefano non è fatta in circostanze insolite, quasi che in quelle normali avrebbe agito diversamente. Le circostanze sono tali (il martirio) da mettere ancora meglio in rilievo la normalità della sua preghiera e non viceversa. Cioè sono circostanze esemplari, proposte come esempio alto di vita.
Che sia normale la preghiera a Gesù lo dice chiaramente Gesù stesso, in 'circostanze normali', in Gv 16, 23 dove afferma che 'se chiederete al Padre qualcosa nel mio nome, egli ve la concederà. Finora non avete chiesto nulla nel mio nome: chiedete e riceverete affinché la vostra gioia sia piena'.
Gesù stesso dichiara che 'la preghiera nel suo nome' è una preghiera che fino ad allora non era mai stata fatta: indica dunque una novità: una preghiera diretta alla sua persona (tale è il senso nel linguaggio semitico di 'nel mio nome') perché egli la consegni e la renda accettabile al Padre. In Gv 14, 13 Gesù ripete la stessa esortazione a chiedere nel suo nome, affinché egli a sua volta chieda al Padre di ivniare lo Spirito (v. 14, 16).
Dunque, il Vangelo invita a rivolgersi nella preghiera direttamente a Gesù, invita a passare attraverso la sua mediazione perché, appunto, la preghiera sia efficace presso il Padre. E lo è in quanto la sua mediazione si pone 'nel seno del Padre' (Gv 1, 17).
Questa novità della preghiera al Padre attraverso Gesù in una forma così forte e impegnativa sarebbe impensabile se Gesù stesso non avesse prima detto a Filippo: 'chi vede me vede il Padre. Come mai dici: 'mostrami il Padre?': non credete che che io (sono) nel Padre e il Padre (è) in me?' (Gv 14, 9 -10); poco sopra, in parole ancora più incisive: 'Io sono la via, la verità e la vita: nessuno viene al Padre se non attraverso di me' (Gv 14, 6). Una tale intimità sostanziale di Gesù con il Padre è poi chiaramente dichiarata, sempre con una espressione tipicamente orientale-semitica, sin dal prologo quando Giovanni dice del Verbo che 'era la luce vera che illumina ogni uomo che viene in questo mondo' (Gv 1, 9) : la luce, la vita, la verità, la via sono tutti attributi di Dio. Nessuno se non chi è 'nel seno del Padre' (Gv 1, 17) può attribuirli a sé, esattamente come in Genesi 1 Dio manifesta l'atto suo specifico proprio attraverso la creazione della luce e della vita.
Si giustifica perciò non solo la fede in Gesù via verità e vita, ma anche la traduzione di questa fede in preghiera a Lui, come quella di Stefano quando gli affida l'anima al momento del trapasso: un rapporto di preghiera diretto.
Del resto la preghiera diretta a Gesù non si manifesta solo attraverso la forma dell'invocazione come nel testo di Stefano, ma in tutta la varietà di forme con cui si dispiega la preghiera a Dio nel salmi: con lodi, inni, rendimenti di grazie, auguri e benedizioni nel suo nome, tutti segni che indicano una tradizione di preghiera ben radicata nella comunità apostolica e nelle primitive comunità cristiane. Si veda, ad esempio, il saluto iniziale di Paolo ai Romani: 'A tutti quelli che sono in Roma, amati di Dio, chiamati santi: grazia e pace a voi da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo' (1, 7), che si ripete nel saluto di chiusura: 'La grazia del Signore nostro Gesù Cristo (sia) con voi' (16, 20). Che altro sta a indicare la stupenda sintesi del rapporto diretto con Cristo che Paolo esprime in Fil 1, 20 -21: 'e ora sarà magnificato Cristo nel mio corpo, sia attraverso la vita sia attraverso la morte: Per me il vivere è Cristo e il morire un vantaggio ... desidero di essere sciolto e di essere con Cristo'.
Preghiera in tutte le sue forme, una delle quali, e forse la più alta si identifica non con richieste ma con la contemplazione della persona di Gesù come Salvatore, quale è espressa nell'inno di Col 1, 15 ss: professione di fede e anche preghiera di lode."

Voglio molto bene a mio fratello, e so che è sincero, anche se penso che in questo periodo si stia facendo sviare dai vari siti apostati che stà frequentando.
So che ama Geova, ma non si rende conto che si stà allontando sempre più, come quella barca alla deriva che viene usata nell'esemio delle nostre pubblicazioni. Aiutatemi, vi prego!
Grazie dal più profondo del cuore! Romina.

Cara Romina

Il termine invocare può riferirsi a cose diverse dalla preghiera.

In che senso Gesù era invocato? Per il fatto che i discepoli lo riconoscevano come Messia. Pertanto un dizionario autorevole come Interpreter's Bible afferma che "invocare il nome di Gesù significa confessare la sua signoria più che pregarlo".

Anche accettare Cristo e riporre fede nel suo sacrificio è un modo di "invocarlo" ( confronta Atti 10:43 con Atti 22:16 ).

Perciò, pur indicando che è corretto invocare Gesù, la Bibbia non indica che dovremmo pregarlo ( Efesini 5:20, Colossesi 3:17)
Stefano si trovava alla vista di Gesù, lo conosceva personalmente e le sue parole assumono una connotazione particolare visto che noi non ci troveremo mai nelle sue stesse circostanze.

Non dimentichiamo poi il ruolo che ha Cristo Gesù, ruolo che è chiaramente indicato in 1 Timoteo 2:5-6 " C'è un solo Dio e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo, che diede sè stesso come riscatto corrispondente per tutti"

La parola greca mesites tradotta mediatore indica una persona che si trova in mezzo a due parti in causa ed è un termine usato nella lingua greca anche in senso giuridico.

Pertanto sarebbe stato inappropriato usare il termine mesites se Gesù fosse stato Dio stesso. In qualità di mediatore noi rivolgiamo le nostre preghiere a Dio per mezzo di Cristo Gesù.

Ciao

m2:

Grazie Sandra!!!

Ho fatto leggere a mio fratello la tua risposta e se ne è andato brontolandomi dietro ma senza replicarmi nulla!

Spero che tutti i miei tentativi per recuperarlo servano a qualcosa, e confido in Dio che legga nel suo cuore.

A te che altro dirti? Sei stata carinissima a rispondermi subito e a toglkiermi una spina nel fianco. Ciao, Romina.

“E' chiaro perciò che il verbo proskyneo, reso talvolta "adorare" non è usato esclusivamente per indicare l'adorazione dovuta a Geova Dio, ma può riferirsi anche all'onore e al rispetto mostrati verso una qualunque altra persona.”

Già, e questo l’abbiamo già detto. Quello che contesto è che sistematicamente venga tradotto con “rendere omaggio” se riferito a Gesù, mentre venga tradotto con “adorare” se riferito a Geova. Pregiudizio dottrinale? Il termine greco è il medesimo, dunque io posso proskynein Gesù, e mi basta.

“Innanzitutto vorrei fare una osservazione personale e cioè che a mio parere ho dei dubbi che Paolo si riferisca a salmo 97:7 dove viene detto non agli angeli, ma ai falsi dei di inchinarsi davanti a Geova. Ho delle perplessità sui motivi che hanno indotto i VII a tradurre "DEI tutti" con "ANGELI tutti".”

I VII non so chi siano, i LXX forse sono qualcuno. Comunque, il problema non sussiste. In ebraico elohim indica oltre che dio e gli dèi anche gli angeli, i LXX dunque potevano interpretare o come theoi o come anghelloi.

“Certamente Paolo conosceva la traduzione dei VII ma ovviamente avrebbe dato più peso alla versione originale ebraica essendo ebreo e per di più di estrazione farisaica e allivo di Gamaliele.”

Come già detto sono solo interpretazioni diverse del medesimo testo. Inoltre Paolo cita senza problemi la Settanta altrove, senza dare priorità al testo ebraico.

“Comunque, anche volendo ammettere che Paolo alludesse a Salmo 97:7 in effetti Paolo aveva appena spiegato che il risuscitato Gesù non è Dio ma è " il riflesso della gloria di Dio e l'esatta rappresentazione del suo stesso essere" ( Ebrei 1:1-3)”

E questa non ti sembra una dichiarazione di divinità? Io avrei usato questo passo per confermare la divinità di Cristo, e non per confutarla. Il testo greco parla di “irradiazione” e di “impronta della sua sostanza”, leggi il commento dell’École Biblique de Jérusalem: “Queste due metafore desunte dalla teologia alessandrina della sapienza e del Logos (Sap 7,25-26) esprimono l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello sesso tempo la distinzione delle due persone. Il Figlio è “l’irradiazione” o il riflesso della gloria luminosa (cf. Es 24,16+) del Padre. Lumen de Lumine (luce da luce). Ed è l’impronta (cf. Col 1,15+) della sua sostanza, come l’impronta esatta lasciata da un sigillo (cf. Gv 14,9)”. La parola “sostanza” fa paura alla WTS, vista la loro fobia per tutto ciò che è filosofico: eppure in greco c’è proprio il termine hypostasis, usato anche dai Padri conciliari a Nicea. E’ composto da hypo (sotto) e da sta-sis, che, come vi dice la parola stessa comune in tutte le lingue indoeuropee, indica “ciò che sta”. E’ la radice indoeuropea *sta- del nostro hypo-STAis o dell’italiano STA-re. Ergo hypo-stasis è “ciò che sta sotto”, la natura profonda che sta sotto la forma esteriore. Il termine “sostanza” con cui traduce la CEI è l’esatto corrispondente etimologico e semantico, in quanto “sostanza” è il latino sub-stantia metamorfosato: sub-(sotto), e il solito sta-ntia>stanzia composto con la radice *sta- di cui abbiamo già accennato.
Rifaccio la domanda cui non avete risposto: perché lo pseudo-Paolo attribuisce a Gesù un passo del VT dove si diceva di adorare Geova?
Notate i casi della vita:
“Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria” (Is 42,
Ma guardate un po’ cosa ci dice Giovanni:

“tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23)

“Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, GLORIA e potenza,
nei secoli dei secoli»."

Bene, Isaia ci dice che YHWH non darà a nessun altro la sua gloria, Giovanni invece ci dice che questa gloria appartiene anche a Cristo, anzi, che tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre. La Bibbia si è contraddetta oppure Gesù è quel YHWH che ha parlato in Isaia?

“In che senso Gesù era invocato? Per il fatto che i discepoli lo riconoscevano come Messia. Pertanto un dizionario autorevole come Interpreter's Bible afferma che "invocare il nome di Gesù significa confessare la sua signoria più che pregarlo".”

Sta parlando della formula “invocare il nome di qualcuno”, non al passo degli Atti, dove non solo Stefano invoca il nome di Gesù, ma gli fa anche una RICHIESTA diretta, ossia: “Accogli il mio spirito”. Questa non è una preghiera? E non è questa la definizione di preghiera? “Chiedere qualcosa a qualcuno”?

“Perciò, pur indicando che è corretto invocare Gesù, la Bibbia non indica che dovremmo pregarlo ( Efesini 5:20, Colossesi 3:17)”

Questi versetti dicono di pregare Dio Padre, non che non si deve pregare Gesù Cristo.

“Stefano si trovava alla vista di Gesù,”

No, la visione di Cristo è avvenuta quando Stefano era davanti al sinedrio, non quando l’hanno lapidato, il che è avvenuto almeno mezz’ora dopo, visto che la Bibbia ci informa che è stato portato fuori dalle mura delle città e che allora si andava a piedi e non colla Fiat Punto. Inoltre, anche se durante la lapidazione fosse stato alla presenza di Cristo, cosa non dimostrata, che cambierebbe? Non resta sempre una preghiera? Gesù è sempre lo stesso, sia che lo veda sia che io non lo veda.

“Non dimentichiamo poi il ruolo che ha Cristo Gesù, ruolo che è chiaramente indicato in 1 Timoteo 2:5-6 " C'è un solo Dio e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Gesù Cristo, che diede sè stesso come riscatto corrispondente per tutti"”

Appunto, mediatore. Dalle mie parti significa che puoi pregare il tuo mediatore affinché interceda per te, così almeno lo intende il termine greco, usato per designare colui che conduce le trattative tra due parti. Se guardi i significati di mesites noterai: “intermediario, mediatore, arbitro”. Tutte queste funzioni giudiziarie esigono che entrambe le parti in causa parlino con colui che deve mediare tra di loro. Per questo nella dottrina cattolica si prega sia Dio Padre, sia Dio Figlio, sia Dio Padre per mezzo del Figlio, nella convinzione comunque che ci stiamo rivolgendo sempre al medesimo Dio, ma non alla medesima persona.

“Pertanto sarebbe stato inappropriato usare il termine mesites se Gesù fosse stato Dio stesso.”

E perché mai scusa? Non implica una distinzione di natura o che il mediatore sia inferiore a colui col quale ci fa da ponte. E’ un termine giuridico comunissimo in greco.

“In qualità di mediatore noi rivolgiamo le nostre preghiere a Dio per mezzo di Cristo Gesù.”

Gesù dunque è l’impiegato delle poste… No comment


Ricapitolando:
Si può chiedere al Padre per mezzo del Figlio:
“Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.” (Gv 16,23)
Si può chiedere anche direttamente al Figlio:
“Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.” (Gv 14,14)
Questi due passi non si escludono, come qualcuno va sostenendo nel vano tentativo di espungere il “mi”, ma si completano a vicenda. Et-et, non aut-aut.

Ad maiora