Scritto da: Polymetis 30/10/2005 13.58
“Sì eravamo materia, ma quella materia non era una persona.”
Ma è proprio questa la differenza tra generare e creare. La creazione è dal nulla, ossia non c’è materia pre-esistente alla creazione, mentre se tua madre ti genera non sbuchi dal non-essere ma dall’essere.
Sì ma rimane il fatto che la materia presistente non pensa, non parla, è materia senza personalità. Anche Adamo era un sacchetto di polvere prima di diventare una persona, anche lui non è stato creato dal nulla e nel vangelo di Luca è chiamato figlio di Dio, ma prima che Dio prendeva quel sacchetto di polvere e lo impastava e lo soffiava dentro Adamo non esisteva.
Perciò mi dovete spiegare qual'è la differenza fra la generazione di Adamo e quella di Gesù con la bibbia alla mano.
“Sei bravo nel greco ma nell'italiano sei una scorza peggio di me. Te lo chiedi pure. Certo che nemmeno io e nemmeno tu e nemmeno Gesù esisteva prima di essere generato.”
Ma non c’è un “prima che Gesù fosse generato”, non c’è alcun “prima” perché il tempo non esisteva, né passato né futuro.
”
Scusa ma chi te l'ha detto e dove sta scritto. E poi Giovanni comincia con la stessa cosa che comincia la Bibbia: in principio Dio creò i cieli e la terra, quasto significa che prima di quel principio non c'era il tempo? E quando dice in principio era la parola significa che prima non c'era niente?
E dove sta scritto questo?
Io dico che prima di tutti i principi come quello del cielo e della terra e anche della parola c'è Dio. Tutto il resto e ci metto anche Gesù viene dopo.
Sei proprio ma proprio così sicuro di cosa è il tempo da trattarlo come una cosa?”
La relatività generale di Einstein ha stabilito l’inscindibile unita dello spazio e del tempo, che infatti da allora si chiama “continuum spazio-tempo”, se non c’è lo spazio non c’è neppure il tempo, come è vero anche che il tempo scorre a velocità diverse a seconda della curvatura del continuum spazio-tempo in cui ci troviamo. Avendo Dio fatto lo spazio egli ha creato anche il tempo, e non parlo del tempo interiore, quello che Agostino chiamava “tempo dell’anima”, perché alcune volte i minuti correvano veloci mentre quando si annoiava il tempo non passava mai, sto parlando del tempo misurato dai cronometri, il tempo che muta la velocità del suo scorrere obbedendo alle leggi einsteniane quando ci si approssima alla velocità della luce…
Sono due cose lo spazio e il tempo che vanno fuori della nostra capacità di capirli. Lo spazio è infinito, il tempo è eterno.
Gli scienziati possono cercare di fare paragoni matematici , ma non possono capirli nemmeno loro. Perchè il cervello dell'uomo è limitato e non ci può arrivare. E' inutile che tu li tratti come cose veramente capite come se oramai ce li abbiamo in tasca perchè questo non è affatto vero. Perciò il tempo e lo spazio non sono cose come le altre, secondo me non sono nemmeno cose ma sono idee che stanno a metà strada fra la materia e lo spirito senza essere nessuna delle due cose.
“mentre è futuro diventa presente e in un millesimo di secondo”
Questa è un’aporia che distrugge la concezione del tempo classica, in realtà il presente non diventa passato in un millesimo di secondo, perché a sua volta questa quantità di tempo può essere divisa. Un milionesimo di secondo passa e diventa passato ancor prima che un millesimo di secondo sia trascorso.
Veramente ho detto un millesimo di secondo per fare un esempio, tu mi aiuti a dire, la verità è che il tempo ( come lo spazio ) non si può mettere in un contenitore come si fà con il vino dentro la botte e nemmeno si può dividere in parti piccolissime
perchè si può arrivare a all'infinito e si può sempre dividere.
Ecco perchè io dico che uno che è generato non è titolare del tempo, e non lo può controllare ma è una dipendenza del tempo.
L'unico che ci ha il controllo di una cosa irragguingibile come il tempo è solo Dio
“E tu che ne sai, c'è scritto in qualche tua grammatica greca?”
Sta scritto in Gv 1,1 “In principio era il Verbo e il Verbo era con Dio”, ossia il Logos era con Dio al principio, prima che tutto fosse fatto, cioè anche prima che il tempo fosse fatto.
Ti ho già risposto, devi sapere che chi lavora con le braccia ha più tempo di pensare di chi ci ha la mente occupata di chi lavora con lamente e io quando lavoro penso in continuazione
e vedo che tu a quello che è veramente il tempo ci devi pensare un poco di più perchè lo tratti come fatto semplice quando invece è un fatto così misterioso che nessun uomo ci può arrivare.
come fai a parlare di un tempo che non esiste con tutta questa sicurezza di te?”
Perché il tempo è legato al nostro spazio, chi trascende lo spazio trascende anche il tempo, perché il tempo è scorrere, è mutevolezza.
Qui con te mi trovo di più però ti contraddici, perchè se dici che il tempo è legato al nostro spazio rientri nella nostra dimensione, ma prima non hai detto questo, prima parlavi di tempo e di spazio che non è nostro come se era nostro, quando invece se ci pensi bene non sappiamo nemmeno quello che è. Cioè, aspetta che mi spiego, noi sappiamo misuralo con l'orologio ma secondo la misura dell'uomo, che però non è la misura di Dio. Dopo tu parli della divina commedia, guarda che io l'ho letta tutta quanta nella biblioteca della chiesa e anche dante parla di Dio come quello che davanti a lui tutti i tempi sono presente. Perciò noi e Dio consideriamo il tempo in maniera completamente diversa.
“mi pare che specchi saponati sono.”
O forse Dio è semplicemente metarazionale?
Non ho capito, che significa metarazionale?
“E allora se non è di facile comprensione perchè lo dobbiamo fare ancora più difficile con queste complicazioni. E se è così difficile perchè ci date definizioni che sembrano operazioni di
aritmetica facile facile quando invece ci mettete cose fuori di testa come procedere”
Non sono operazioni di aritmetica, sono conclusioni cui l’umana ragione arriva cercando di indagare il mistero, che non siano definitive è ovvio, altrimenti se fossimo riusciti a cogliere l’essenza di Dio avremmo dimostrato che egli è un essere finito, giacché la nostra mente anch’essa finita è riuscita a coglierlo.
Qua sono d'accordo con te al duecento per cento, ma allora perchè
vogliamo fare ragionamenti su tempo e spazio che sono infiniti come Dio? Perchè stabilire quale è il principio? Io dico che non possiamo dire se prima del principio quando fù generato Gesù
c'era qualcosa. Io continuo a dire, e guardo ai fatti che posso vedere e toccare che quando si genera si dà il via ad un fatto che prima di essere generato non esisteva. Se vuoi dimostrareil contrario ti vai solo ad arrampicare su specchi saponati.
Dio non ci scriveva una bibbia per metterci fatti che non possiamo capire, ma ci ha messo i fatti che sono alla portata della nostra zucca.
Davanti al Mistero però non basta arrendersi dicendo che tra noi e il Creatore c’è un salto troppo grande, questa è la tesi di Kierkegaard e di Barth, non della filosofia in generale. Giacché infatti il Creatore ci ha dotato di un’intelligenza in grado di pensare la metafisica e non solo come cacciare i cinghiali, ne deduco che il mio Dio voglia che la usi per cercarlo, che poi questa operazione sia imperfetta è naturale. Come diceva Platone: l'anima conosce verità immutabili ed eterne come le verità matematiche perché ha una natura affine ad esse.
In questo punto ci ho messo un po per capirti ma ci sono arrivato. Comunque ti rispondo che Dio ci ha rivelato di Lui le cose che ci servono e che possamo capire. Tutto il resto di Dio e così più grande di noi che ci possiamo persare tutta la vita ma non ci arriviamo mai. E secondo me Platone sarà un grande filosofo ma quando dice che l'anima ( riferita a quella dell'uomo ) conosce verità eterne dice una cretinata.
Ciao
P.S. E' inutile che tenti di farti spiegare in un forum argomenti normalmente trattati in un corso di teologia. Cercare informazioni in internet su queste faccende può creare solo confusione. Ti consiglio d acquistare un trattato di teologia razionale.
Sì, bravo, e così esco pazzo, io preferisco ragionare con la mia testa anche se è bacata, perchè se compro trattati di teologia posso incocciare in teste teologiche più bacate della mia e dopo mi devo solo ricoverare.
[Modificato da libero1978 30/10/2005 19.12]