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Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)

Ultimo Aggiornamento: 13/05/2007 18:57
04/03/2007 13:30
 
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Ieri sono stati in libreria e ho aperto al capitolo sulla storicità di Cristo, quell’uomo tenta ancora sottilmente di insinuare che Cristo non sia mai esistito (pur facendo epoché), ho aperto poi la parte sulla Madonna ed era piena di errori patristici, al che ne ho concluso che quell’uomo deve smetterla di fare storia e che avrei comprato un libro così poco scientifico solo nel caso ne uscisse un’edizione economica, ho preferito investire i 15 euro che avevo portato per l’acquisto in un antologia di mistica dell’islam, il che era assai più proficuo.


“In merito alle recensioni, citare Introvigne mi sembra davvero fuori luogo vista la sua dubbissima integrità morale e onestà intellettuale”



Per quanto mi riguarda potrebbe essere anche un mafioso, io lo cito solo perché è il suo campo.


“Poi il link alla recensione di Nicolotti non l’ho capito…cosa c’entra ? “



Era il libro di cui parlava Introvigne


“Oltre ad esporre le incongurenze logiche e le assurdità scientifiche della Bibbia, cita anche le posizioni difensive dei cattolici (citando le varie posizioni papali) e dei religiosi in generale e le smonta punto per punto.”



Io non conosco biblisti cattolici che difendano la scientificità della Bibbia quindi vorrei cosa sia andato a prendere, gli unici che può attaccare sono i creazionisti.


“E' evidente che in questo modo se ne esce sempre da ogni contraddizione che si può riscontrare nelle scritture, si svicola facilmente il problema in quanto tutto ciò che c’è di errato, illogico, ascientifico nella Bibbia sarebbe farina del sacco degli uomini, mentre il resto (quale ?) viene da Dio.”



Questo è un problema solo per i protestanti e i seguaci del Sola Scriptura in generale. Dice la Dei Verbum: “Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta, per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Quanto, infatti, è stato qui detto sul modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare e interpretare la parola di Dio.”
Scriptura, Traditio, magistero.


Ma Odifreddi cita qualcosa che mi era sconosciuto, ovvero la costituzione dogmatica del concilio ecumenico Vaticano II Dei Verbum che essendo appunto dogmatica dovrebbe essere infallibile, pronunciamenti cioè che il cattolico non può non accettare:

“la Santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico sia del Nuovo Testamento, con tutte le loro partiè, perché scritti per ispirazione dello spirito santo, allo Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa. Per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero, come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte.”



S’è perso il seguito, due punti in particolare:

“Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona”

Questa è una distinzione classica in teologia. Tutta la Scrittura è ispirata e infallibile in ogni sua parte, ma è infallibile per quanto concerne ciò che in ogni parte è insegnato in relazione alla salvezza, non alla scienza.

Altro punto della Dei Verbum:

“Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.”

Vale a dire che bisogna cavar fuori dall’immagine con cui è espresso un concetto il concetto stesso. Ad esempio per significare che bisogna aborrire l’idolatria potremmo trovare un brano dove si dice che bisogna incendiare degli idoli. Ciò che conta non è il modo e la circostanza con cui il concetto viene espresso, ma il concetto in sé. Come dire che se leggo un brano in cui si commina la pena di morte per i figli ribelli, io devo capire che quel brano mi insegna che i genitori vanno rispettati. Il modo di scrivere semitico è forte, accesso, se ad esempio un profeta vuole comunicare quanto sia vergognosa la prostituzione dobbiamo aspettarci non un trattato di teologia morale ma un’invettiva. La lezione del Concilio Vaticano II è di cogliere il messaggio dei brani valutando bene i modi espressivi del Vicino Oriente antico.


“perché mai di chi di tappa avrebbe potuto che si scrivessero così tante cose che, come abbiamo cominciato a lottare e continueremo pare, sono sbagliate scientificamente, contraddittorie logicamente, parse storicamente, sciocche umanamente, rime eticamente, tutte letterariamente e raffazzonate stilisticamente, invece di ispirare semplicemente un'opera corretta, consistente, vera, intelligente, giusta, bella e lineare ?”

Si chiama pedagogia progressiva. L’umanità non può passare dallo stato tribale in cui se mi uccidi un gregge ho il diritto di vendicarmi uccidendoti un figlio a quella che è la legge del porgi l’altra guancia, un’evoluzione intermedia è per l’appunto l’occhio per occhio dente per dente, che è una regola evoluta per l’epoca. Non basta dare leggi, bisogna che siano assimiliate, rielaborate, capire. Dio è un pedagogo che va per gradi. Inoltre cosa sia un testo eticamente bello sin dall’inizio è alquanto soggettivo.
Sempre dalla Dei Verbum:

"L'economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente (cfr. Lc 24,44; Gv 5,39; 1 Pt 1,10) e a significare con diverse figure (cfr. 1 Cor 10,11) l'avvento di Cristo redentore dell'universo e del regno messianico. I libri poi del Vecchio Testamento, tenuto conto della condizione del genere umano prima dei tempi della salvezza instaurata da Cristo, manifestano a tutti chi è Dio e chi è l'uomo e il modo con cui Dio giusto e misericordioso agisce con gli uomini. Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina. Quindi i cristiani devono ricevere con devozione questi libri: in essi si esprime un vivo senso di Dio; in essi sono racchiusi sublimi insegnamenti su Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere; in essi infine è nascosto il mistero della nostra salvezza."

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 04/03/2007 14.19]

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04/03/2007 14:55
 
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Niente di nuovo, come ho già detto si tenta di salvare capra e cavoli. L’argomentazione a mio avviso non è convincente. Sono tanti e tali le illogicità che pare quanto meno bizzarro che l’ispirazione divina abbia utilizzato dei racconti illogici, astorici e contraddittori per divulgare il suo messaggio sapendo bene che l’umanità si sarebbe accorta ben presto di queste contraddizioni.

“Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina.”

Non ho capito se anche questo brano è contenuto nella Dei Verbum, il che contraddirrebbe comunque quanto espresso prima. Ha proprio ragione Kung quando sostiene che i dogmi cattolici sono talmente generici che possono essere interpretati in mille maniere. Comunque questa presunta “dimostrazione” della pedagogia divina proprio non la colgo. L’unica cosa che dimostra la Bibbia è l’evoluzione morale dell’uomo che si rispecchia ovviamente nei testi scritti in diverse epoche storiche. Man mano che l'uomo si è reso conto che certi comportamenti erano barbarici ha modificato anche il modo di esprimersi nei testi sacri. Inoltre dici che per condannare la prostituzione si utilizzano invettive ecc… Il problema sta nel fatto che per condannare un presunto comportamento immorale si utilizzano comportamenti che contraddicono gli stessi insegnamenti già presenti nella Bibbia. Lapidare una peccatrice contraddice il comandamento del non uccidere. Come può Dio essere così contraddittorio ? come può far scannare gli uomini nell’interpretazione delle scritture dando adito a così tanti problemi ?

Come sempre la risposta più ovvia e semplice è probabilmente quella giusta, ossia che non vi è alcuna ispirazione divina dietro quelle scritture, ma solo la saggezza (o meno) degli uomini del tempo.

Saluti
Andrea
04/03/2007 15:25
 
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Come già detto questo è un problema dei teorici della dettatura, non dei teorici dell’ispirazione. Dio ispira il messaggio, non il modo in cui viene espresso. Come viene spesso detto la Bibbia è parola di Dio al 100% e parola dell’uomo al 100%, non 50 e 50. Se ex ipothesi Dio trasmette il messaggio “l’adulterio è peccato”, che poi il profeta x faccia trasparire questo messaggio in una visione in cui un adultera viene divorata da un leone questo concerne il modo di esprimersi dell’agiografo, le forme letterarie del suo tempo, non il fatto che Dio non volesse che quel brano fosse scritto o il messaggio che sottostà alla raffigurazione. Il punto non è la coerenza di qualcosa quando al livello della superficie, il problema è che attraverso miti, favole, racconti sapienziali, ecc si tramandi ciò che Dio vuole far sapere. Ci sono due visioni concorrenziali, chi sostiene che sia l’uomo che evolvendosi faccia evolvere le scritture, e chi sostiene invece che sia la Scrittura che fa evolvere l’uomo e dunque di conseguenza la generazione successiva può cogliere il messaggio di Dio in maniera più profonda. Nessuna di queste due visioni è ovviamente dimostrabile, io mi limito a dire che nell’Israele del VI secolo a.C. c’è uno scarto qualitativo tra l’etica di quel popolo e l’etica di chiunque li circondi, e vedo in questo la pedagogia divina.

“Non ho capito se anche questo brano è contenuto nella Dei Verbum, il che contraddirrebbe comunque quanto espresso prima”

E’ della Dei Verbum, e te l’ho anche scritto. Non c’è alcuna contraddizione, anche perché per elaborare questo documento ci sono voluti mesi, il problema è che non capisci il linguaggio della teologia cattolica quando parla di ispirazione. (Io lo dico da sempre, siamo pieni di apologeti e di critici verso la Chiesa, ma nessuna delle due categorie ha mai letto un manuale di dogmatica universitario per sapere cosa sta criticando) Il primo documento dice solo che Dio ha fatto scrivere solo le cose che ha voluto, il secondo che queste cose possono essere imperfette, in ciò non c’è alcun contraddizione perché come sto appunto dicendo Dio può di proposito fare una pedagogia progressiva, che vada per gradi, e dunque aver voluto proprio quell’imperfezione, quella caducità, giacché il compimento si avrà solo in Cristo.
Quando dici che Dio sarebbe un idiota ad aver gettato la Bibbia in pasto ai suoi fedeli hai perfettamente ragione, infatti se Dio ha voluto servirsi di un mezzo scritto per comunicare con noi era un ignorante che ne sapeva meno della filosofia del XX secolo, la quale appunto dice che i testi non hanno un senso in sé e per sé ma che lo assumono solo a seconda dell’orizzonte culturale di chi li legge, da qui l’impossibilità di lanciare un messaggio univoco in un testo di 73 libri, perché miscelando le frasi, e essendo già ogni singola frase già di per sé interpretata in modo diverso, si può far dire alla Bibbia tutto ed il contrario. Ma questo problema correttissimo è ancora una volta problema dei soli protestanti, noi seguiamo quello che dice già la 2Pt ciò che “nessuna scrittura va soggetta a privata spiegazione”(2Pt 1,20) e che “in esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina " (2Pt. 3,16). Da qui la necessità della Traditio e il rigetto del sola Scriptura protestante, o di sciocchezze come il “libero esame” e “l’illuminazione privata di Dio”.
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>>Come viene spesso detto la Bibbia è parola di Dio al 100% e parola dell’uomo al 100%, non 50 e 50

E' proprio questa l'assurdità logico-matematica.
04/03/2007 21:07
 
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Ma la Bibbia non è un'equazione.
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io non ci vedo nessuna assurdità, la canalizzazione è la collaborazione di Dio coll'uomo; il significato ha origine dalla mente di Dio ed ha l'approvazione del profeta; i segni, o le parole colle quali è espresso hanno origine dalla mente del profeta e sono approvate da Dio. Mansioni diverse per compiere l'opera ma totale e solidale approvazione reciproca.

Nel trasferimento da Dio alla mente alla carta e infine alla mente dei lettori ci sono distorsioni, canellazioni ecc...; ma conoscendo bene il significato che quelle parole avevano nella mente del Profeta si giunge a cogliere il messaggio effettivo. é una banalità ma è così. Tutta la ricerca gira intorno a questo: riprodurre le rappresentazioni mentali dello scrittore.

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sono venuto a conoscenza dell'esistenza del libro di Toaff vedendo Matrix, il libro era già introvabile. Quindi l'ho scaricato da Emule. Se hai dei prgrammi P2P lo trovi pure tu, su emule ci sono oltre 100 fonti in condivisione.
04/03/2007 21:54
 
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Caro Thommi, la tua descrizione dell’ispirazione, seppure riconosce che è dalla mia parte, è scritta con termini che la fanno sembrare più un trattato di fenomenologia psichica.
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Peccato che in questo caso è contraria anche alla logica classica. Giacchè non può essere e non essere contemporaneamente. Il 100% significa totalità, dunque non può logicamente essere tutta parola di Dio e tutta parola di uomini.



sono venuto a conoscenza dell'esistenza del libro di Toaff vedendo Matrix, il libro era già introvabile. Quindi l'ho scaricato da Emule. Se hai dei prgrammi P2P lo trovi pure tu, su emule ci sono oltre 100 fonti in condivisione.



Grazie

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 04/03/2007 22.21]

05/03/2007 00:17
 
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La Bibbia è totalmente parola di Dio in quanto dettata, ma ci sono alcune differenze dalle normali dettature:
-in una normale dettatura si odono suoni e si traducono in simboli su carta
-in quella "da Dio" si avvertono verità spirituali indicibili e potenti, si traduono in simboli mentali e si portano su carta tramite le analogie più calzanti a disposizione nella cultura e nel linguaggio condivisibile del tempo.

Sentire le parole del profeta significa sentirne tutto il significato, incluso quello più profondo; per questo, per quanto mi riguarda, dal profeta io non ho sentito ancora nulla. Chissà, forse nel futuro, quando sarò pronto, rileggendo i testi, potrei sentire le verità divine; e sennò pazienza, certo non me ne faccio un probelma, ci sono anche altri libri.
05/03/2007 09:57
 
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Le incongruenze e contraddizioni non sono unicamente rilevabili nei miti con cui l’autore (meglio dire gli autori) descrivono la nascita dell’universo (meglio dire della terra) e i primi passi dell’umanità, ma anche nel messaggio “etico” che si troverebbe all’interno della narrazione. Facciamo degli esempi, Dio non si scandalizzerebbe degli incesti vari perpetrati da Abramo e figli, mentre si “infuria” contro la sodomia prendendosela pure con i bambini. Scrive dei comandamenti precisi (non uccidere) e li disattende egli stesso.

Insomma non è solo la storiella che non sta in piedi, ma anche la morale che ci sta dietro è alquanto bislacca, contraddittoria e assolutamente priva di una progressione e congruenza logica anche all’interno del racconto del medesimo autore.

Saluti
Andrea

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