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Casuismo

Ultimo Aggiornamento: 18/03/2006 19:34
13/03/2006 17:36
 
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Ti sei mai chiesta invece come mai non abbiamo nessun problema a confrontarci con Barnabino?

Non certo perché condivida le mie idee, ma solo perché apporta un contributo al forum, e scrive avendo quel minimo di preparazione che consente di non parlare a vanvera, cosa che non mi sento di poter affermare per Sandra il cui scopo è esclusivamente quello di fare polemica.

Barnabino è una persona civile, persegue i suoi scopi ma lo fa cercando di adeguarsi al regolamento e soprattutto al buon senso, di questo occorre dargli atto. Sandra non è in grado di fare altrettanto, e pensa di poter scrivere in una sezione tecnica di biblistica con taglia-incolla da Persipicacia, improperi di vario genere, o, al vertice dell'erudizione, con un campionario di faccine.

Sandra potrebbe limitare i suoi exploit in altre sezioni, lasciandoci gli addetti ai lavori (ivi compreso il tdg barnabino) lavorare in santa pace, tutto qua.


14/03/2006 11:48
 
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Scritto da: Teodoro Studita 13/03/2006 17.36
Ti sei mai chiesta invece come mai non abbiamo nessun problema a confrontarci con Barnabino?

Non certo perché condivida le mie idee, ma solo perché apporta un contributo al forum, e scrive avendo quel minimo di preparazione che consente di non parlare a vanvera, cosa che non mi sento di poter affermare per Sandra il cui scopo è esclusivamente quello di fare polemica.

Barnabino è una persona civile, persegue i suoi scopi ma lo fa cercando di adeguarsi al regolamento e soprattutto al buon senso, di questo occorre dargli atto. Sandra non è in grado di fare altrettanto, e pensa di poter scrivere in una sezione tecnica di biblistica con taglia-incolla da Persipicacia, improperi di vario genere, o, al vertice dell'erudizione, con un campionario di faccine.

Sandra potrebbe limitare i suoi exploit in altre sezioni, lasciandoci gli addetti ai lavori (ivi compreso il tdg barnabino) lavorare in santa pace, tutto qua.






Che il mio scopo sia quello di fare polemica, che io parli a vanvera o che io sia una persona civile o incivile lascio giudicare ai lettori del forum.

In quanto al fare copia/incolla dall'enciclopedia biblica Perspicacia l'ho fatto una volta o al massimo in due interventi sui miei circa quattrocento su questo forum e non l'ho mai nè nascosto nè negato ( non c'era motivo ):non mi si venga a dire che faccio "sempre" copia/incolla dal dizionario Perspicacia perchè è una menzogna.

Non sono una che dispenza improperi ma piuttosto che li riceve e talvolta le "faccine" le uso per sdrammatizzare frasi sprezzanti e sarcastiche che sono rivolte nei miei confronti e che sono evidentemente l'altrui vertice d'erudizione.

In quanto alla sezione Biblica - Patristica non credo proprio
che sia una sezione talmente "tecnica" da essere riservata ad un circolo chiuso di "addetti ai lavori".

Basta dare un rapido sguardo ai vari argomenti e a coloro che hanno introdotto le varie discussioni dando il loro contributo vitalizzando la sezione che diversamente sarebbe un mortorio di lambda e di iota incomprensibili.

Infatti si evince dalle discussioni e dai promotori delle stesse di cui ne riporto le ultime:

Lc: 10,21 ed i "piccoli" Teodoro Studita

Contro gli infatuati del letteralismo Polymetis

Agape / Eros / Philìa da Omero al NT benimussoo

HO KURIOS MOU KAI HO THEOS MOU MauriF

1 Timoteo 2:5-6 sandraN

Charis Teodoro Studita

Gioele 2:28-Efesini 4:11-14 claudio.42

1 Corinti 3:14-15 ed il "purgatorio" sandraN

Salmo 139 Justee

Romani 9,33 Angela.S

In Rete ( Babilonia e 666) 1x2x

LA GRAZIA DI DIO CI METTE A MORTE OGNI GIORNO claudio.42

Dio Justeee

IL RITORNO DEL SIGNORE claudio.42

Manoscritto del 1692 benimussoo

Cristo Justeee

Ets. etc.


Come si vede la sezione ospita argomenti come analisi di scritture sia del AT che del NT sia introdotte sia con partecipazione di di utenti del forum che non si possono certo definire "addetti ai lavori" nel senso che vorrebbe fare intendere Teodoro Studita.

Due discussioni sono state inserite dalla sottoscritta e penso che sia da me sia da altri interlocutori ci sia stato un buon contributo nello spirito che da a questo forum ragione di esistere.

Semmai è proprio quando talvolta interviene il moderatore ( e qualcun'altro )con i suoi intenti di ridicolizzare l'interlocutore con toni irridenti e sarcastici che si perde il filo di un sereno dialogo.

Se qualcuno ha dei dubbi su quel che affermo non ha che rileggere le discussioni.

Comunque Teodoro può stare tranquillo, indipendentemente dal suo invito non postare più nella "sua" sezione riservata agli "addetti ai lavori", non vi metterò mai più nè un post nè tantomeno vi aprirò un nuovo topic, come ho fatto in passato.

In quanto poi alle considerazioni che Husband ha fatto su altra sezione penso che vadano soppesate con attenzione, non vorrei dare una risposta affrettata che rifletterebbe il mio stato d'animo attuale piuttosto amareggiato.

Per cui su quei temi mi prendo una pausa per rifletterci bene.

Sandra

[Modificato da sandraN 14/03/2006 11.51]

15/03/2006 12:55
 
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Effettivamente ci sono sezioni di questo forum più accoglienti e altre meno.

E in quest'ultime infatti, pur leggendole, non sto più inserendo interventi.

Sezioni nelle quali i padroni di casa mettono regolarmente a disagio gli ospiti che non sono allineati sulle loro opinioni.

Nei loro confronti noto un costante spirito di denigrazione indipendentemente dalla qualità degli interventi. E anche quando a sostegno delle proprie opinioni vengono citate fonti autorevoli queste vengono sminuite.

A me quanto sopra è accaduto e perciò già da tempo preferisco astenermi da discussioni in sezioni dove tale eventualità si potrebbe ripetere.

Dovrebbe essere ben chiaro che la dignità e rispetto per la persona dovrebbe essere prioritario e stare al di sopra delle sue personali opinioni, condivise o meno che siano.

Non vorrei che questa fosse intesa come critica, ma l'indicazione di un mio personale disagio che noto non essere esclusivamente mio.

[Modificato da (flash) 15/03/2006 12.57]

16/03/2006 14:22
 
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“non tiene conto che noi abbiamo delle adunanze dove oralmente viene discussa e commentata la pagina scritta”



Lo so perfettamente, il problema è: viene discussa o commentata? Sono cose diverse. Non c’è libera di critica verso quanto espresso nelle riviste. “E’ importantissimo pertanto non mettersi mai di criticare aspramente l’ organizzazione del Signore o i rappresentanti nominati d’ essa.” (WT 15/10/1984, pag. 17)


“Non ci sono ordini fra noi TdG nel senso che vuoi dare tu. La parola di Dio espone dei principi ai quali ognuno reagisce secondo la personale coscienza”



Come già detto quanto scritto sulle riviste è considerato come uscito direttamente dalle mani di Dio. Si veda quest’immagine eloquente:



Infatti la pubblicazione che ho citatati afferma che occorre essere “obbedienti e sottomessi anche nelle piccole cose” (WT 15/09/89 pag. 23)
“La ribellione contro lo Schiavo è ribellione contro Dio. Nell’organizzazione di Geova l’ubbidienza e il rispetto verso la rappresenta teocratica costituiscono un’esigenza”(WT 15/11/1958 p. 691)
Simile atteggiamenti contro la libertà di ricerca sono resi possibili dall’equazione “parola dello Schiavo=parola di Geova”:

E’ impensabile rifiutare i consigli in fatto di letture dello Schiavo:

“Quando un nostro simile ci dice: ‘Non leggere questo’ o ‘Non ascoltare quello’, possiamo essere tentati a ignorare il suo consiglio. Ricordate, però, che in questo caso è Geova che ci dice nella sua Parola cosa fare.” Torre di Guardia 15/3/86 12-14 (Ossia non si può disubbidire al divieto perché viene da Dio in persona, e, siccome i TdG sono una teocrazia, ciò che Dio ordina si esegue senza discutere)

Un’altra perla:

“Per di più alcune pubblicazioni religiose che le persone possono suggerire ai testimoni di Geova di leggere sono scritte da apostati, o contengono i loro pensieri. Ai veri cristiani è comandato di evitare tali apostati.” Torre di Guardia 15.08.1984, p.31 (Il verbo "è comandato" si commenta da solo)


“Noi non abbiamo assolutamente paura del confronto, la nostra è la religione del confronto che ci porta a bussare le porte delle persone.”



Ovviamente quando ho scritto: “per capire se ci si trovi dinnanzi ad una setta osservare se permette la lettura di coloro che la criticano”, non mi riferivo solo ai cattolici ma anche agli ex-membri. Come scrive Steven Hassan: “Cosa provi nei confronti degli ex membri del tuo gruppo? Ti sei mai seduto a parlare con uno di loro per capire come mai se ne sia andato? E se non l'hai fatto, perché? Il tuo gruppo proibisce forse la comunicazione con gli ex adepti? [...] Qualsiasi associazione pienamente legittima non scoraggia mai il contatto con gli ex affiliati. Allo stesso modo i gruppi regolari, pur essendone dispiaciuti, non sollevano obiezioni nei confronti di chiunque se ne voglia andare. I culti distruttivi, invece, non accettano mai i motivi che un affiliato adduce per la sua dissociazione, mentre fanno di tutto per instillare nei discepoli paure e fobie, in modo da assicurarsi che si tengano lontani da persone critiche ed ex membri». (Steven Hassan, Mentalmente liberi: come uscire da una setta, ed. Avverbi, Roma, 1999, p.15[SM=g27989]

Renditi contro amica mia che se io applicassi i tuoi stessi parametri non dovrei neppure degnarti di una parola. Siccome la gran parte dei TdG italiani sono ex-cattolici, e tu compresa presumo, se ne deduce che io dovrei troncare totalmente ogni discorso con te qualora fossi liberarle come la WTS, poiché tu dal mio punto di vista hai apostato dal cattolicesimo.
Mi vanto dunque di appartenere ad una Chiesa che tiene in maggior conto la libertà di pensiero di quanto non lo faccia la WTS


”Semmai il timore del confronto è quello della tua religione che fa affiggere alle porte degli adesivi discriminatori nei nostri confronti del tipo : "Non bussate, siamo cattolici" .”



Questa è un’iniziativa privata di alcuni cattolici, non direttive che vengono dal magistero.


“L'apostasia propina in effetti solo veleni distruttivi e niente altro.”



Questo è tipico, considerare l’apostata falso a priori. Ma ciò si basa su un grave presupposto, ossia che tutti gli apostati mentano sempre. Vorrei che considerassi il semplice fatto che i cosiddetti apostati sono persone, una diversa dall’altra e con storie infinitamente diverse alle loro spalle. Può essere certamente che alcuni abbiano il dente avvelenato, ma come si può pretendere che siano tutti gli assatanati a priori? Se rifiuti di leggere gli scritti di qualcuno solo perché l’hai etichettato ancor prima di conoscerlo, commetti un atto a dir poco pregiudiziale.E’ è un criminale chi ti spinge a tale comportamento disumano, all’odio indiscriminato verso persone che magari non conosci neppure ma semplicemente hanno quella terribile etichetta: “apostati”.


“come me di aver letto in passato letteratura apostata sà che in questa letteratura non c'è nulla di buono: solo becera denigrazione e calunnia.”



Mia cara amica. Se anche incontri cento cigni bianchi ciò non esclude che il centounesimo sia nero. Come puoi dire: “letto uno, letti tutti?”. C’è una persona diversa dietro a ciascuno di quegli scritti.


“In quanto a quel che dici di Kant e al pensiero illuminista è nato anche in contrapposizione all'inquisizione e ai roghi del cattolicesimo.
Citarlo contro i TdG da parte di un cattolico è paradossale”



In primis questa frase non risponde ad alcunché. Evidentemente leggendo Kant ti sei identificata nella persona che descrive. In particolare il passo: “Dopo averli in un primo tempo istupiditi come fossero animali domestici e aver accuratamente impedito che queste pacifiche creature osassero muovere un passo fuori dal girello da bambini in cui le hanno imprigionate, in un secondo tempo mostrano ad esse il pericolo che le minaccia qualora tentassero di camminare da sole.”


“nato anche in contrapposizione all'inquisizione e ai roghi del cattolicesimo.”



Kant era tedesco e cresciuto in un ambiente protestante. Ma ad ogni modo è irrilevante, perché in quanto vittima del satanico “libero pensiero” posso tranquillamente dire della mia Chiesa che in quel periodo il suo clero era illiberale. Non mi fa alcun problema.


“Consiglio che ognuno è libero di recepire secondo coscienza.
Fra di noi ci sono laureati e studenti universitari che non ricevono alcuna sanzione per aver scelto di continuare gli studi.”



Sfortunatamente la coscienza di qualcuno è assai debole. Inoltre la situazione che descrivi è dovuta al fatto che prima di un recente articolo uscito un paio di mesi fa la WTS aveva smesso di sconsigliare l’istruzione superiore da decenni.


“Il fatto che i plagiati non sappiano di esserlo può valere per tutti, te incluso.”



Naturale, per questo aspetto in grazia che tu mi sveli il plagio che ho subito. Sinora possa solo dire che non credo d’esserne vittima per la semplice ragione che la mia Chiesa non mi vieta di leggere alcunché di “apostata”, a differenza della tua.


“La maggioranza dei TdG ha questa conoscenza perchè proviene dal cattolicesimo e perchè sono continuamente a contatto con cattolici ed aderenti ad altre fedi.”



Chiedo allora se con questi cattolici con cui siete a contatto discutiate quotidianamente della differenza tra modalismo e trinitarismo, o della differenza tra transustanziazione e transignificazione.


“L'articolo si riferisce a letteratura apostata o stampata da oppositori religiosi.”



Si riferisce agli apostati solo nella II parte dell’articolo, non nella prima parte dove si parla di letteratura scambiata quando si va in predicazione (ed è evidente che non andate a suonare il campanello agli apostati). Riporto nuovamente la citazione:
“Perché i testimoni di Geova si rifiutano di dare le loro pubblicazioni di studio biblico in cambio della letteratura religiosa di coloro che incontrano?” … I Testimoni non vanno pertanto alle porte in cerca di verità o luce. Hanno già dedicato innumerevoli ore per conoscere la verità della Parola di Dio e, avendo assimilato la “buona notizia”, ne parlano ubbidientemente ad altri.
Molti credono che ‘ci sia del buono in tutte le religioni’ e potrebbero pensare che sia meschino pensarla diversamente. (Fa un contrasto con il pensiero di Gesù espresso in Matteo 7:13, 14, 21-23) (WT 15/8/84 pag 31)

Ergo non si tratta solo di letteratura apostata ma anche della letteratura di altre religioni, da rifiutare giacché in essa non c’è alcuna luce che non sia già nella WTS.

Per F.Ebe


“Ma Polymetis non è da meno. Citando una pubblicazione dei TdG e torcendone l'interpretazione dice a Sandra che non dovrebbe rispondergli.
Anzi Polymetis fa di più, in pratica sta dicendo a Sandra che non dovrebbe proprio partecipare alle discussioni del forum Agape.”



Cara Ebe, il mio scopo è unicamente mostrare che i TdG vivono una vita doppia. Quello che fanno qua protetti dall’anonimato di internet non è quello che farebbero nella sala del Regno. Io non voglio che Sandra cessi di rispondermi, le sto facendo solo notare che secondo la sua religione lei non dovrebbe leggermi giacché sono un oppositore. “Sarebbe pertanto temerario, oltre che uno spreco di tempo prezioso, se i testimoni di Geova accettasser”. Spero così di farle capire in che covo di fondamentalisti americani è andata a cacciarsi.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
17/03/2006 13:48
 
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Scritto da: Polymetis 16/03/2006 14.22

“non tiene conto che noi abbiamo delle adunanze dove oralmente viene discussa e commentata la pagina scritta”



Lo so perfettamente, il problema è: viene discussa o commentata? Sono cose diverse. Non c’è libera di critica verso quanto espresso nelle riviste. “E’ importantissimo pertanto non mettersi mai di criticare aspramente l’ organizzazione del Signore o i rappresentanti nominati d’ essa.” (WT 15/10/1984, pag. 17 ).



E perchè mai si dovrebbe "criticare aspramente"? Fra di noi non alberga uno spirito polemico che giustifichi una asprezza di termini.

I paragrafi non vengono commentati passivamente, ma anche discussi nel senso che un partecipante è libero di fare domande se non ha capito qualche punto. E talvolta non è necessariamente l'oratore a dare dei chiarimenti ma questi possono venure da un altra partecipante dell'uditorio.

Poi ulteriori chiarimenti, se necessari, possono avvenire nel dopo-adunanza durante la quale abitualmente ci tratteniamo nella Sala del Regno.



“Non ci sono ordini fra noi TdG nel senso che vuoi dare tu. La parola di Dio espone dei principi ai quali ognuno reagisce secondo la personale coscienza”



Come già detto quanto scritto sulle riviste è considerato come uscito direttamente dalle mani di Dio.



E' uscito dalle mani di Dio in quanto ne guida il contenuto, ma non è direttamente ispirato da Dio come se fossero Sacre Scritture.

Ma perchè tu non credi nella guida di Dio nei confronti della tua chiesa?
Perchè non dovremmo credere nella guida di Dio nei confronti della nostra?
Se non vi credessi certamente non la seguirei.


Infatti la pubblicazione che ho citatati afferma che occorre essere “obbedienti e sottomessi anche nelle piccole cose” (WT 15/09/89 pag. 23)
“La ribellione contro lo Schiavo è ribellione contro Dio. Nell’organizzazione di Geova l’ubbidienza e il rispetto verso la rappresenta teocratica costituiscono un’esigenza”(WT 15/11/1958 p. 691)



Noi consideriamo lo Schiavo nello stesso modo in cui tu consideri le istituzioni della tua chiesa. Non mi sembra che papa Ratzinger nelle sue recenti funzioni di prefetto della congregazione della dottrina della fede non considerasse un'esigenza il rispetto e l'ubbidienza.

I casi di mancanza di rispetto e di ubbidienza alle direttive e alle dottrine cattoliche le ha sanzionate. Perchè ritorci sul nostro credo ciò che è normalmente accettato dal tuo?


Simile atteggiamenti contro la libertà di ricerca sono resi possibili dall’equazione “parola dello Schiavo=parola di Geova”:



Invece questa equazione la puoi applicare più appropriatamente al cattolicesimo. Da noi nessuno è elevato al rango di vicario di Cristo ( che per voi significa vicario di Dio ) come avviene con il capo della chiesa cattolica.


E’ impensabile rifiutare i consigli in fatto di letture dello Schiavo:

Per di più alcune pubblicazioni religiose che le persone possono suggerire ai testimoni di Geova di leggere sono scritte da apostati, o contengono i loro pensieri. Ai veri cristiani è comandato di evitare tali apostati.” Torre di Guardia 15.08.1984, p.31 (Il verbo "è comandato" si commenta da solo)



Di evitare gli apostati non è comandato semplicemente e solo dallo Schiavo, ma dalla stessa parola di Dio. Romani 16:17 dice:

Ora vi esorto, fratelli, a tenere d’occhio quelli che causano divisioni e occasioni d’inciampo contro l’insegnamento che avete imparato, ed evitateli.




“Noi non abbiamo assolutamente paura del confronto, la nostra è la religione del confronto che ci porta a bussare le porte delle persone.”



Ovviamente quando ho scritto: “per capire se ci si trovi dinnanzi ad una setta osservare se permette la lettura di coloro che la criticano”,



Quel che dici e l'autore che riporti non è in armonia col pensiero espresso nella Bibbia che ho riportato sopra.
Noi seguiamo quel che dice la parola di Dio che è ben più saggio e qualificato di quel che dice qualunque uomo. ( 1 Corinti 1:25 )


Renditi contro amica mia che se io applicassi i tuoi stessi parametri non dovrei neppure degnarti di una parola. Siccome la gran parte dei TdG italiani sono ex-cattolici, e tu compresa presumo, se ne deduce che io dovrei troncare totalmente ogni discorso con te qualora fossi liberarle come la WTS, poiché tu dal mio punto di vista hai apostato dal cattolicesimo.
Mi vanto dunque di appartenere ad una Chiesa che tiene in maggior conto la libertà di pensiero di quanto non lo faccia la WTS



Innanzitutto proprio io non sono ex-cattolica in quanto la mia famiglia è TdG da prima che nascessi. Comunque ciò non toglie che è vero che la maggioranza dei TdG siano ex cattolici.

Ma generalmente è ben diverso essere ex-TdG dall'essere ex-cattolici. Il cattolico non abbraccia il cattolicesimo perchè sceglie di battezzarsi cattolico, ma perchè il battesimo è imposto alla nascita.

Per cui chi abbandona il cattolicesimo abbandona una religione che in effetti non ha mai volontariamente e consapevolmente scelto e accettato. Questa tua accusa di apostasia nei confronti dei TdG ex-cattolici è perciò infondata.

In ogni caso se la tua chiesa nella fattispecie consente attualmente comportamenti in contrasto con le Sacre Scritture
non vedo alcun motivo di vanto.

Tanto più che in passato teneva in proposito comportamenti opposti e sempre antiscritturali
dal momento che andava ben al di là dei comandi cristiani sottoponendo gli apostati a torture e orribili esecuzioni.

Sia in eccesso sia in difetto la tua chiesa non tiene conto nella fattispecie delle indicazioni della parola di Dio.



”Semmai il timore del confronto è quello della tua religione che fa affiggere alle porte degli adesivi discriminatori nei nostri confronti del tipo : "Non bussate, siamo cattolici" .”



Questa è un’iniziativa privata di alcuni cattolici, non direttive che vengono dal magistero.



Vengono stampati a cura delle parrocchie e mi consta che parroci ne curino la diffusione. Non si tratta perciò dell'iniziativa privata di alcuni cattolici, vista anche la capillarità della diffusione.



“L'apostasia propina in effetti solo veleni distruttivi e niente altro.”



Questo è tipico, considerare l’apostata falso a priori. Ma ciò si basa su un grave presupposto, ossia che tutti gli apostati mentano sempre. Vorrei che considerassi il semplice fatto che i cosiddetti apostati sono persone, una diversa dall’altra e con storie infinitamente diverse alle loro spalle. Può essere certamente che alcuni abbiano il dente avvelenato, ma come si può pretendere che siano tutti gli assatanati a priori? Se rifiuti di leggere gli scritti di qualcuno solo perché l’hai etichettato ancor prima di conoscerlo, commetti un atto a dir poco pregiudiziale.E’ è un criminale chi ti spinge a tale comportamento disumano, all’odio indiscriminato verso persone che magari non conosci neppure ma semplicemente hanno quella terribile etichetta: “apostati”.



A parte il fatto che alcuni si vantano e si dichiarano felici di esserlo, le mie affermazioni si basano su mia personale esperienza e non sul pregiudizio.

E anche da interventi faziosi e provocatori che non di rado vengono postati su questo forum se ne ha l' evidente conferma.



“come me di aver letto in passato letteratura apostata sà che in questa letteratura non c'è nulla di buono: solo becera denigrazione e calunnia.”



Mia cara amica. Se anche incontri cento cigni bianchi ciò non esclude che il centounesimo sia nero. Come puoi dire: “letto uno, letti tutti?”. C’è una persona diversa dietro a ciascuno di quegli scritti.



Ma guarda caso finora ho riscontrato solo cigni neri, e solo alcuni "grigi".



“In quanto a quel che dici di Kant e al pensiero illuminista è nato anche in contrapposizione all'inquisizione e ai roghi del cattolicesimo.
Citarlo contro i TdG da parte di un cattolico è paradossale”



In primis questa frase non risponde ad alcunché. Evidentemente leggendo Kant ti sei identificata nella persona che descrive. In particolare il passo: “Dopo averli in un primo tempo istupiditi come fossero animali domestici e aver accuratamente impedito che queste pacifiche creature osassero muovere un passo fuori dal girello da bambini in cui le hanno imprigionate, in un secondo tempo mostrano ad esse il pericolo che le minaccia qualora tentassero di camminare da sole.”



Non posso certo identificarmi nella persona che descrive Kant non essendo vissuta nè io nè i TdG nel contesto in cui scriveva Kant. Se si riferiva anche ad appartenenti a confessioni religiose ( e sicuramente lo faceva ) questo riguarderebbe la tua religione e non certo la mia.



“nato anche in contrapposizione all'inquisizione e ai roghi del cattolicesimo.”



Kant era tedesco e cresciuto in un ambiente protestante. Ma ad ogni modo è irrilevante, perché in quanto vittima del satanico “libero pensiero” posso tranquillamente dire della mia Chiesa che in quel periodo il suo clero era illiberale. Non mi fa alcun problema.



E c'è da credere che Kant alludesse proprio a questi. E negare l'illiberalità di quel clero sarebbe da parte tua una menzogna ancor più satanica.



“Consiglio che ognuno è libero di recepire secondo coscienza.
Fra di noi ci sono laureati e studenti universitari che non ricevono alcuna sanzione per aver scelto di continuare gli studi.”



Sfortunatamente la coscienza di qualcuno è assai debole. Inoltre la situazione che descrivi è dovuta al fatto che prima di un recente articolo uscito un paio di mesi fa la WTS aveva smesso di sconsigliare l’istruzione superiore da decenni.



E il fatto che tutt'ora molti giovani TdG neodiplomati si iscrivino all'università e non siano sanzionati dimostrano che si tratta di consigli e non di ordini.

Io sono una fuoricorso "storica "( perchè lavoro e non riesco a dare più di due esami all'anno ). Comunque come universitaria non sono mai stata guardata di traverso nè in passato nè adesso. Maria ( Damaride ) sta preparando la tesi di laurea e non per questo è malvista nella sua congregazione, anzi tutt'altro.

Il consiglio viene dato, è vero, ma non perchè non si vuole che i TdG siano istruiti, ma per altri fattori ben evidenziati.



“Il fatto che i plagiati non sappiano di esserlo può valere per tutti, te incluso.”



Naturale, per questo aspetto in grazia che tu mi sveli il plagio che ho subito. Sinora possa solo dire che non credo d’esserne vittima per la semplice ragione che la mia Chiesa non mi vieta di leggere alcunché di “apostata”, a differenza della tua

.

Non mi sembra che la chiesa non vieti di leggere letteratura che sia apostata dal suo punto di vista. Predicando di casa in casa incontro persone che rifiutano le nostre riviste dicendomi esplicitamente che il loro parroco le ha detto che leggerle è
peccato ed evitano perfino di toccarle.

E poi non è forse la chiesa cattolica che ha formulato l'indice dei libri vietati? Se poi tu leggi tranquillamente pubblicazioni che la tua chiesa ha messo all'indice sei tu che non ti attieni alle indicazioni del magistero della tua chiesa.



“La maggioranza dei TdG ha questa conoscenza perchè proviene dal cattolicesimo e perchè sono continuamente a contatto con cattolici ed aderenti ad altre fedi.”



Chiedo allora se con questi cattolici con cui siete a contatto discutiate quotidianamente della differenza tra modalismo e trinitarismo, o della differenza tra transustanziazione e transignificazione.



Quotidianamente no, è difficile trovare di casa in casa un cattolico preparato su questi argomenti, ma non è certo una cosa di cui il mondo cattolico possa vantarsi.



“L'articolo si riferisce a letteratura apostata o stampata da oppositori religiosi.”



Si riferisce agli apostati solo nella II parte dell’articolo, non nella prima parte dove si parla di letteratura scambiata quando si va in predicazione (ed è evidente che non andate a suonare il campanello agli apostati). Riporto nuovamente la citazione:
“Perché i testimoni di Geova si rifiutano di dare le loro pubblicazioni di studio biblico in cambio della letteratura religiosa di coloro che incontrano?” ....

Ergo non si tratta solo di letteratura apostata ma anche della letteratura di altre religioni, da rifiutare giacché in essa non c’è alcuna luce che non sia già nella WTS.



Ma allora pensi che siamo proprio degli allocchi! Secondo te chi è così zelante fra i cattolici che ci offre letteratura religiosa quando andiamo di casa in casa? O apostati o cattolici indottrinati contro di noi.

A me è capitato diversi anni fa e l'ho pure accettata ( non per disubbidienza ma perchè non sapevo che era sconsigliato ). Si trattava di alcuni libretti scritti da un prete di cui non mi sovviene in questo momento il nome che erano pieni di mistificazioni sulle nostre dottrine e di denigrazioni che non avevano nulla di edificante.

Anch'io non ne consiglirei la lettura a nessuno, nemmeno ad un non TdG che voglia veramente informarsi sulle nostre vere dottrine.


Per F.Ebe


“Ma Polymetis non è da meno. Citando una pubblicazione dei TdG e torcendone l'interpretazione dice a Sandra che non dovrebbe rispondergli.
Anzi Polymetis fa di più, in pratica sta dicendo a Sandra che non dovrebbe proprio partecipare alle discussioni del forum Agape.”



Cara Ebe, il mio scopo è unicamente mostrare che i TdG vivono una vita doppia. Quello che fanno qua protetti dall’anonimato di internet non è quello che farebbero nella sala del Regno. Io non voglio che Sandra cessi di rispondermi, le sto facendo solo notare che secondo la sua religione lei non dovrebbe leggermi giacché sono un oppositore. “Sarebbe pertanto temerario, oltre che uno spreco di tempo prezioso, se i testimoni di Geova accettasser”. Spero così di farle capire in che covo di fondamentalisti americani è andata a cacciarsi.



Ebe ti darà la sua risposta, per il momento ti dò la mia.

Se ti incontrassi di casa in casa forse ti rivisiterei, ma una volta compreso che tu sei un oppositore smetterei dal rivisitarti.

Se questa fosse una chat room io con te non intratterrei più di una conversazione, dopodichè non vedrei alcuna opportunità di intrattenermi con te.

Ma qui siamo letti pubblicamente ed io rispondo anche verso terzi lettori difendendo pubblicamente la mia fede. E questo non è assolutamente antiscritturale, anzi lo è. (1 Pietro 3:15)

Pur non facendo noi alcun proselitismo un forista di questo forum che inizialmente era prevenuto verso di noi ha successivamente simpatizzato e adesso ha iniziato a studiare la Bibbia e ha cominciato a frequentare assiduamente le adunanze anche se ogni volta deve fare 25 Km.

Per non dire dei messaggi che ricevo in pvt da osservatori interessati e per non parlare neppure di quanti messaggi riceve ancora tutt'oggi Maria ( Damaride ), con cui mi sento spesso, di lettori che si rammaricano perchè non leggono più i suoi interventi.

Certo se io andassi sulle bacheche elettroniche affisse appositamente da apostati contravverrei ai principi cristiani.

Pertanto, visto che gli effetti della partecipazione dei TdG su questo forum ha aspetti positivi e visto che la giusta sapienza è mostrata dalle sue opere, non mi considero disapprovata o di doppia vita se continuo pubbicamente a dare il mio sostegno alla mia fede su un forum interconfessionale.

Sandra.
17/03/2006 17:08
 
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“E perchè mai si dovrebbe "criticare aspramente"? Fra di noi non alberga uno spirito polemico che giustifichi una asprezza di termini.”

Criticare aspramente o semplicemente criticare la letteratura pervenuta è qualcosa di inimmaginabile. Spero non vorrai negarlo.

“E' uscito dalle mani di Dio in quanto ne guida il contenuto, ma non è direttamente ispirato da Dio come se fossero Sacre Scritture.”

Giacché sta scritto che la ribellione contro lo Schiavo è la ribellione contro Dio, e che si deve essere sottomessi e obbedienti anche nelle piccole cose, seppure non hanno osato definire gli scritti “ispirati” l’effetto è il medesimo. Il tuo è solo un cavillo semantico.

“Ma perchè tu non credi nella guida di Dio nei confronti della tua chiesa?
Perchè non dovremmo credere nella guida di Dio nei confronti della nostra?”

Ma l’infallibilità dei pronunciamenti ecclesiastici si ha solo in caso di un Concilio ecumenico o di una definizione ex cathedra Petri(avvenuta solo due volte nella storia). Tutto il resto, dalle encicliche alle note dottrinale, è suscettibile di critica e revisione. Si veda la bufera di proteste all’interno del mondo cattolico contro il recente documento della Congregazione per la Dottrina della Fede che sconsiglia agli omosessuali di farsi preti.

“Non mi sembra che papa Ratzinger nelle sue recenti funzioni di prefetto della congregazione della dottrina della fede non considerasse un'esigenza il rispetto e l'ubbidienza.
I casi di mancanza di rispetto e di ubbidienza alle direttive e alle dottrine cattoliche le ha sanzionate.”

No. La congregazione per la dottrina della fede non interviene per sanzionare i pareri su dottrine anche importanti ma non dogmatiche come la perpetua verginità di Maria, bensì quando si mettono in dubbio dottrine dogmatiche e tale critica viene insegnata quando si è in veste di rappresentanti della Chiesa. Come già spiegato non ha rilevanza se il prof. Meier scrive un libro contro la perpetua verginità di Maria, ha rilevanza se lo insegna quando è in aula nella sua facoltà di teologia, perché lì non rappresenta se stesso bensì la Chiesa. Tra i TdG questa divisione non esiste. Si è espulsi sia qualora si esprima dal podio una critica alle dottrine dell’organizzazione, sia qualora lo si faccia in privato con altri. Inoltre esiste questo paradosso: tutto è infallibile e tutto è revisionabile. La WTS cioè cambia continuamente dottrine con la tecnica del bordeggio, eppure non è consentito in nessuna delle fasi intermedie manifestare dissento verso quelle che sono le momentanee disposizioni dottrinali. Il dubbio non è consentito: “Lottiamo contro lo spirito indipendente… Eppure ci sono alcuni che, additando il fatto che l’ organizzazione ha dovuto fare certi aggiustamenti, ragionano: "Questo dimostra che dobbiamo decidere da noi stessi cosa credere". Questo è un modo di pensare indipendente. Perché è così pericoloso? Questo modo di pensare è indice di orgoglio. E la Bibbia dice che "l’ orgoglio è prima del crollo, e lo spirito superbo prima dell’ inciampo". (Proverbi 16:18 ) Se pensiamo di saperne più dell’ organizzazione, chiediamoci: "Dov’ è che per la prima volta abbiamo imparato la verità biblica? Conosceremmo la via della verità se non fosse stato per la guida dell’ organizzazione? Possiamo realmente andare avanti senza la guida dell’ organizzazione di Dio?" No, non possiamo!” (WT 1/7/1983 1983, pag. 27.)

“Da noi nessuno è elevato al rango di vicario di Cristo ( che per voi significa vicario di Dio ) come avviene con il capo della chiesa cattolica.”

Veramente tutti i vescovi sono vicari di Cristo. Inoltre ho già spiegato quando si ricorre all’infallibilità.

“di evitare gli apostati non è comandato semplicemente e solo dallo Schiavo.”

Il vostro atteggiamento va ben oltre il normale e ben oltre quanto è consentito dalla pietà cristiana. Arrivate a dire che persino i parenti, qualora non vivano sotto lo stesso tetto, devono evitare di avere rapporti col disassociato.

“Ma generalmente è ben diverso essere ex-TdG dall'essere ex-cattolici. Il cattolico non abbraccia il cattolicesimo perchè sceglie di battezzarsi cattolico, ma perchè il battesimo è imposto alla nascita.”

Mia cara amica. Il battesimo è una grazia, non un’ imposizione, e non è l’unico sacramento sul cammino dell’iniziazione cristiana, la cresima solitamente si fa a 14 anni.
Il tuo ragionamento conta ben poco. Dal punto di vista cattolico costoro erano nella Verità per dono gratuito e se ne sono allontanati, oltre all’apostasia dovrebbe subentrare l’ingratitudine.

“Tanto più che in passato teneva in proposito comportamenti opposti e sempre antiscritturali
dal momento che andava ben al di là dei comandi cristiani sottoponendo gli apostati a torture e orribili esecuzioni.”

Giudicare con parametri etici contemporanei il passato è un grave errore. Nessuno prima dell’illuminismo era contro la pena di morte o la tortura, né era concepibile che fossero sbagliate. Come disse Manzoni riferendosi a F. Borromeo: “più che errori suoi erano errori del suo tempo”. La stessa Bibbia che risente del clima di diverse epoche comanda nell’Esodo di uccidere le streghe.

“Vengono stampati a cura delle parrocchie e mi consta che parroci ne curino la diffusione. Non si tratta perciò dell'iniziativa privata di alcuni cattolici”

O paura che tu confonda i parroci col magistero apostolico. Io stesso ho visto quegli adesivi in un oratorio, ma io non t’ho citato il corrispondente di un bollettino parrocchiale, bensì il corrispondente del magistero ufficiale.

“A parte il fatto che alcuni si vantano e si dichiarano felici di esserlo, le mie affermazioni si basano su mia personale esperienza e non sul pregiudizio.”

L’epistemologia ha da tempo mostrato che l’induzione non prova nulla. Se tu incontri dieci apostati brutti e cattivi, non può stabile che tutti gli apostati sono brutti e cattivi. Di questo passo potremmo dire “i siciliani sono mafiosi”.

“Non posso certo identificarmi nella persona che descrive Kant non essendo vissuta nè io nè i TdG nel contesto in cui scriveva Kant.”

Ma non fa riferimento a nulla di particolare, bensì a quelle coscienze cui viene instillata paura su quello che c’è fuori dal girello. I TdG sono l’incarnazione di questo. Tutto il mondo è in potere di satana, l’unica oasi sono le sale del regno.

“E il fatto che tutt'ora molti giovani TdG neodiplomati si iscrivino all'università e non siano sanzionati dimostrano che si tratta di consigli e non di ordini.”

O forse occorrerebbe vedere le pressioni che subiscono.

“Io sono una fuoricorso "storica "( perchè lavoro e non riesco a dare più di due esami all'anno ). Comunque come universitaria non sono mai stata guardata di traverso nè in passato nè adesso. Maria ( Damaride ) sta preparando la tesi di laurea e non per questo è malvista nella sua congregazione, anzi tutt'altro.”

C’è un'altra distinzione da fare. I TdG approvano carriere universitarie come giurisprudenza e medicina, in quanto questo tipo di laureati può servire per difendere la WTS. Ma non approvano assolutamente carriere come lettere classiche o filosofia.

“Non mi sembra che la chiesa non vieti di leggere letteratura che sia apostata dal suo punto di vista. “

Sei completamente fuori strada. Le edizioni paoline stampano Lutero, l’apostata per eccellenza, anzi, ci sono interi corsi universitari di teologia protestante.

“E poi non è forse la chiesa cattolica che ha formulato l'indice dei libri vietati? Se poi tu leggi tranquillamente pubblicazioni che la tua chiesa ha messo all'indice sei tu che non ti attieni alle indicazioni del magistero della tua chiesa.”

L’indice dei libri proibiti non esiste più. Fare paragoni tra storia contemporanea e secoli passati è un giochetto che non funziona, visto che tutto il mondo ha avuto un’evoluzione mentre a quanto pare i TdG no. Da aggiungere che non si trattava di libri proibiti e basta, bensì “ammonisce la coscienza dei cristiani a guardarsi, per una esigenza che scaturisce dallo stesso diritto naturale, da quegli scritti che possono mettere in pericolo la fede e i costumi; ma in pari tempo avverte che esso non ha più forza di legge ecclesiastica con le annesse censure”( Enchiridion Vaticanum, 14-06-1966).
L’indice dei libri proibiti fu formulato per il popolo, non per i dotti cattolici. Uno studioso cattolico per morivi di studio poteva chiedere il permesso di tenere libri proibiti in casa, il padre di Leopardi ne è un esempio.

“Ma allora pensi che siamo proprio degli allocchi! Secondo te chi è così zelante fra i cattolici che ci offre letteratura religiosa quando andiamo di casa in casa? O apostati o cattolici indottrinati contro di noi.”

A me non interessa chi ve la offre, a me interessa che non potete accettare letteratura di altre fedi in quanto non contiene un briciolo di bene: “Perché i testimoni di Geova si rifiutano di dare le loro pubblicazioni di studio biblico in cambio della letteratura religiosa di coloro che incontrano?” … I Testimoni non vanno pertanto alle porte in cerca di verità o luce. Hanno già dedicato innumerevoli ore per conoscere la verità della Parola di Dio e, avendo assimilato la “buona notizia”, ne parlano ubbidientemente ad altri.
Molti credono che ‘ci sia del buono in tutte le religioni’ e potrebbero pensare che sia meschino pensarla diversamente. (Fa un contrasto con il pensiero di Gesù espresso in Matteo 7:13, 14, 21-23) (WT 15/8/84 pag 31)”

Come si vede la giustificazione qui non è principalmente “è scritta per ingannare” bensì “i tdG hanno già esaminato tutto e sanno che non c’è luce fuori”.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
18/03/2006 19:34
 
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Re:
Non mi sembra corretto che Polymets estragga dalle parole di Sandra o di altri interlocutori solo delle frasi decontestualizzate per adattarvi la sua risposta. In effetti così non risponde alle tesi che gli vengono opposte, ma le accomoda in maniera strumentale. Comunque, prima di rispondere
alla parte che mi riguarda direttamente, risponderò anche ad alcune cose che Polymetis contesta a Sandra.


Scritto da: Polymetis 17/03/2006 17.08

Dal punto di vista cattolico costoro erano nella Verità per dono gratuito e se ne sono allontanati, oltre all’apostasia dovrebbe subentrare l’ingratitudine.



Allora cominciamo col dire che una verità o un dono si devono riconoscere come tali al momento di riceverli. Io a differenza di Sandra sono stata battezzata nella mia incoscienza di neonata, quando sono diventata consapevole non mi sono riconosciuta in quella verità e a mio parere quel che tu chiami dono non è che una formalità priva di alcun valore spirituale.

Non vedo perciò come possa essere considerata apostata o ingrata.


Ma non fa riferimento a nulla di particolare, bensì a quelle coscienze cui viene instillata paura su quello che c’è fuori dal girello. I TdG sono l’incarnazione di questo. Tutto il mondo è in potere di satana, l’unica oasi sono le sale del regno.



Ma quale paura, mica viviamo sulla luna, tutte le nostre attività nel svolgiamo in mezzo al mondo. E non facciamo nessuna scoperta quando diciamo che oggi il cristiano deve ben guardarsi da quel che c'è nel mondo, in particolare dai suoi attuali valori morali ( 1 Giov. 2:15-17 )


“E il fatto che tutt'ora molti giovani TdG neodiplomati si iscrivino all'università e non siano sanzionati dimostrano che si tratta di consigli e non di ordini.”

O forse occorrerebbe vedere le pressioni che subiscono.



Ma che ne sai tu? Sei a conoscenza di tali pressioni per osservazione diretta. Io non vedo alcuna pressione di questo genere eppure io la vita della congregazione la vivo.


C’è un'altra distinzione da fare. I TdG approvano carriere universitarie come giurisprudenza e medicina, in quanto questo tipo di laureati può servire per difendere la WTS. Ma non approvano assolutamente carriere come lettere classiche o filosofia.



Maria si sta laureando, se no erro, in scienza dell'educazione o della formazione, di indirizzo letterario. Poi la tua affermazione in merito a giurisprudenza e medicina è un pò insolita per uno come te dedito all'opposizione a TdG. Generalmente altri oppositori mettono medicina e giurisprudenza fra le discipline vietate ai TdG. Mettetevi d'accordo almeno.
Comunque non c'è nessuna specifica indicazione, prescrizione o divieto da parte della WTS.

Ma adesso passo alla parte che mi riguarda più direttamente:


Cara Ebe, il mio scopo è unicamente mostrare che i TdG vivono una vita doppia. Quello che fanno qua protetti dall’anonimato di internet non è quello che farebbero nella sala del Regno. Io non voglio che Sandra cessi di rispondermi, le sto facendo solo notare che secondo la sua religione lei non dovrebbe leggermi giacché sono un oppositore. “Sarebbe pertanto temerario, oltre che uno spreco di tempo prezioso, se i testimoni di Geova accettasser”. Spero così di farle capire in che covo di fondamentalisti americani è andata a cacciarsi.



Innanzitutto riguardo alla questione della vita doppia almeno per quanto mi riguarda sei in errore. Non ho mai nascosto quello che faccio agli anziani e in passato non ho nascosto un peccato per il quale sono stata ( giustamente ) disassociata.

Gli anziani sanno che partecipo ad un forum interconfessionale
e conoscono lo spirito della mia partecipazione. E' una questione di coscienza, se mi dovessi sentire turbata per qualche motivo smetterei di partecipare.

E poi non credo che faccia differenza presentarsi con un nick o con nome e cognome. Aldilà di come ci etichettiamo noi mettiamo su un forum, come nella vita reale, i nostri pensieri e i nostri sentimenti. Dietro un nome è un nick c'è sempre una persona reale con il suo sentire più autentico. Forse chiamarmi Ebe o F.ebe cambia il contenuto e il significato dei pensieri che esprimo?

In quanto al resto Sandra ti ha risposto benissimo e condivido in pieno quanto dice riguardo al fatto che un forum non è nè una visita personale nè una chat room, ma i messaggi sono messi pubblicamente e non solo in funzione di un singolo interlocutore. Tu ci accusi perchè contravverremo alle indicazioni dello Schiavo perchè parliamo con te?

Ma sappi che rivolgendoci a te in effetti ci facciamo sentire da tante altre persone che, a differenza di te, apprezzano i nostri interventi ed è per loro e non per te che scriviamo sul forum.

Forse per questo periodicamente riceviamo l'invito di lasciare il forum perchè disubbidienti alle direttive. Ma sappiamo bene di non essere nè disubbidienti e per di più che tali inviti
sono fatti allo scopo di allontanarci dal forum.

In fondo questi inviti assomigliano molto agli adesivi affissi alle porte cui alludeva Sandra.

Questo dimostra che nel girello cui alludevi tu nei nostri confronti in effetti si addice di più alla tua confessione religiosa.

Cordialmente, Ebe.
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