"La Trinità Verità o Falsità?" Di Felice Buon Spirito

00#71

jwfelix

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Re:

-Gaetano-, 27/02/2008 17.47:
Solo per fare un esempio,a Gesù viene assegnato il pronome neutro “esso” 5 volte in: Mt 2:8, 11, 13, 14, 20, 21; a Giovanni il Battista 8 volte: Luca 1:59, 60, 62, 63, 66, 67; Eppure nessuno direbbe che Gesù Giovanni non sono delle persone.

Ciao Gaetano, senza voler fare il grecista ti devo dire che gli esempi che tu riporti riguardano entrambi 2 bambini.
Non potrebbe essere che nella lingua greca quando ci si riferisce a dei bambini è possibile usare il neutro?
Un qualcosa di simile esiste in lingua inglese.
Per i bambini si può usare il neutro IT come lo si usa per gli animale e le cose.
Ad un bambino e a un cane puoi dirgli SIT DOWN, ma se lo dici ad un adulto può risultare offensivo. Ad un adulto dirai semplicemente SIT HERE please.
Ad ogni modo PAIDIOU (bambino) in Matteo 2:8 è un genitivo singolare NEUTRO, (VANGELO SECONDO MATTEO G. Nolli, Libreria Editrice Vaticana) eppure bambino per noi italiani è maschile, ma in greco in questo caso è diverso. Di AUTO riferito al bambino Gesù dice: "complem ogg. pron dimostrat AUTOS, E, O, che fa le veci del pron di 3pers dat sing m a lui". Stessa cosa per 2:11, 13
In MAtteo 2:14, 20, 21 dice "AUTOU genit sing m", quindi MASCHILE e non neutro come tu dici.

27/02/2008 21:34

00#72

(Mario70)

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lui egli esso

In greco quando si parla dello spirito si usa:

ekeinos gv 14:26; 15:26 indica il soggetto di 3° persona e può essere una persona o una cosa, in giovanni è usato 40 volte e sempre a persone.

eautou gv 16:13 complemento di agente pronome riflessivo di 3° persona, "di se" "a se" ovviamente non adatto alle cose ma alle persone che possiedono qualcosa, anche se vi è un eccezione in gv 15:4 a proposito della vite.

Quello che ci porta alla conclusione che lo spirito sia una persona , sono gli atti che egli compie: testimoniare, parlare, guidare, scrutare, sono tutte cose che solo una persona puo fare.

GV 16:7-14 7 Ma io vi dico la verità: è meglio per voi che io parta; perché, se non parto, il Paraclito non verrà a voi. Se invece me ne vado, lo manderò a voi. 8 E quando egli verrà, confuterà il mondo in fatto di peccato, di giustizia e di giudizio. 9 In fatto di peccato: perché non credono in me; 10 in fatto di giustizia: perché me ne vado al Padre e voi non mi vedrete più; 11 in fatto di giudizio: perché il principe di questo mondo è già giudicato. 12 Ancora molte cose ho da dirvi, ma non le potete portare per ora. 13 Quando verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà in tutta la verità. Non parlerà infatti da se stesso, ma quanto sentirà dirà e vi annuncerà le cose venture. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà da me e ve lo annuncerà.

Atti 10:19-20 19 Mentre Pietro stava ripensando alla visione, lo Spirito gli disse: «Ecco tre uomini che ti cercano. 20 Àlzati dunque, scendi, e va' con loro, senza fartene scrupolo, perché li ho mandati io».

NRV Atti 13:2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l' opera alla quale li ho chiamati».

Se lo spirito santo non avesse una personalità è colpa della scrittura non nostra!
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 27/02/2008 22:34]

27/02/2008 21:40

00#73

jwfelix

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Re:

(Mario70), 27/02/2008 21.34:

INTERESSANTE [SM=x511455]

27/02/2008 22:37

00#74

(Mario70)

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Re: Re:

jwfelix, 27/02/2008 21.40:

INTERESSANTE

spiritoso... ho dovuto riscriverlo dal momento che mi si era cancellato, "errare umanum est" caro [SM=x511450]

28/02/2008 15:25

00#75

-Gaetano-

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G]Per Barny

Si, ma l'obiezione è del tutto inconsistente. Se infatti vuoi dimostrare che quando si parla di Spirito Santo si indica una persona e non una cosa dovresti mostrare dove un pronome personale maschile viega usato per Pneuma.

Anche se ciò fosse Barny, non sarebbe una prova della personalità dello Spirito, infatti lo stesso Furuli dice che allo stesso termine peccato viene accostato il pronome personale eppure il peccato non è una persona. Oltretutto per me la personalità dello Spirito di Dio in quel caso sta nel parakletos e dal fatto che tale termine Giovanni lo utilizza anche per Gesù Cristo.

Che venga usato il neutro è l'uso normale, visto che lo spirito era considerato una cosa, e dunque non dimostra niente, tu inveci devi dimostrare la volontà di usarlo in modo particolare, diverso da quello solito. Se si voleva sottolineare la differenza tra lo spirito "cosa" e lo spirito "persona" si doveva non usare sempre il neutro ma il maschile.

in Giovanni 15,26. il pronome personale ekeinos è riferito sia a "parakletos" che a pneuma

E' vero che ci sono delle eccezioni sull'uso dei p.p. ma sono appunto eccezioni, di solito per Gesù si usa il maschile. Qui invece non c'è nessuna eccezione, si usa sempre e solo il neutro che normalmente indica uan cosa e non una persona.

Non sono eccezioni, non puoi definirle in quel modo Barny. Sono semplicemente prove bibliche.

Di nuovo: per stabilire una verità tanto importante ed una novità rispetto alla lingua si sarebbe ricorso ad una descrizione tanto debole? Cosa capiva normalmente un ebreo leggendo "spirito santo"?

Caro Barny, a mio avviso le prove che sostengono la personalità dello Spirito santo, prove che ho anche evidenziate in questo thread sono talmente lampanti che in tutta sincerità non riesco a capire come si possa negare la sua personalità e vanno ben oltre la disquisizione “tanto debole” come quella del pronome personale e neutro. Argomento oltretutto che a mio avviso è del tutto ininfluente per risolvere la controversia.

Scusami, ma dove in Matteo 2 è usato il neutro per Gesù? In quei passi non c'è il maschile Iesous.

E’ vero Barny, infatti c’è il neutro “paidiou” come evidenziato dallo stesso Felix.

Shalom

Ciao Barny.

Per Felix

Ciao Gaetano,

Ciao Felix

senza voler fare il grecista ti devo dire che gli esempi che tu riporti riguardano entrambi 2 bambini.
Non potrebbe essere che nella lingua greca quando ci si riferisce a dei bambini è possibile usare il neutro?
Un qualcosa di simile esiste in lingua inglese.

Capisco.

Per i bambini si può usare il neutro IT come lo si usa per gli animale e le cose.
Ad un bambino e a un cane puoi dirgli SIT DOWN, ma se lo dici ad un adulto può risultare offensivo. Ad un adulto dirai semplicemente SIT HERE please.

E’ vero Felix. Ma noi stiamo parlando di greco non d’inglese. Posso accettare come precisa e soprattutto scientifica una conclusione come quella in cui vuoi arrivare tu? Ossia “dato che in inglese il neutro può essere usato anche per i bambini, allora anche nella vecchia koiné forse si usava lo stesso metodo”. Non credo che tale conclusione sia accettabile anche perché comunque siamo con i se e con i ma. E non dimentichiamo che vi è comunque un abisso tra l’inglese moderno e il greco antico.

Ad ogni modo PAIDIOU (bambino) in Matteo 2:8 è un genitivo singolare NEUTRO, (VANGELO SECONDO MATTEO G. Nolli, Libreria Editrice Vaticana) eppure bambino per noi italiani è maschile, ma in greco in questo caso è diverso. Di AUTO riferito al bambino Gesù dice: "complem ogg. pron dimostrat AUTOS, E, O, che fa le veci del pron di 3pers dat sing m a lui". Stessa cosa per 2:11, 13

Hai ragione Felix. Indubbiamente il termine “paidiou” è neutro.

In MAtteo 2:14, 20, 21 dice "AUTOU genit sing m", quindi MASCHILE e non neutro come tu dici.

E’ colpa della mia ignoranza sull’argomento dovevo meglio approfondire la cosa prima di rispondere. Hai ragione, ma non solo, anche nel passo 13 vi è il genitivo singolare maschile “autou”. La cosa che però deve farci riflettere e che al neutro "paidiou" vengono indifferentemente accostati sia il neutro “auto” che il personale “autou”, vedere anche Luca 1,59-60. Questo ci fa capire che non possiamo contare sull’elemento grammaticale riguardante i pronomi per sostenere se lo Spirito sia o meno una persona in Giovanni 14,17. Perché nella koiné, “pneuma” anche se è neutro può essere preceduto anche da un pronome personale. E la prova c’è la da proprio il termine altrettanto neutro “paidiou”.
Grazie mille per le tue chiarificazioni Felix e per le tue correzioni, le quali mi sono davvero utili.
Ciao [SM=g27988]

28/02/2008 16:08

00#76

barnabino

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Caro Gaetano,

Anche se ciò fosse Barny, non sarebbe una prova della personalità dello Spirito

A fortiori non vedo come possa esserlo il fatto che pneuma non è mai indicato con un pronome personale diverso da quello usato normalmente. Per questo dico che è una obiezione inconsistente, l'uso del neutro indica che pneuma deve essere considerato normalmente e non col significato speciale che i trinitari gli danno.

per me la personalità dello Spirito di Dio in quel caso sta nel parakletos e dal fatto che tale termine Giovanni lo utilizza anche per Gesù Cristo

Non vedo come dall'uso della stessa immagine di intercessore possa far pensare che lo spirito sia una persona. Per gli esegeti questo termine indica solo che i cristiani avrebbero l'azione dello spirito di Dio su di loro, cosa che non ha nulla a che fare con la personalizzazione dello spirito.

Che poi sia lo spirito che Cristo siano in qualche modo detti parakletos, o intercessore presso Dio, non dimostra nulla se non che entrambi non sono Dio ma solo intercessori presso Dio... che bisogno ha Dio di intercedere con se stesso? [SM=g27994]

in Giovanni 15,26. il pronome personale ekeinos è riferito sia a "parakletos" che a pneuma

E chi l'ha detto? Ekeinos è maschile e per il greco si deve concordare con il maschile parakletos e non con il neutro pneuma. A meno che non ci sia una eccezione, ma non vedo perchè dobbiamo pensare ad una eccezione, se non per far contenti i trinitari, visto che qui c'è il maschile parakletos che si accorda senza difficoltà.

Mi pare che cercando le ecezioni ci si arrampichi sugli sugli specchi, e senza ragione, perchè per un ebreo era ben chiaro che lo spirito santo non era uan persona!

Non sono eccezioni, non puoi definirle in quel modo Barny. Sono semplicemente prove bibliche

Prove bibliche di che cosa? Mi stai dicendo che certe volte i nomi neutri sono indicati con il neutro. Beh... tutto normale, perchè allora dovremmo pensare che l'uso di pneuma qui rappresenti una novità ed indichi una persona? Sei tu che devi dimostrare che nel NT è cambiato il significato di spirito santo rispetto all'AT.

talmente lampanti che in tutta sincerità non riesco a capire come si possa negare la sua personalità

A me non sembrano per nulla lampanti, sono spiegabilissime nel comune uso che che viene fatto nell'AT del termine "spirito santo" senza che nessuno abbia mai pensato ad una persona. Che lo spirito sia indicato a parlare ed agire non è nulla di più che una immagine retorica.

E’ vero Barny, infatti c’è il neutro “paidiou” come evidenziato dallo stesso Felix

Dunque si segue la regola: i nomi neutri sono concordati con pronomi neutri, spirito non fa eccezione, per cui nulla nell'uso della parola ci indica una "personificazione" del nome o un uso speciale rispetto a quello usato fino a quel momento.

Shalom

28/02/2008 17:27

00#77

-Gaetano-

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Caro Gaetano,

Caro Barny,

A fortiori non vedo come possa esserlo il fatto che pneuma non è mai indicato con un pronome personale diverso da quello usato normalmente.

1) Che il termine pneuma non sia indicato mai con un pronome personale è una tua interpretazione del testo. Io ti ho già dato una prova del contrario e potrei aggiungere anche Giovanni 14,26; dove ekeinos oltre ad essere accostato a parakletos viene anche accostato a pneuma. Che venga accostato solo a parakletos è una tua convinzione.
Il testo dice: quello (ekeinos) vi insegnerà ogni cosa, ebbene a chi si riferisce? Al Pneuma, il consolatore.

2) Un'altra prova che dimostra come un neutro può essere accostato da un pronome personale è proprio il termine neutro "paidiou" (bambino ) il quale viene accostato sia dal pronome neutro "auto" che da quello personale "autou". Questo indica che se Giovanni voleva utilizzare nel passo 14,17; il pronome personale avrebbe potuto farlo. La koiné lo permette.

Per questo dico che è una obiezione inconsistente, l'uso del neutro indica che pneuma deve essere considerato normalmente e non col significato speciale che i trinitari gli danno.

Torno a ribadire che pneuma può essere o meno preceduto dal pronome personale. Rileggi quello che ho scritto sopra.

Non vedo come dall'uso della stessa immagine di intercessore possa far pensare che lo spirito sia una persona. Per gli esegeti questo termine indica solo che i cristiani avrebbero l'azione dello spirito di Dio su di loro, cosa che non ha nulla a che fare con la personalizzazione dello spirito.

PARAKLETOS è di genere maschile (e già qauesto dice tutto) Oltretutto Giovanni nei suoi scritti lo utilizza solo per un altro individuo, guarda un pò anch'egli una persona, Gesù Cristo. Gli esegeti dicono anche questo...

Che poi sia lo spirito che Cristo siano in qualche modo detti parakletos, o intercessore presso Dio, non dimostra nulla se non che entrambi non sono Dio ma solo intercessori presso Dio...

Il termine parakletos è una prova della loro personalità. Per quanto riguarda la loro divinità vi sono altri passi che la provano.

che bisogno ha Dio di intercedere con se stesso?

Barny, in tutta sincerità non mi aspettavo da te un obiezione di questo tipo. Adesso accusi i tinitari di modalismo?

E chi l'ha detto? (Giovanni 15,26) Ekeinos è maschile e per il greco si deve concordare con il maschile parakletos e non con il neutro pneuma.

Sicuro? rileggiti le mie risposte alle tue obiezioni in questo ultimo mio post.

Mi pare che cercando le ecezioni ci si arrampichi sugli sugli specchi, e senza ragione, perchè per un ebreo era ben chiaro che lo spirito santo non era uan persona!

Quello che crede un ebreo lascia il tempo che trova. A me importa quello che credeva la chiesa nei primi secoli ed essa credeva nella personalità e nella divinità dello Spirito santo. Io questo leggo dalle scritture Barny.

A me non sembrano per nulla lampanti, sono spiegabilissime nel comune uso che che viene fatto nell'AT del termine "spirito santo" senza che nessuno abbia mai pensato ad una persona. Che lo spirito sia indicato a parlare ed agire non è nulla di più che una immagine retorica.

Ecco come si può far dire alla Bibbia il contrario di quello che afferma... E poi altro che parlare e agire...

Shalom

Ciao Barny

29/02/2008 12:10

00#78

descubridor

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Re:

-Gaetano-, 27/02/2008 17.47:
Ciao Gaetano,
quindi dalla tua risposta ritieni che la personalita' dello Spirito si deduca anche dal genere ( maschile )del termine parakletos.
Se e' cosi', come spieghi il versetto immediatamente successivo e cioe' Giov.14:17?

Domanda acuta e intelligente Descubridor e ti ringrazio per averla fatta.
Incomincio col dire quanto segue. E' vero che il termine spirito di per se è neutro solo che quando viene riferito allo Spirito santo indica una persona e il perché l'ho già evidenziato in precedenza e uno di quei motivi è proprio il termine "parakletos" utilzzato anche nei riguardi del Figlio di Dio. Eppure nel passo Gv 14,17; il termine Spirito è accostato dal pronome greco neutro "auto". Per caso questo indica che lo Spirito sia in realtà una forza impersonale. No. I pronomi sia che siano personali oppure neutri vengono indifferentemente usati nelle scritture per persone e cose. Solo per fare un esempio,
a Gesù viene assegnato il pronome neutro “esso” 5 volte in: Mt 2:8, 11, 13, 14, 20, 21; a Giovanni il Battista 8 volte: Luca 1:59, 60, 62, 63, 66, 67; Eppure nessuno direbbe che Gesù Giovanni non sonon delle persone. Nel libro di furuli addirittura ho visto un esempio fatto dallo stesso in cui il termine peccato veniva preceduto da un pronome personale. Però nessuno si permetterebbe di pensare che il peccato sia una persona, giusto?
Ciao Descubridor.

NB. Ripenderò ad esaminare il libro di Felix la settimana prossima. Un ciao a tutti.

Ciao Gaetano,
la combinazione dei versetti 16 e 17 dimostra chiaramente da un punto di vista grammaticale che non si puo' determinare la personalita'o l'impersonalita' partendo dal genere grammaticale.
Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg. Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto .
Se vuoi sei il benvenuto come sempre.

29/02/2008 14:10

00#79

-Gaetano-

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Ciao Gaetano,

Ciao Caro,

la combinazione dei versetti 16 e 17 dimostra chiaramente da un punto di vista grammaticale che non si puo' determinare la personalita'o l'impersonalita' partendo dal genere grammaticale.

Diciamo che non si può provare o meno la personalità dello spirito partendo dal pronome, personale o meno che sia. In fondo è questo che cerco di sostenere.

Mi piacerebbe molto approfondire con te questo aspetto ma ti invito a farlo sul sito " Tdg tra giudizio e pregiudizio" che tu conosci bene.
Perche' dico questo? Perche' credo di avere diritto ad un po' di rispetto, cosa che su questo forum e' negato sia a me che agli altri tdg.

Purtroppo non sei l'unico tdG che si è lamentato di ciò e non sei l'unico che mi ha chiesto di discutere sul forum apologia. Per quanto riguarda l'argomento sul pronome, caro Descubridor, non credo di avere altro da dire. Però ho capito che devo postare le mie riflessioni sul libro di Felix anche sul vostro forum ragazzi... Va bene, ho compreso che su questo forum non vi sentite a vostro agio per il motivo da te esposto e mi dispiace. Continuerò a postare comunque anche su questo forum in modo che tutti, anche gli ex tdG possano intervenire e dire la loro.

Non vedo perche' devo essere continuamente insultato da persone cui il dialogo non interessa affatto.

Va bene descubridor. Non desidero causarti disagio. Ad ogni modo senza comunque generalizzare, mi dispiace per questa situazione.

Se vuoi sei il benvenuto come sempre.

Lo so Descubridor farò come dici, nessun problema. [SM=x511454]

Ciao

NB: Senza comunque generalizzare non riesco proprio a capire una cosa. Cioé io non sono migliore di tanti altri, anzi... Il mio credo penso lo conoscano in molti,
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per non parlare di tutto il resto: www.gaetano.riforma.net
in moltri sanno che sono evangelico, ma allora non ho capito perché i tdG con me sono a loro agio mentre si lamentano di tanti altri. Non lo so è così difficile dissentire e provare nello stesso tempo rispetto per il proprio interlocutore?
Mi sarebbe piaciuto intavolare la discussione unicamente su infocattolico perché è un forum che mi piace, proprio perché possono intervenire tutti, ma mi rendo conto che non è possibile purtroppo...

29/02/2008 16:42