Per Barnabino
“Semplicemente perchè non era Roma che decideva la dottrina, per Ireneo benchè antica ed eccellente era solo una delle tamte chiese.”
Ancora? Non dice: “una delle tante Chiese”, dice: “quella di origine più eccellente”, “quella con cui deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”. Ma leggi?
“Non si dice che il suo vescovo avesse una autorità sulle altre in vistù di questa antichità. E se pure lo credeva la storia dimostra che non era così.”
Ma bene, conosci la storia del II secolo meglio di uno che c’è vissuto. Mi ricordi una disputa che Nicolotti ebbene con Sabato Scala, il celebre autore del sito “tredicesimo apostolo” famoso per le sue scempiaggini. In due righe condensò tutto quello che c’era da dire in proposito: “Chissà perché poi fin dal I-II secolo le altre chiese si rivolgevano a Roma, e Roma scriveva lettere alle altre Chiese facendo pesare il suo primato,
anche su Gerusalemme che pur restando una Chiesa importantissima veniva dopo Roma…. i vescovi di Roma scrivevano agli altri dando ordini e consigli… chi lo sa perché….” Roma è il luogo della tradizione privilegiata, ed è per questo che secondo Ignazio di Antiochia Roma presiede alla comunione della Chiesa (si veda il testo di Falbo linkato sopra), e che
nel 97 papa Clemente di Roma scrive ai cristiani di Corinto intervenendo in modo pesante nella loro contesta. Perché visto che lì in teoria non era la sua “diocesi”? Perché sentiva su sé un primato derivante dall’essere successore alla cattedra di Pietro. .
“La chiesa di Roma era ben lontana, nel III secolo, ad essere punto di riferimento dottrinale”
Ma siamo seri. Non occorre il III secolo per vedere chi sia il punto di riferimento dottrinale, basta il 96 d.C. con Clemente che scrive a Corinto per “ammonirli” (7,1), la lettera di Ignazio ai Romani che è sembra scritta da un lecchino tanto è piana di reverenza, non osa dare loro ordini, perché essi li hanno ricevuti Pietro e Paolo (IV,3), la disputa sulla data della Pasqua dove si ricorse al papa per sciogliere il nodo e Vittore si sogna di scomunicare Policrate che era vescovo di Efeso (mica male come pretese per un vescovo così da poco…), e Tertulliano che contro gli eretici si appella a Roma, giacché nelle chiese apostoliche "le cattedre degli Apostoli presiedono ancora al loro posto e si leggono le loro lettere autentiche, che fanno risuonare l'eco della loro voce". Ricordate alcune chiese guarda caso esalta Roma "la cui autorità è a disposizione anche di noi" africani: "felicissima chiesa, alla quale gli Apostoli hanno donato tutta la loro dottrina con il loro sangue, dove Pietro ha subito una passione simile a quella del Signore, dove Paolo fu coronato con la morte di Giovanni” (Tertulliano, De praescriptione XXXVI,1-3) Come se non bastasse di per sé il già citato Ireneo, visto che dietro a quell’ “eccellenza” riferito a Roma c’è nel testo originale un “principalitas”. Come ci si può sognare di dire che nel III secolo Roma non era un punto di riferimento dottrinale se papa Stefano riuscì ad imporre la validità del battesimo fatto dagli scismatici purché con determinati intenti nonostante avesse contro tutta l’Africa e la Cappadocia. E Cipriano, nemico giurato del papa che in questi anni scrive: " Chi non ritiene questa unità di Pietro, come può credere di mantenersi nella fede? Chi abbandona la cattedra di Pietro, sulla quale è fondata la Chiesa, s'illude di essere nella Chiesa?" (Cipriano, De Cath.Eccl.unitate, 4=
E questo non perché Pietro fosse più degli altri apostoli, ma semplicemente perché a lui Gesù diede il primato. Cipriano, contro papa Stefano per l’imposizione sul battesimo, eppure rivolse comunque la sua preghiera al papa perché forte della sua autorità risolvesse la crisi ecclesiale nelle Gallie (Ep 68,2-3), come aveva già operato in Spagna, dove aveva decretato l’annullamento della la risoluzione di un sinodo sul un problema che riguardava due vescovi (Ep 67,5) Interventi di giurisdizione eppure chiaramente fuori dalla diocesi di Roma. Perché si sentiva di poterlo fare e anzi gli altri chiedevano a lui di farlo? Perché era il punto di riferimento dottrinale. E Dionigi, che in piena Alessandria sempre nel III secolo condanna in un sinodo le tesi cristologiche non di un vescovo x ma dello stesso vescovo di Alessandria che ospitava quel concilio. E quando fu scomunicato ad Antiochia Paolo di Samosata e lo sostituirono, come fecero per far garantire che il nuovo vescovo era ortodosso? Chiesero a Roma una lettera in cui si diceva che erano in comunione di fede con lui (Eusebio VII,30,2,17) E quando non volle mollare la msua “basilica” cosa gli rispose l’imperatore Aureliano?Che "l'edificio doveva appartenere a coloro che erano in comunicazione epistolare con i vescovi di Italia e il vescovo della città di Roma"(VII,30,19) Ecco il III secolo! Se trovi un altro vescovo con quest’influenza avvisami.
“Poter vantare reali o immaginarie ascendenze e reliquie apostoliche era naturale. Qui Ireneo sfrutta presunte tradizioni, non confermate da nulla, per questioni apologetiche. Nulla di più.”
Ma pensi davvero quello che scrivi? Hai idea di come si studi la storia antica? Simili commenti lasciano esterrefatti. 1)Ireneo è un autore che ha vissuto con la sua vita gran parte del II secolo, l’idea che tu ne possa sapere più di lui sul potere di questa o quella chiesa in quel periodo è ridicolo 2) Diventa improvvisamente falsa e fantasiosa qualunque fonte non faccia tornare i tuoi calcoli sebbene coeva giacché discutiamo di un presunto primato nel II secolo, che questo brano testimonia. 3)Da dove venga l’equazione “difesa=menzogna” ci verrà mai rivelato? Sai nei nostri tribunali è il contrario? Innocente sino a prova contraria è una frase che ti dice nulla? O tu scarti le fonti unicamente in base a quanto di aggradano, poiché del resto sei un così grande conoscitore di Ireneo che puoi permettertelo! (Aspettiamo ancora di sapere dove Ireneo avrebbe detto che Cristo si salvò dalla crocifissione e visse sino a 50 anni). Inoltre mi spieghi che cosa vuol dire che “non sono conservate da nulla”? Ma dico, hai idea di quanti reperti cristiani abbiamo del II secolo? Cosa vuoi per sapere che quella lista è vera, ti serve di trovare le tombe di ciascun papa con tanto di epigrafe che li nomini? Come è noto le chiese ci tenevano alla loro Traditio apostolica, e come ci conferma il NT stesso quella di Roma l’aveva eccome, nulla di strano che si siano conservati i nomi come criterio per l’ortodossia, anche perché ricordo che non stiamo parlando del signor X che le ha rinvenute ma del vescovo di Lione nato poco dopo la morte dell’ultimo apostolo, discepolo di Policarpo, di Papia e di Melitone, portavoce della Traditio unanime dell’occidente che sfida gli eretici a rinvenire in qualunque Chiesa apostolica. Delle tue insinuazioni non me ne faccio nulla.
“Può darsi, ma non mi risulta che Policarpo abbia mai parlato di Pietro a Roma”
Il problema non è di che cosa parli Policarpo perché o tu mi trovi uno scritto suo che parli delle origini della comunità di Roma, e allora un argumentum ex silentio avrebbe senso, oppure come per qualunque patre apostolico di cui ci rimangono tre paginette in cui si parla di tutto fuorché di chi abbia fondato questa o quella comunità il fatto che non ci sia scritta una cosa simile è del tutto irrilevante, io qui mi sto rifacendo a un suo allievo, a un personaggio della sua scuola. Era forse matto per confutare gli eretici citando proprio una Chiesa che invece per te era uguale alle altre? Credeva i suoi lettori idioti tanto da poter spacciare la Chiesa la Chiesa di Roma come la Chiesa “…maximae et antiquissimae et ab omnibus cognitae” quando a tuo dire non lo era?
“reneo non dice NULLA circa l'autorità del vescovo di Roma o di Roma”
Evidentemente non cogli. Fa liste di vescovi e dice che l’autorevolezza sta proprio nella successione episcopale apostolica, poi dice che con la Chiesa di Roma deve concordare ogni Chiesa, e per te di chi sta parlando visto che poi è proprio una lista di vescovi che piazza?
“E per di più dice cose che non hanno fondamento in altri documenti precedenti più vicini al periodo a cui parla.”
Se tu con gli scritti prima di Ireneo pensi di poterci riempire una biblioteca non è un mio problema, evidentemente non hai mai dato un esame di storia delle Chiese cristiane o di storia romana e dunque non hai idea che per mille altri periodi dell’antichità, i cui accadimenti stanno su tutti i manuali dalle scuole medie in su, ci si basa su fonti che sono anche di numero drasticamente minore. Qui si giunge allo scandaloso, si cerca infatti di discutere con chi che pensa che fare ricostruzioni storiche sia un passatempo per un pomeriggio, palesemente le regole di come si faccia la storia e sul tipo di conoscenza che noi moderni possiamo avere del mondo antico è del tutto assente. Si richiede un livello di trasparenza della realtà che in queste fasi storiche non può avere. Ma soprattutto non c’è il benché minimo criterio su come valutare un argumentum ex silentio, e ciò in base al tipo di fonti precedenti in cui questo silenzio c’è, perché è ovvio che se non trattano dell’argomento ma sono ad esempio su Apocalissi ed esortazioni morali è ovvio non si parli di che cosa sia la successione apostolica romana, specie perché questi documenti, quelli dei Padri apostolici, non sono 150 volumi, possono essere racchiusi tutti tranquillamente in un volumetto. Dire che il discepolo di qualcuno si inventa una dottrina perché nelle tre pagine del maestro che ci sono rimaste non c’è quello che cerchiamo è la follia filologica condensata allo stato puro, l’assenza di metodo imperante.
“ma del "capo" della chiesa e del "vicario" di Cristo.”
Ma studiatela questa teologia cattolica prima di criticarla, perché non la conoscete. Tutti i vescovi sono vicari di Cristo, non solo il papa.
“Insomma, che si taccia fino al 180 e che Ireneo ne parli in quella maniera mi pare davvero improbabile.”
Perché tu vivi ancora nell’illusione da bible belt che il cristianesimo primitivo si basasse su testi scritti. Paradossalmente le informazioni date per scontato sono quelle meno scritte. Si è parlato di questa faccenda nel II secolo unicamente perché solo nel II secolo è servita, e ne parla Ireneo perché scrive rivolgendosi ad ampio spettro anche a coloro che si stanno perdendo tra gli eretici. Non ha senso dire a chi queste cose le sapeva già, in quanto era educato oralmente, che la Chiesa è quello che è perché si basa sulla succesione apostolica e che Roma è il luogo della Tradizione privilegiata. Questo non è il tipo di cose che si possano trovare in una lettera ad una comunità di fedeli, per la banale ragione che sono la norma, sono l’aria che si respira, la struttura incarnata dal vescovo che avevano dinnanzi. E’ sensato trovare una spiegazione di ciò che i cristiani già sapevano in un testo rivolto non solo a loro, un testo che voglia difendere le basi dell’ecclesiologia e sconfessare degli eretici. Ireneo è una fonte assolutamente recente, perché ha vissuti tutta la sia vita nel II secolo, e ha scritto ciò che ha scritto perché nel II secolo c’era un movente per farlo, ossia il divampare dell’eresia. Riaffermare ciò che il depositum fidei tramanda è da sempre la formula della Chiesa.
“Ma non parla SOLO di quella di Roma ma anche di tutte le altre”
Ho capito che parla di tutte le altre, ma ciò non toglie che dica che non ha tempo di citarle e dunque cita Roma giacché dice che in virtù della sua origine tutte devono essere d’accordo con lei.
“Non era l'ortodossia "romana" ma quella del cristianesimo "proto ortodosso" contrapposto a quello gnostico e marcionita.”
Ma giacché Ireneo cita proprio Roma per dire che era il faro della teologia proto-ortodossa il tuo attacco non dice alcunché. Io non intendo distinguere l’ortodossia romana dall’ortodossia della Chiesa, sono la stessa cosa, sto solo dicendo che il criterio di tale ortodossia della Chiesa per Ireneo è l’essere d’accordo con Roma.
“Tutte le chiese per Ireneo godevano della stessa tradizione, non è che quella di Roma fosse più ortodossa di quella di Alessandria o Antiochia.”
Io non ho detto che fosse più ortodossa, sarebbe come chiedermi se ritenga più ortodosso l’episcopato di Venezia o quello di Roma. La risposta è: tutti e due sono pienamente ortodossi perché insegnano la stessa dottrina. Ma il problema è quale sia il metro di riferimento di questa dottrina, e Ireneo lo indica in Roma quale luogo di Tradizione privilegiata in ragione della sua origine più eccellente. “Con questa deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”
“una fonte del I secolo su un tema del genere è ceto più importante di una successiva di seconda o terza mano.”
Se quella fonte parlasse abitualmente di chi ha fondato le comunità e di chi le gestiva avrebbe un senso, ma siccome non lo fa allora il silenzio su quest’argomento non dice nulla. E’ poi ovvio che il NT non parli del primato di Roma. L’unico testo a carattere storico che potrebbe parlarne sarebbero gli Atti, ma finiscono ancora prima che muoia Paolo quindi figurarsi se possono parlare del fatto che dopo la morte di Pietro in virtù di questo fatto la Chiesa di Roma avesse o meno una preminenza. Non puoi trovare informazioni in libri che non ne trattano. I Vangeli sono la vita di Cristo, le lettere di Paolo sono tutte quando Pietro è ancora in vita dunque di primato di Roma perché lì predicò Pietro è impossibile trovare menzione, gli Atti come già detto si chiudono con Paolo ancora vivo, le lettere di Giovanni sono teologia allo stato puro e la terra neppure la considerano, l’Apocalisse è una profezia apocalittica cifrata in un linguaggio simbolico dalla prima all’ultima parola. Mi spieghi dove nel NT ci sarebbe occasione di parlare del primato di Roma? Al massimo nel NT visto gli anni che tratta puoi trovare menzionato il primato di colui che poi farà guadagnare il primato a Roma, nel NT infatti puoi leggere vati passi sul primato petrino. (Ma se vuoi discutere di questo apri altrove)
“dal vescovo di Roma stesso Clemente che parla semmai di un collegio”
Scusa, ma secondo te i collegi oggi non esistono? Conosci qualche Chiesa negli ultimi 2000 anni che sia stata governata da qualcuno senza attorno niente? Persino i papi di Avignone nella ierocrazia più spinta governavano con un concistoro. Cosa vuoi che possa tangere i miei schemi che ci sia un collegio di presbiteri attorno a qualcuno?
“Paolo come detto dice di non voler costruire sul fondamento di qualcun altro, segno che per lui Pietro non era stato a Roma a "fondare" la chiesa, almeno quando scrive nel 55”
Ireneo non dice che l’abbia fondata solo Pietro ma Pietro e Paolo. Chi dei due vi abbia predicato per primo è irrilevante, a me interessa sapere chi fu il loro primo vescovo.
“Pietro aveva scritto delle lettere dirette anche a Roma”
???
“ e come Paolo era considerato un'autorità in generale”
Oh ma guarda, chissà perché nomina proprio lui e non uno dei dodici a caso visto che per voi il primato petrino non esiste. Inoltre se la tua interpretazione fosse corretta Ignazio non avrebbe più dovuto dare ordini a nessuna comunità, visto che a quanto tu stesso dici Pietro era un’autorità in generale, poteva esistere comunità cui non era giunta anche per via indirizza la parola di Pietro? Perché proprio a Roma scrive che non vuole dare loro ordini come Pietro e Paolo e non a Smirne per esempio?
“Anche a Corinto si diceva: “Io appartengo a Paolo”, “ma io ad Apollo”, “ma io a Cefa”, “ma io a Cristo”. Eppure Cefa non era mai stato a Corinto.”
Ma spero vorrai scherzare, qui non si dice che non si vogliono dare ordini a qualcuno perché ci si ritiene indegni giacché li ha già dati un altro, qui si fa una divisione per “partiti”, a seconda appunto dell’orientamento che si seguiva. Inoltre diversi biblisti sono del parere che il testo che citi sia un indizio che Pietro sia stato a Corinto. Ad esempio cito da Thiede: “Pietro si dirige quindi verso Roma, ma non direttamente. Potrebbe avere visitato Antiochia, e forse molte città nell'Asia Minore (cfr. 1Pt 1,1; Eusebio, HE 3, 1,2), forse Corinto (cfr. 1Cor 1,12-14; 9,5: probabilmente una traccia della presenza di Pietro a Corinto con la moglie, che non fa altre apparizioni dirette nel Nuovo Testamento - cfr. Mc 1,29-31 - e muore da martire sotto gli occhi di Pietro, come riporta Clemente Alessandrino, Stromata 7,63,3, ed Eusebio, HE 3,30,2).”Thiede, Simon Pietro dalla Galilea a Roma, Milano 1999, p. 229)
“Certo che se Roma era la chiesa principale”
Non confondere le acque. Roma è diventata la sede principale solo dopo che Pietro ha predicato ed è deceduto lì, non è che ai tempi in cui tutti gli apostoli erano vivi fosse di qualche rilevanza che una comunità aveva la traditio apostolica più nobile, c’erano già i referenti per la dottrina. Solo dopo che Pietro muore e gli altri apostoli anche ha senso chiedersi in seno alle comunità quale sia il luogo della traditio privilegiata, anche perché in quale modo queste benedette chiese dovevano pur coordinarsi. Come già detto per trattare questo periodo immediatamente dopo la morte degli apostoli il NT non c’è di aiuto proprio perché non ne tratta.
“Il primo Padre della Chiesa che paragona Roma a Babilonia la grande è Tertulliano, per cui questo non rende affatto certa l'equazione”
Anche qui viene veramente da chiedersi con che coraggio tu possa pensare di sapere meglio di Tertulliano (150 – 220), che è nato 50 anni dopo la stesura dell’Apocalisse, che cosa intendesse l’Apostolo o che cosa intendesse il cristianesimo in generale con Babilonia.
“La citazione di Papia è di Eusebio che poteva essere influenzato da altri scrittori”
Io non ti ho detto che Eusebio dà un pare, ti ho detto che Eusebio cita Papia. Ergo o tu fai come al solito e dichiari falso e manipolato qualunque cosa faccia saltare i tuoi piani, oppure questo è un fatto. E poi vattela a leggere quella citazione, si vede benissimo che non hai in mente il testo cui mi riferisco. Mi tocca difendere Eusebio dall’accusa di aver in modo manipolatorio Papia, e questo perché? Per qualche motivo filologico come il rinvenimento di una parola tarda nel frammento citato? No, perché banalmente la cosa non ti va bene e dunque partono le ipotesi ad hoc, qui neppure ti degni di portarmi non dico prove ma neppure indizi. Mio caro, ti comunico che da ora in poi qualunque fonte antioca mi citerai per portare acqua al tuo mulino avrà la mia seguente risposta: “forse è manipolata…!”
Aggiungo un'altra testimonianza del II secolo sull’identificazione Roma/Babilonia presa dagli oracoli sibillini: Giù dal cielo cadrà nei tremendi flutti salati una grande stella e brucerà il profondo mare e la stessa Babilonia e la terra italica a causa della quale morirono molti santi e credenti degli ebrei” (Sib 5,158-160) Associato con “terra italica” Babilonia non può che indicare Roma. Per chi non lo sapesse gli oracoli sibillini (da non confondere coi libri sibillini) sono materiale giudaico e cristiani attribuito a sibille varie col nobile scopo di far loro prevedere con secoli di anticipo cose come l’avvento di Cristo. Il testo che ho citato è dal V libro, del II secolo, col IV libro saremmo risaliti addirittura a materiale del I secolo.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)