10 comandamenti tra modifiche e realtà

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MauriF
00mercoledì 30 marzo 2005 07:27
x damaride,

Gesù Cristo è Parola di Dio fatta carne.
In Lui viene riassunta tutta la Legge.

Il suo esempio e le sue parole riassumono e completano la Legge.

E Lui stesso ha inaugurato, con la sua incarnazione, una nuova economia delle immagini:

« Un tempo Dio, non avendo né corpo, né figura, non poteva in alcun modo essere rappresentato da una immagine. Ma ora che si è fatto vedere nella carne e che ha vissuto con gli uomini, posso fare una immagine di ciò che ho visto di Dio. [...] A viso scoperto, noi contempliamo la gloria del Signore ».San Giovanni Damasceno, De sacris imaginibus oratio, 1, 16: PTS 17, 89 e 92 (PG 94, 1245 e 124[SM=g27989].




L'artifizio, la magia...è quella di coloro che depennano dal NT i versetti nel quale Gesù Cristo edifica la Sua Chiesa e da il potere di legare e sciogliere ogni cosa agli apostoli.

E' quella di coloro che depennano anche il fatto che la Chiesa di Dio sia "il pilastro e il fondamento della verità".

Gran parte degli uomini sono volontariamente "dimentichi" di queste parole.

libero1978
00mercoledì 30 marzo 2005 11:09
x Maurif

Scusa MauriF, io ti ringrazio perchè quando scrivo qualche stupidaggine tu sei sempre gentilissimo e alle cose che scrivo ci dai importanza e mi nomini e mi dai sentire onorato.

Però mi sai spiegare perchè quando non ti puoi più riferire alla Bibbia ( che solo quella è la parola di Dio ) metti in mezzo quello che hanno detto persone che anche se sono stati fatti santi erano sempre le pensate di uomini?

Tu le presenti come parole ispirate come se fossero vangeli, ma melo sai dire dove in quale vangelo c'è scritto che Gesù ha detto che era venuto per iniziare l'economia delle immaggini?

Mi sembra che tu metti a questo S.Giovanni Damascheno sullo stesso piano di Gesù, anzi più alto.

Abbi pazienza. Con tanta stima.
MauriF
00mercoledì 30 marzo 2005 13:28
Ciao Libero,

non credo che tu stia scrivendo stupidaggini, anzi noto che la tua voglia di verità sia veramente forte...esattamente e non meno di tutti quelli che scrivono su questo forum.

Tornando a quello che mi chiedi, veramente tu credi che tutto quello che hanno scritto i profeti nell'AT o che hanno scritto gli stessi evangelisti, sia meno "veritiero" di quello che ha detto Gesù Cristo (e che, tra l'altro, è trascrizione ancora di esseri umani...).
L'uomo è il tramite, sempre...
Gesù Cristo non ha scritto mai niente di suo pugno.
La Bibbia è stata scritta dal pugno umano...
Quindi non c'è da stupirsi se lo Spirito Santo agisce oggi come ha agito sempre nella storia dell'uomo.

E Gesù Cristo l'ha detto chiaramente questo, ci ha edificato una Chiesa alla quale appoggiarci come "pilasto e fondamento della verità".
Una Chiesa indistruttibile ed infallibile per quanto concerne la fede e la morale (inquisizione, crociate, ecc... sono l'ingrediente "umano" della Chiesa...).

Ha forse detto a Pietro o agli apostoli di attenersi scrupolosamente a qualche direttiva?
Prova a pensarci un attimo...cerca nel vangelo.
Ha forse detto loro qualcosa che suonasse simile a "attenti! non discostatevi da quello che ho detto io ma limitatevi a ripeterlo!".

Te la do io la risposta (tu sei vuoi intanto cercala), è NO.

Con che certezza te lo dico? Con la certezza assoluta che deriva da questi versetti:

Vangelo Mt 16,13-19
Tu sei Pietro, e a te darò le chiavi del regno dei cieli.

Dal vangelo secondo Matteo
In quel tempo, essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti».
Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

GESU' GLI DICE:

TUTTO ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e TUTTO ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.
E questo poi lo estende a tutti gli apostoli...
CHE SONO IL CLERO DELLA CHIESA.

Dice TUTTO...senza pensare neanche una frazione di secondo a "limitare" quest'autorità.

Cioè, capisci? Non gli dice qualche cosa di quello che legherai sulla terra...valuteremo se legarlo nei cieli...

Gesù NON HA DUBBI, DIO NON HA DUBBI..
Non ce li ha perchè Dio si è preso la briga, in quell'istante, di Mettersi a capo della Chiesa FINO ALLA FINE DEL MONDO.
A Capo della Chiesa fino alla fine del mondo, con noi, c'è Gesù Cristo che è Dio...
E le porte degli inferi non possono prevalere su di essa, MAI, neanche un istante.

Gesù NON HA DUBBI perchè la volontà di Dio Padre (dubiti che possa essere superata dalla volontà umana?) è quella di rendere:
1)ASSOLUTAMENTE INFALLIBILE ("TUTTO ciò...")
2)IL CLERO DELLA CHIESA (Pietro ed in seguito gli apostoli)
3)IN MATERIA DI FEDE E DI MORALE ("tutto ciò che LEGHERAI ..CHE SCIOGLIERAI" è relativo ovviamente a Dio e alle cose di Dio...la fede e la morale).
4)PER SEMPRE E SENZA UN ISTANTE DI MANCHEVOLEZZA (e le porte degli inferi NON PREVARRANNO contro di essa).


Capisci quindi che se viene un dubbio, si dubita di Gesù Cristo che è Dio?

Che prima si ricerchi la fiducia e la fede in Gesù Cristo...
Poi si riesce a fidarsi CIECAMENTE (come si è fidato Gesù Cristo, Dio, dicendo "TUTTO CIO CHE LEGHERAI..CHE SCIOGLIERAI" a Pietro e agli apostoli...senza indugio alcuno) della Chiesa.

Spero di essermi espresso chiaramente...
Per questo motivo la valenza delle affermazioni di Pietro, degli apostoli e dei successori di Pietro e degli apostoli, il Clero della Chiesa Cattolica...che sono la CONTINUITA' promessa da Gesù Cristo della sua Chiesa e voluta dallo stesso Pietro e dagli stessi apostoli...è "RIVELAZIONE DIRETTA DI DIO", senza che "la carne ed il sangue" interferiscano con essa in alcun modo.
E' DIO PADRE CHE PARLA attraverso il Papa o il concilio riunito, quando parlano in materia di fede e di morale.

Non crederlo equivale a non credere nella Parola di Gesù Cristo e non aver fede piena in Lui.
libero1978
00mercoledì 30 marzo 2005 14:23
x MauriF

Innanzitutto ti rimgrazio perchè ci hai una bontà eccezionale a rispondermi sempre così cortese anche se ci ho una testa più dura del piombo.

Io ho letto un sacco di libri nella parrocchia e quello che ho letto a volte mi fa fare dei ragionamenti.

Gesù dice a Pietro e magari anche agli apostoli, tutto quello che legherai sarà legato ecc.ecc.

Ma non può darsi che Gesù riguardava solo Pietro e gli apostoli e finiva lì? Cioè che loro avrebbero scritto altre pagine della Bibbia e quello che srivevano con l'ispirazione dello Spirito Santo era legato, ma solo a condizione che veniva messo nella Bibbia come parola di Dio?

Infatti gli apostoli come anche altri come S.Paolo sono stati ispirati a scrivere gli Atti, le lettere e l'apocalisse.

Certo che è giusto quello che dici tu che Gesù non scrisse niente e che le parole dei vangeli non le ha scritte lui, ma è lo stesso parola di Dio, anche i profeti che parlarono profeticamente come Isaia e geremia scrissero la parola che veniva mandata da Dio.

Ma se una cosa non c'è scritta nella Bibbia mi devo fidare che è parola di Dio? Ma perchè, non ci basta la Bibbia che è un volumone per dirci tutte le verità?

Io dico che tutta la Bibbia per arrivarci così com'è vuol dire che è come una posta che ci abbiamo in mano che è stata controllata da Dio che ci arrivava originale.

Ma tutte le altre cose che sono state dette da questo o da quello e che non sono state autorizzate da Dio nella Bibbia, mi sai dire chi le ha controllate, perchè non dimenticare che la Bibbia è una sola, ma le religioni sono cento e tutti dicono di essere i migliori.

E io fra le milioni di cose non controllate ci metto pure al Damascheno.

Poi ci ho anche dei motivi pratici per credere che quello che legherai non si allargava nel tempo e non si allargava ad altre persone.

Io oramai sono in guerra col parroco. Ti ho detto che leggo tanti libri che stanno in parrochhia. Ho letto in un libro scritto da un prete con il sigilli del vaticano che un Papa della famiglia Borgia (che fece anche dei figli che erano dei farabutti che avvelenavano la gente che si chiamavano Lucrezia e l'altro Cesare) fù condannato in un discorso da Gerolamo Savolalora perchè ci aveva pubblicamente l'amante e non si vergognava. E fino a qui ci arrivo che erano fatti privati del Papa.

Però il Papa fece una scomunica ufficiale a quel santo Gerolamo Savolalora con una carta di condanna divina. Poi in nome di Dio lo fece bruciare vivo sul fuoco con la benedizione del Papa.

Io quando ho detto al prete che quello secondo me era il vicario di un altro Dio ( capisci a me), invece di ragionare mi ha inseguito con la mazza dicendo che il diavolo ero io. ( Però se si rompe il discarico e chiama a Libero per aggiustarlo allora divento un angelo del paradiso ).

Ma come mi puoi convincere che quella carta del Papa con sigillo
della scomunica era una cosa legata nei cieli? E come mi puoi convincere che quel poveraccio di Savolalora,, che sempre secondo lo scrittore di quel libro che è monsignore ci aveva ragione ed era un santo uomo, è stato messo vivo nel forno e che Dio era pure d'accordo?

E questa non è la sola cosa che ho letto nei libri della parrocchia, ci sono cose dei Papi che fanno rizzare la pelle e tutte messe su carte bollate.

Allora, susami se mi sbaglio, ma io penso che Gesù parlava solo a Pietro e agli apostoli e si riferiva a quello che dovevano scrivere sul Nuovo testamento che doveva ancora essere scritto.

Quelle sono cose sicure che sono anche legate in cielo, perchè sulle cose che sono state fatte dopo e che non sono scritte sulla Bibbia ci ho molti dubbi.

Ti ringrazio, ma non c'è bisogno che subito rispondi, io posso aspettare.

Comunque mi sei molto caro.

[Modificato da libero1978 30/03/2005 14.26]

MauriF
00mercoledì 30 marzo 2005 22:24
Ciao Libero,

Grazie mille per i complimenti. ertreyt

Gesù Cristo ha fondato una Chiesa in una determinata maniera...e per ESISTERE deve rimanere INTATTA come Gesù l'ha fondata.

Cioè con Pietro e gli apostoli gerarchicamente a guida di essa.
L'ha fondata con 2 pietre, se stesso...la TESTATA D'ANGOLO...Gesù Cristo, Figlio di Dio.
E la pietra sulla quale poggia...fondamentalmente importante...che è il vicario VISIBILE sulla terra di tale Chiesa, Pietro.

La Chiesa primitiva aveva quindi il suo vicario visibile che era la sua pietra di fondamenta, la Testata d'angolo che è Gesù Cristo e gli apostoli che erano il clero...seguivano tutti i discepoli...che sono parte della Chiesa anche essi.

Se tale Chiesa perdeva una delle caratteristiche, venivano meno le parole di Gesù Cristo:

"e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa".

Perchè?
Perchè visibilmente il cristiano non avrebbe più avuto dinnanzi, come riferimento, il "pilastro e fondamento della verità".
Le eresie avrebbero dilagato ed il pilastro si sarebbe dissolto...Gesù Cristo e il NT sarebbero da bruciare e da mettere di fianco all'Illiade e all'Odissea...
Assieme a tutte le profezie dell'AT che si riferiscono a Lui (più di 330).

Inoltre perdere qualche caratteristica, avrebbe significato non essere più quella Chiesa che Gesù Cristo aveva fondato.
Queste basi NON possono cambiare per Parola di Dio...sono l'essenza stessa della Chiesa di Dio.

Capisci, quindi, che deve permanere sia la gerarchia del clero, sia le pietre...tutte e due.
Gesù ed il successore di Pietro, vicario visibile sulla terra.

Se manca il vicario visibile, la pietra sulla quale si erige la Chiesa.... CHI RICONOSCERA' LA CHIESA DI DIO IMMERSA NELLA MENZOGNA SATANICA? COME SI POTRA' VINCERE LE ERESIE E GLI ATTACCHI DELLE PORTE DEGLI INFERI? CHE FINE FAREBBE IL PILASTRO E FONDAMENTO DELLA VERITA' al quale dobbiamo appoggiarci per non cadere nell'errore?

Per questo non può mancare e la Chiesa rimane così come Gesù Cristo l'ha costituita...con l'autorità che Gesù Cristo ha dato ai successori di Pietro e degli apostoli.



Riguardo ai motivi che ti fanno dubitare e a Savonarola...

E' importante fare una distinzione, innanzitutto...

Il Papa è infallibile "QUANDO SI ESPRIME IN MATERIA DI FEDE E DI MORALE"...in tutti gli altri casi è uomo peccatore come noi.
Sbaglia, pecca, cade in tentazione...
Come ha fatto anche Pietro, in maniera tremenda tra l'altro...ha rinnegato 3 volte Gesù Cristo.
Cosa che, se leggi le parole di Gesù, sarebbe meritevole di dannazione eterna....
Peggio di qualsiasi peccato.

Per questo motivo l'infallibilità del Papa, così come lo era quella di Pietro, è da limitarsi esclusivamente a quando si esprime in materia di Fede e di Morale.

Quello che di male hanno fatto i papi è diretto frutto della loro natura umana...
Il Papa non è Dio o Gesù...è il tramite di Dio quando si esprime in materia di fede edi morale.

Riguardo alla vicenda di Savonarola, Savonarola andava scomunicato ed è giusto che venisse scomunicato.

Ha detto:
"Il papa è ferro rotto (non più strumento nella mano del Signore) e non si è tenuti ad obbedirgli, anatèma a chi comanda contro la carità...Ogni cosa fanno contro la carità".

"Fatti in qua, ribalda Chiesa, fatti in qua ed ascolta quello che il Signore ti dice: Io ti avevo dato le belle vestimenta, e tu ne hai fatto idolo. I vasi desti alla superbia; i sacramenti alla simonia; nella lussuria sei fatta meretrice sfacciata; tu sei peggio che bestia; tu sei un mostro abominevole. Una volta ti vergognavi dei tuoi peccati, ma ora non più".

Capisci che il giudizio di Savonarola va oltre l'accusa di essere peccatori (cosa che spetta solo a Gesù Cristo e che nessun uomo può arrogarsi il diritto di fare...guarda come reagisce contro coloro che provano a giudicare gli altri.
Non è un comportamento da cristiano quello di Savonarola, non ne ha l'autorità...poichè da peccatore non può scagliare la prima pietra)...si spinge a dare, indirettamente, del bugiardo a Gesù Cristo.
E' eresia.

Dicendo che il Papa non è più strumento di Dio, afferma indirettamente che le porte degli inferi hanno prevalso contro la Chiesa.

Non si esclude, quindi, il fatto che le accuse di peccato di Savonarola siano in qualche modo veritiere (chi lo sa? nessuno lo può essere certo...potevano essere menzogne, e, sinceramente, da uno che da del bugiardo a Gesù Cristo mi aspetto questo ed altro)...ma che sia stata data la Chiesa per morta e che quindi sia stato dato del bugiardo a Gesù Cristo...a Dio.

La scomunica è più che doverosa, quindi.
La scomunica è l'allontanamento dalla Chiesa di Dio, ed è cosa ovvia se leggi le accuse di Savonarola.
Sai quante anime si tira dietro uno che cade in una maniera simile in una tale eresia?

Guarda che satana è bravo a travestirsi da agnello...sai da che cosa lo si riconosce?
Non ti è chiaro? E' il suo marchio dal quale non riesce mai a disfarsi...l'orgoglio.
Chi accusa il fratello di essere peccatore è ORGOGLIOSO e CIECO al punto di non vedere i propri peccati.

Riguardo al rogo...e all'inquisizione...
Era l'autorità statale che condannava a morte, la Chiesa riconosceva l'eresia e cercava di convertire in ogni modo da quest'eresia. La Chiesa non poteva fingere la conversione, non può mentire.
Se non ci si convertiva, l'autorità statale condannava a morte per scelta dell'autorità statale stessa e non della Chiesa (che ha apertamente condannato questo modo di agire...poichè non si può precludere all'uomo con la morte...la possibilità di convertirsi a Dio).

Ecco la storia di Savonarola:
www.vatican.va/jubilee_2000/pilgrim/documents/ju_gp_05052000-6...

Ciao
Mauri

ertreyt

[Modificato da MauriF 30/03/2005 22.26]

damaride
00domenica 3 aprile 2005 20:13
Tornando all'argomento del thread volevo ricordare che Dio emise un giudizio molto severo contro il suo stesso popolo
a causa dell'idolatria in cui era caduto.( Ezechiele 8:3-16)

Dio, pur di estirpare l'idolatria ( nella quale in vecchiaia era caduto perfino il saggio re Salomone), non esitò a far distruggere da Nabucodonosor la città ed il tempio sul quale era invocato il suo Nome.

Fù una lezione così pesante e così ben appresa dal popolo ebraico che da allora a tutt'oggi gli ebrei più zelanti sono scrupolosi dall'evitare qualunque culto a sculture o immagini di
nessun genere.

Dio non cambia nè altera i suoi comandamenti. E similmente non cambia i suoi giudizi. Coloro che ancora oggi si inchinano
davanti a immagini o sculture ne tengano conto ( Salmo 115:4-[SM=g27989]

MARIA

MauriF
00lunedì 4 aprile 2005 00:21
Catechismo della Chiesa Cattolica:

IV. «Non ti farai alcuna immagine scolpita...»

2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: « Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo » (Dt 4,15-16). È il Dio assolutamente trascendente che si è rivelato a Israele. « Egli è tutto », ma, al tempo stesso, è « al di sopra di tutte le sue opere » (Sir 43,27-2[SM=g27989]. Egli è « lo stesso autore della bellezza » (Sap 13,3).

2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame,83 l'arca dell'Alleanza e i cherubini.84

2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova « economia » delle immagini.

2132 Il culto cristiano delle immagini non è contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, « l'onore reso ad un'immagine appartiene a chi vi è rappresentato »,85 e « chi venera l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto ».86 L'onore tributato alle sacre immagini è una « venerazione rispettosa », non un'adorazione che conviene solo a Dio:

« Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il Dio incarnato. Ora, il moto che si volge all'immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa, ma tende alla realtà che essa rappresenta ».87


mi sembra alquanto chiaro...
Benchè sono convinto che qualcuno di voi creda che il cristiano adori il crocifisso e non Colui che vi è rappresentato...

libero1978
00lunedì 4 aprile 2005 10:56
A me quando fanno la processione in paese di S.Gerardo e poi pure quella di S. Anello e poi dell'Immacolata e mettono i tavolini nella strada e appoggiano la statua del santo tutti mi dicono perchè non ce li metto i soldi sul vestito del Santo.

Io dico cghe i soldi non ce l'ho e questo è vero, ma anche se ce li avevo non celi mettevo lo stesso perchè il santo non ha bisogno dei soldi ma se li prende il prete, che quello di prima ne faceva solo tre processioni e quello di adesso un'altro poco fa una processione al mese.

E poi è una vergogna tutti quei soldi sporchi azzeccati sulla veste del santo, e tutti fanno vedere che ci mettono più degli altri e si danno le arie. Con tutti i soldi che ci sta facendo sopra questo prete si è comprata una poprietà vicino al mio terreno con centoventi piedi di ulivo.

Veramente questo delle staue che fanno la processione io non sono d'accordo, questo mi pare proprio commercio. A me mi pare che per questo le fanno le statue.

MauriF, ogni volta che dici una cosa mi fai dispiacere perchè io lo sò che quelli sono solo pezzi di legno per fare commercio,
e non li difendere per favore.

[Modificato da libero1978 04/04/2005 10.59]

MauriF
00lunedì 4 aprile 2005 20:30

Benchè sono convinto che qualcuno di voi creda che il cristiano adori il crocifisso e non Colui che vi è rappresentato...



Come volevasi dimostrare... [SM=g27994]m2:

Tornando alla Parola di Dio...che è meglio...

Es 20, 3-5:


non avrai altri dei di fronte a me. Non ti farai idolo nè immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo nè di quanto è quaggiù sulla terra, nè di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perchè io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e la quarta generazione, per coloro che mi odiano,



Io lo so che l'esegesi non è un dono di tutti, ma ci si può arrivare a capire quello che Dio intendeva dire:

Dio non sopporta che Israele tradisca il suo amore dividendolo con gli dèi.

E questo è evidente nell'episodio del vitello d'oro.

Non bisogna cadere nell'errore di fare una lettura fondamentalista della Bibbia, decontestualizzandola.

Si parla di non costruirsi idoli che possano rappresentare altri dei rispetto a JHWH.

Riguardo a Gesù Cristo e alla nuova economia delle immagini:

Un tempo Dio, non avendo né corpo, né figura, non poteva
in alcun modo essere rappresentato da una immagine. Ma ora che si è fatto
vedere nella carne e che ha vissuto con gli uomini, posso fare una immagine di
ciò che ho visto di Dio. [...] A viso scoperto, noi contempliamo la gloria
del Signore


San Giovanni Damasceno, De sacris imaginibus oratio, 1, 16: PTS 17, 89 e 92 (PG 94, 1245 e 124[SM=g27989].

Cio che è dichiarato nei Concili è INFALLIBILE.
Per volere di Dio.
Dichiarato nel Nuovo Testamento.
E' un'autorità che Gesù Cristo ha dato a Pietro e agli apostoli e che segue e seguirà la Chiesa fino alla fine del mondo.
Perchè Gesù Cristo ne è a capo "fino alla fine del mondo" e "le porte degli inferi non prevarranno contro di essa".

Quindi ogni vostro pensiero che la menzogna (le porte degli inferi) possa aver prevalso contro di essa (la Chiesa)...
Signific a che voi a Gesù Cristo non credete fino infondo.

Dichiaratelo quindi...
Prendete la Bibbia e depennate quello che vi cito...perchè non ci credete e quindi non è per voi quanto è stato scritto lì:

Matteo Cap 16:
15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. 18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

Avanti, coraggio...pennarello e Bibbia in mano...e via... [SM=g27994]m13:






libero1978
00martedì 5 aprile 2005 00:15
Sì, tu metti in un saco una montagna di parole ma non vai mai al sodo.

Io vorrei sapere da te che cosa di avrebbe da dire Gesù se vedrebbe le processioni del mio paese col parroco in testa.

E se vedrebbe tutti quelli che si sparano le pose e fanno a chi mette di più di soldi sui vestiti dei santi per farsi vedere che sono santi e invece sono dei meschini che si vogliono vatare perchè ci mettono pure i cinquanta euro sul vestito, che invece se li mandassero in Africa farebbero meglio.

Io proprio vorrei vedere che dicesse Gesù se non prenderebbe il
frustino come ha fatto nel tempio e prima di tutti non ci pigliasse il prete con la frusta e non gli facesse pure il sequestro ai piedi di ulivo che si è comprato con la ignoranza della gente.

Ma io sono sicuro che Gesù già lo sapeva che le statue sono pezzi di legno per fare soldi, e a questa economia non ci ha
dato l'autorizzazione.

Se era proibito da Dio prima che veniva Gesù è proibito pure dopo.

E non mivenire a dire che noi abbiamo visto Gesù e che ci possiamo fare l'immagine perchè nessuno degli apostoli ci ha detto se era biondo o era bruno, se ci aveva gli occhi neri o gli occhi azzurri e pure la sindone hanno detto gli scienziati che è stata pittata nel medioevo.

E poi dove sta scritto che bisogna fare la statua di s. gerardo e di S. Anello che pure tutti sono d'accordo che è un santo inventato.

Secondo me queste statue sono buone solo a fare comprare i piedi di ulivo ai preti.

E' meglio che spengo il computer e non leggo l'altro topic che tu hai risposto perchè se no mi immagino quello che mi devi fare leggere.

[Modificato da libero1978 05/04/2005 0.18]

damaride
00martedì 5 aprile 2005 00:31
Vedo che i tuoi sistemi didattici devi metterli meglio a punto MauriF. [SM=g27994]m6:

Comunque quella descritta da Libero non puoi certo definirla
una pratica cristiana.

Mi fa venire in mente la strada principale dell'antica Babilonia: "la via delle processioni".

Eppure le processioni come sopra descritte sono fatte con approvazione ecclesiastica degli "infallibili" papi.


MARIA
MauriF
00martedì 5 aprile 2005 13:31
Re:

Sì, tu metti in un saco una montagna di parole ma non vai mai al sodo.

Io vorrei sapere da te che cosa di avrebbe da dire Gesù se vedrebbe le processioni del mio paese col parroco in testa.

E se vedrebbe tutti quelli che si sparano le pose e fanno a chi mette di più di soldi sui vestiti dei santi per farsi vedere che sono santi e invece sono dei meschini che si vogliono vatare perchè ci mettono pure i cinquanta euro sul vestito, che invece se li mandassero in Africa farebbero meglio.

Io proprio vorrei vedere che dicesse Gesù se non prenderebbe il
frustino come ha fatto nel tempio e prima di tutti non ci pigliasse il prete con la frusta e non gli facesse pure il sequestro ai piedi di ulivo che si è comprato con la ignoranza della gente.



Quanto sei fariseo, Libero...
Hai già condannato tutti senza lasciarne fuori neanche uno.
Con il metro con cui giudichi sarai giudicato, Libero...prendi coscienza delle tue responsabilità di fronte al Signore quando fai queste affermazioni.
Non va giù questo al Signore...l'ha detto più volte e chiaramente.


Ma io sono sicuro che Gesù già lo sapeva che le statue sono pezzi di legno per fare soldi, e a questa economia non ci ha
dato l'autorizzazione.



Ma che cosa dici??
Al mio paese le "statue" le usiamo per lodare Dio e per venerare i santi e la Madonna.
Sono un tramite e non l'oggetto dell'adorazione.

I soldi delle offerte io SPERO che li se li goda per bene il parroco, grazie a tutto quello che fa.
Che si compri il vino, il cibo, i vestiti...la TV e quant'altro.
Perchè tutto quello che ha fatto per la mia parrocchia neanche te lo puoi immaginare.

Se ti è capitato un cattivo prete, non giudicare la Chiesa su quel prete.
Non sono tutti santi i preti, ce ne sono di buoni e di cattivi...perchè sono uomini come noi.
Se sono cattivi hanno una grande colpa poichè hanno una grande responsabilità sulle spalle.
Ma possono convertirsi e pentirsi fino all'ultimo istante...e sta a Dio Onnipotente giudicarli con Somma Giustizia.
Non a me o a te.


Se era proibito da Dio prima che veniva Gesù è proibito pure dopo.



Proibito che roba???
Libero...apri la Bibbia e leggi.
E' proibito farsi la scultura di qualcosa che è estraneo a Dio.
Di un bue, di un pesce, di un uccello...e di adorare quella cosa lì.
E' questo che Dio non vuole...e se non lo capisci, sbagli a fare l'esegesi e leggi la Bibbia in maniera fondamentalista.


E non mivenire a dire che noi abbiamo visto Gesù e che ci possiamo fare l'immagine perchè nessuno degli apostoli ci ha detto se era biondo o era bruno, se ci aveva gli occhi neri o gli occhi azzurri e pure la sindone hanno detto gli scienziati che è stata pittata nel medioevo.



Scusa..ma Libero, stai dicendo sul serio?
Gesù Cristo è un uomo...Dio si è fatto uomo.
Non importa se era biondo o bruno...con gli occhi neri o azzurri...
Era un UOMO.
La sua figura sulla croce aiuta ad adorarlo...e tu non puoi dire di no.


E poi dove sta scritto che bisogna fare la statua di s. gerardo e di S. Anello che pure tutti sono d'accordo che è un santo inventato.

Secondo me queste statue sono buone solo a fare comprare i piedi di ulivo ai preti.



Come si farà una statua di Giovanni Paolo II e la si venererà...così tutte le statue che rappresenta i santi sono venerate.
Questo perchè sono ESEMPI da seguire per tutti e ai quali tutti devono guardare.
Esempi che mostrano che l'uomo può seguire il messaggio di Gesù Cristo.
Tra l'altro possono intercedere in preghiera a Dio per noi...così come la Santa Vergine.

E tu lo dovresti sapere e me ne stupisco se non lo sai perchè sono sicuro che avrai recitato qualche volta, almento, l'Ave Maria..
Nella quale dici "...prega per noi peccatori...".
Quel prega per noi...significa che tu chiedi alla Madonna di pregare Dio affinchè ti aiuti.

NESSUNO adora o venera le statue...TUTTI venerano la persona che rappresentano o adorano Gesù Cristo.
E se non ci arrivi tu che ne hai esperienza diretta....allora non so che farci.


E' meglio che spengo il computer e non leggo l'altro topic che tu hai risposto perchè se no mi immagino quello che mi devi fare leggere.



Veramene stai facendo uno scivolone simile?

x Damaride,
io non devo insegnare niente perchè non ho nulla da insegnare.

Riguardo al tuo ricordo di Babilonia...
Noi adoriamo un unico Dio, che non è una statua o un pezzo di legno.
E veneriamo i santi e la Madonna perchè intercedano per noi presso Dio...non le statue o i pezzi di legno.

Statue ed immagini sacre aiutano il cristiano nell'adorazione.
E questo è incontrovertibile.
Il cuore si apre al Signore in croce, dinnanzi alla sua rappresentazione.

E te lo dico con certezza perchè di fronte alle immagini sacre l'uomo fa fatica a compiere peccato...
Io stesso me ne rendo conto...quando rientro in casa mezzo ubriaco, quelle volte che succede, e mi trovo dinnanzi il crocifisso...rientro in me subito e la mente si rivolge a Dio...

Mi pento se ho fatto stupidate e chiedo perdono...
Altrimenti ringrazio Dio per quello che mi ha dato..

E sono cose che, se non avessi il crocifisso appeso in casa, non mi passerebbero per la testa.

Quindi, a voi tutti che vedete come idolatria immagini e sculture sacre...
Ricredetevi, perchè non lo è...anzi.
E' un aiuto a rivolgersi a Dio.

Rimangiatevi quindi le vostre perle di saggezza...
damaride
00martedì 5 aprile 2005 14:11
x MauriF

Scusa MauriF, ma io stavo scherzando ( sia consentito una volta tanto ) sull'effetto che hanno avuto le tue esposizioni dottrinali su Libero. Non te la prendere subito a male, avevo messo anche il viso sorridente, eddai.....

Poi io non volevo entrare in merito all'argomento idolatria che sarebbe OT, non capisco perchè mi rispondi nel merito.

Io ho solo osservato che la pratica di processioni del tipo di quelle menzionate da Libero, che sono comuni anche dove io vivo, non è di origine cristiana neotestamentaria nè veterotestamentaria.

Ho parlato solo delle processioni come di una pratica di antica origine radicata nel paganesimo. Mi sembra che questo fatto non si possa certo negarlo.

E ho infine detto che questa pratica ha l'approvazione ecclesiastica (approvazione che io ovviamente non condivido)

Credo che sia innegabile che, benchè non abbia origini cristiane ma pagane, questa pratica sia approvata dalla chiesa cattolica.

Nel merito della liceità dell'adorazione delle immagini, (che comunque io personalmente nego a qualunque titolo si compia) io non sono assolutamente entrata, perchè è tutto altro discorso che come ripeto, ci porterebbe OT.


MARIA

[Modificato da damaride 05/04/2005 14.15]

MauriF
00martedì 5 aprile 2005 19:50
Parlane pure, perchè è assolutamente IT.

Si sta parlando di questo comandamento.

Riguardo alla pratica delle processioni, Dio non le ha vietate...quello che è vietato è nella Legge o l'ha chiaramente vietato Gesù Cristo.

Non vedo il motivo di vietare una processione o di guardarla come una cosa demoniaca o pagana.
Se c'è Gesù Cristo a capo della processione o la Madonna o un santo...
Che male c'è?
Un gruppo di persone riunite in adorazione o in venerazione...

I "frutti" si sentono nel cuore...
Se questa cosa avvicina a Dio e a Gesù Cristo, sono cosa buona.

Oltre al fatto di essere verità derivante dal "pilastro e fondamento della verità"...
damaride
00mercoledì 6 aprile 2005 11:57
Non credo che ad una processione specialmente del genere descritto) Gesù avrebbe mai preso parte nè tantomeno si sarebbe messo alla sua testa.

Contravviene a tanti di quei principi cristiani che sarebbe eccessivamente lungo perfino enumerarli.

In quanto all'introduzione di pratiche pagane del cristianesimo, anche in questo caso ci sono tanti di quei principi biblici che lo vietano che bisognerebbe aprire un thread apposito.

Citerò solo 2 Corinti 6:14-18.

D'altra parte in alcune località anche italiane dove anticamente si adorava il serpente ( guarda un pò chi!!! )
tutt'ora insieme ai santi patroni si portano in processione
serpenti vivi.

Se questo è cristianesimo.....bah!!!!!!!

MARIA

MauriF
00giovedì 7 aprile 2005 00:38
Non importa quello che credi tu...
Neanche gli ebrei avrebbero creduto che Gesù Cristo sarebbe stato umile e servo qual'era.
E' ai "piccoli" che si rivela Dio Onnipotente.

Non contravviene nessun principio cristiano...ma esclusivamente a pricipi geoviani.

Riguardo ai serpenti...non ti sei interessata o appositamente non hai citato il motivo per il quale vengono posti dei serpenti sulle statue di un deteminato santo patrono?

I cristiani cattolici credono nell'intercessione dei santi e della Madonna presso Dio e nel fatto che siano attivi, assieme agli angeli di Dio, nell'aiutarci e proteggerci nella nostra vita quotidiana.

Quei serpenti stanno ad indicare che l'uomo chiede a Dio di proteggerlo, attraverso i suoi servi, dalle insidie della vita...
In questo caso particolare relativamente al morso dei serpenti velenosi...in particolare quello della vipera.

E questo è ADORARE DIO e vederlo come DIRETTA CAUSA di tutte le cose...soprattutto quelle che viviamo nella nostra quotidianità.
Questo è avere fede in Dio.
Non si muove foglia che Dio non voglia...per questo è a Dio che l'uomo si raccomanda.
E i suoi servi seguono la Sua Volontà e rimettono a lui tutte le preghiere degli uomini.

Hai capito?

Ciao
Mauri [SM=g27994]m2:
chrystal65
00giovedì 7 aprile 2005 12:30
Re:
Scritto da: MauriF 07/04/2005 0.38
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Non importa quello che credi tu...

Neanche gli ebrei avrebbero creduto che Gesù Cristo sarebbe stato umile e servo qual'era.

E' ai "piccoli" che si rivela Dio Onnipotente.

Non contravviene nessun principio cristiano...ma esclusivamente a pricipi geoviani.

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I cristiani cattolici credono nell'intercessione dei santi e della Madonna presso Dio e nel fatto che siano attivi, assieme agli angeli di Dio, nell'aiutarci e proteggerci nella nostra vita quotidiana.
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in effetti questa voglia di intercessione rappresenta una forma di clientelismo tipico della società umana.
non sembra che sia una forma di "raccomandazione" dovuta al fatto che è più facile rivolgersi a figure che sono al di sotto del Signore e quindi più vicino a noi?
questo è tipico di San Gennaro a Napoli, La Madonna a Taranto, etc etc etc (Gli esempi fatti sono citati per esperienza personale), che però nel contesto sociale sembra avere molto più "audience" del Figlio stesso.
La distorsione del primo comandamento, con la relativa "economia delle immagini", sembra un trucco per inventarsi ulteriori scale di gerarchie per rivolgersi al Signore.


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Quei serpenti stanno ad indicare che l'uomo chiede a Dio di proteggerlo, attraverso i suoi servi, dalle insidie della vita...
In questo caso particolare relativamente al morso dei serpenti velenosi...in particolare quello della vipera.

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anticamente il serpente era visto come simbolo di vita e potere e tutt'ora in queste processioni tali manifestazioni hanno lo scopo di ricordare la simbologia originaria del serpente (utilizzato tra l'altro dal simbolo di esculapio, bastone con il serpente attorcigliato attorno ad esso. a questo proposito ricordo anche che questo simbolo sembri derivi proprio dalla cultura ebraica ai tempi della schiavitù in egitto -
da Storia Illustrata della Chirurgia - Knut Haeger - Il Pensiero Scientifco Editore, 1989)


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E questo è ADORARE DIO e vederlo come DIRETTA CAUSA di tutte le cose...soprattutto quelle che viviamo nella nostra quotidianità.
Questo è avere fede in Dio.
Non si muove foglia che Dio non voglia...per questo è a Dio che l'uomo si raccomanda.
E i suoi servi seguono la Sua Volontà e rimettono a lui tutte le preghiere degli uomini.

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se è effettivamente così, e come credente non lo nego, bisogna ammettere che anche questa discussione, con i suoi bianchi e neri è voluta dal Signore, forse non per far capire a noi ciò che siamo ma forse per la parola che hai detto alla fine....

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Hai capito?
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leggo piacevolmente tutti i post, ma da parte di una persona che si ritenga credente cristiano cattolico, la parola che meno deve uscire è HAI CAPITO?
ciò indica supposta superiorità nei confronti dell'interlocutore, e anche nell'enfasi della propria "arringa", penso che non bisogna mai mettersi al di sopra degli altri, in quanto ognuno di noi vive la religione principalmente come esperienza personale, e poi come esperienza sociale.
l'essere una persona erudita permette di comprendere forse meglio le Sacre Scritture, confermando o spesso minando la propria fede.
ma questa conoscenza non ci deve ma dare la sensazione di avere il potere sugli altri.
questo purtroppo è ciò che succede spesso, pensando di essere nel giusto e negando il diritto agli altri di contestare la nostra fede.
ricorda che stiamo parlando di fede, quindi qualunque attacco, per quanto possa essere diretto e crudo, o estremamente elaborato e forviante, è sempre un attacco che dovrebbe lasciarci tranquilli nel momento in cui abbiamo fede, leggermenti adirati se ci tocca su un punto dolente, decisamente arrabbiati se sappiamo che quello che ci stanno dicendo corrisponde a verità ma noi ipocritamente la neghiamo.
Come hai detto tu all'inizio

E' ai "piccoli" che si rivela Dio Onnipotente.

Rispettosamente

Angelo
MauriF
00giovedì 7 aprile 2005 21:47
Re: Re:


in effetti questa voglia di intercessione rappresenta una forma di clientelismo tipico della società umana.
non sembra che sia una forma di "raccomandazione" dovuta al fatto che è più facile rivolgersi a figure che sono al di sotto del Signore e quindi più vicino a noi?
questo è tipico di San Gennaro a Napoli, La Madonna a Taranto, etc etc etc (Gli esempi fatti sono citati per esperienza personale), che però nel contesto sociale sembra avere molto più "audience" del Figlio stesso.
La distorsione del primo comandamento, con la relativa "economia delle immagini", sembra un trucco per inventarsi ulteriori scale di gerarchie per rivolgersi al Signore.



NO, sai da dove nasce questa certezza dell'intercessione?
Dalle nozze di Cana...
Quando la Maria ha pregato per gli ospiti Gesù Cristo affinchè intervenesse perchè era finito il vino.
E la Madonna è ONNIPOTENTE PER INTERCESSIONE.
Perchè alla Madre il Figlio non rifiuta la preghiera.

Soprattutto a Maria, quindi, bisogna chiedere l'intercessione.
E non preoccuparti che l'audience al Figlio non manca affatto...
Anzi.

Riguardo ai Santi cito il Catechismo della Chiesa Cattolica:

II. La comunione della Chiesa del cielo e della terra

954 I tre stati della Chiesa. « Fino a che il Signore non verrà nella sua gloria e tutti gli angeli con lui e, distrutta la morte, non gli saranno sottomesse tutte le cose, alcuni dei suoi discepoli sono pellegrini sulla terra, altri che sono passati da questa vita stanno purificandosi, altri infine godono della gloria contemplando "chiaramente Dio uno e trino, qual è" »: 511

« Tutti però, sebbene in grado e modo diverso, comunichiamo nella stessa carità di Dio e del prossimo e cantiamo al nostro Dio lo stesso inno di gloria. Tutti quelli che sono di Cristo, infatti, avendo il suo Spirito formano una sola Chiesa e sono tra loro uniti in lui ». 512

955 « L'unione quindi di coloro che sono in cammino coi fratelli morti nella pace di Cristo non è minimamente spezzata, anzi, secondo la perenne fede della Chiesa, è consolidata dalla comunicazione dei beni spirituali ». 513

956 L'intercessione dei santi. « A causa infatti della loro più intima unione con Cristo, i beati rinsaldano tutta la Chiesa nella santità [...]. Non cessano di intercedere per noi presso il Padre, offrendo i meriti acquistati in terra mediante Gesù Cristo, unico mediatore tra Dio e gli uomini. [...] La nostra debolezza quindi è molto aiutata dalla loro fraterna sollecitudine »: 514

« Non piangete. Io vi sarò più utile dopo la mia morte e vi aiuterò più efficacemente di quando ero in vita ». 515

« Passerò il mio cielo a fare del bene sulla terra ». 516

957 La comunione con i santi. « Non veneriamo la memoria dei santi solo a titolo d'esempio, ma più ancora perché l'unione di tutta la Chiesa nello Spirito sia consolidata dall'esercizio della fraterna carità. Poiché come la cristiana comunione tra coloro che sono in cammino ci porta più vicino a Cristo, così la comunione con i santi ci unisce a Cristo, dal quale, come dalla fonte e dal capo, promana tutta la grazia e tutta la vita dello stesso popolo di Dio »: 517

« Noi adoriamo Cristo quale Figlio di Dio, mentre ai martiri siamo giustamente devoti in quanto discepoli e imitatori del Signore e per la loro suprema fedeltà verso il loro Re e Maestro; e sia dato anche a noi di farci loro compagni e condiscepoli ».


Il primo comandamento non è distorto...e se non riuscite ancora a capire l'economia delle immagini è perchè non l'avete ancora provata sulla vostra pelle.
Non vi ho fatto gli esempi sulle immagini sacre ed i crocifissi che i cattolici hanno nelle loro case?
Suggerisce momento di preghiera...
Distoglie dal peccato e dal peccare...
Favorisce rimorsi di coscienza tanto da portarci al pentimento...

Colui che non ha il crocifisso o l'immagine sacra nella sua casa è più probabile che riesca a peccare o non trovi l'occasione di pentirsi...
E lo so di per certo perchè quando uno sta peccando, non riesce a farlo se ha in parte una rappresentazione sacra.
NON CE LA FA.

Come non ce la fate voi se avete sotto gli occhi la BIBBIA.

E, ve l'assicuro, che non proviene dal demonio l'ammonimento o l'occasione per rivolgersi a Dio...

Quindi fate il vostro esamino di coscienza a riguardo.
Non siate duri di cuore.


anticamente il serpente era visto come simbolo di vita e potere e tutt'ora in queste processioni tali manifestazioni hanno lo scopo di ricordare la simbologia originaria del serpente (utilizzato tra l'altro dal simbolo di esculapio, bastone con il serpente attorcigliato attorno ad esso. a questo proposito ricordo anche che questo simbolo sembri derivi proprio dalla cultura ebraica ai tempi della schiavitù in egitto -
da Storia Illustrata della Chirurgia - Knut Haeger - Il Pensiero Scientifco Editore, 1989)



A dire il vero non è corretto...
Quelle processioni hanno lo scopo di richiedere aiuto a Dio con l'intercessione del santo, contro i morsi dei serpenti.


se è effettivamente così, e come credente non lo nego, bisogna ammettere che anche questa discussione, con i suoi bianchi e neri è voluta dal Signore, forse non per far capire a noi ciò che siamo ma forse per la parola che hai detto alla fine....



O forse per far capire a voi che certi pregiudizi sono sinonimo di cuore duro.


leggo piacevolmente tutti i post, ma da parte di una persona che si ritenga credente cristiano cattolico, la parola che meno deve uscire è HAI CAPITO?
ciò indica supposta superiorità nei confronti dell'interlocutore, e anche nell'enfasi della propria "arringa", penso che non bisogna mai mettersi al di sopra degli altri, in quanto ognuno di noi vive la religione principalmente come esperienza personale, e poi come esperienza sociale.
l'essere una persona erudita permette di comprendere forse meglio le Sacre Scritture, confermando o spesso minando la propria fede.
ma questa conoscenza non ci deve ma dare la sensazione di avere il potere sugli altri.
questo purtroppo è ciò che succede spesso, pensando di essere nel giusto e negando il diritto agli altri di contestare la nostra fede.
ricorda che stiamo parlando di fede, quindi qualunque attacco, per quanto possa essere diretto e crudo, o estremamente elaborato e forviante, è sempre un attacco che dovrebbe lasciarci tranquilli nel momento in cui abbiamo fede, leggermenti adirati se ci tocca su un punto dolente, decisamente arrabbiati se sappiamo che quello che ci stanno dicendo corrisponde a verità ma noi ipocritamente la neghiamo.
Come hai detto tu all'inizio



Siccome certe volte devo ripetere all'infinito certe cose...ammetti la possibilità che quel mio "hai capito?" possa non essere sinonimo di "superbia"...
Ma che voglia essere un accertarsi, quasi ironico, del fatto che sia chiaro e che non ne ho voglia di ripeterlo all'infinito o di parlare con l'aria.
Ovviamente non era rivolto a te. [SM=g27988]




E' ai "piccoli" che si rivela Dio Onnipotente.

Rispettosamente

Angelo



Si...per essere piccoli bisogna demolire i muri dei pregiudizi che circondano i nostri cuori...

Ciao
Mauri

ertreyt
Justee
00martedì 24 luglio 2007 22:16
Re: Re:

Il tuo post mi ha ricordato Esodo 20,22
Bibbia ebraica:
"E il Signore disse a Mosè:"Parla così ai figli di Israele:"Voi foste testimoni che dall'alto dal cielo Io vi ho parlato."

Bibbia edizione cei:
"Il Signore disse a Mosè : "Dirai agli Israeliti: Avete visto che vi ho parlato dal cielo!"

Il popolo vide, e fu testimone che Dio aveva parlato loro.Nel passo precedente è riportato:

"Tutto il popolo percepiva (le voci)i tuoni e i lampi, il suono del corno (dello sciofar)e il monte fumante. Il popolo vide, fu preso da tremore e si tenne lontano. Allora dissero a Mosè : "Parla tu a noi e noi ascolteremo, ma non ci parli Dio, altrimenti moriremo!...Il popolo si tenne dunque lontano, mentre Mosè avanzò verso la nube oscura, nella quale era Dio."
(Esodo 20:18,19,21)

Mi sono sempre chiesta perchè mai,il popolo che, finalmente aveva avuto la possibilità di udire la parola di Dio in maniera diretta, ne fu invece terrorizzato,arretrò delegando ogni cosa a Mosè.
L'impressione che ho ricevuto da questo episodio è che all'uomo comune,un eventuale ed ipotetico contatto diretto con Dio potrebbe provocare un reale schok, come ricevere una scossa elettrica ad alto voltaggio,una esperienza così emotivamente sconvolgente e drammatica, che preferisce in cuor suo rispiarmiaserla!Insomma,dovrebbe risultare talmente potente la natura di questo disvelamento da rimanerci realmente secchi

ù

Io penso che la vista di Dio sia sicuramente scioccante ma anche ricca di significato e di Amore , per la questione dei Dieci comandamenti è chiaro che se uno crede o ha un bricciolo di fede può accettare la legge , ma se non l'ha non andiamo da nessuna parte

Justeee
00lunedì 17 dicembre 2007 10:21
Re:
fr44, 11/02/2005 22.57:

Da adolescente ho fatto catechismo con i padri salesiani.
Mi sono successivamente reso conto che adulteravano i dieci comandamenti, abolivano il secondo che condannava la venerazione delle immagini e l'ultimo comandamento " non desiderare " lo sdoppiavano in due un relativo alle cose degli altri e un'altro relativo alla donna degli altri e così togliendone uno e duplicandone un'altro quadravano il cerchio
ottenendo 10 comandamenti.
Questo artificio arbitrario, un vero inganno clericale, ha avallato il moltiplicarsi di immagini, immaginette, statue
e altre oggetti di adorazione. Tutte quelle cose di cui parla il Salmo 115: " hanno occhi ma non vedono, hanno bocca ma non parlano, hanno piedi ma non camminano ". Tutte cose il cui culto, che trova nelle processioni cattoliche la sua massima espressione idolatrica, è detestabile agli occhi di Dio.
Francesco



Altra accusa che i protestanti muovono contro la Chiesa cattolica è la presunta alterazione dei dieci comandamenti, dai quali secondo loro avrebbe tolto un comandamento e cioè quello che proibisce l’uso delle immagini.
Dimostreremo qui di seguito come in realtà non è stato tolto nessun comandamento, ma sia stata presa la versione deuteronomica del decalogo e sia stata usata la divisione e distinzione fatta da
S. Agostino e da altri padri.
La parola decalogo fu usata per la prima volta da S. Ireneo e corrisponde all’espressione biblica
le dieci parole (Es 34,28; Deut 4,10; 10,4), che indica il testo dell’alleanza promulgato al Sinai e scritto su due tavole di pietra. Il decalogo è conservato in due redazioni: Es 20,2-17 e Deut 5,6-21.
Le differenze principali tra le due redazioni riguardano la motivazione del comandamento sul sabato (Es 20,8-11; Deut 5,12-15) e il modo di dividere i comandamenti che proibiscono i desideri illeciti (Es 20,17; Dt 5,21).
Quest’ultima differenza causò una famosa polemica tra cattolici e i riformati.

Seguendo infatti la redazione del Deuteronomio, che distingue il desiderio della donna altrui da quello della casa e delle proprietà, e seguendo la logica interna, che fa corrispondere alle due proibizioni dell’adulterio e del furto la proibizione dei due desideri relativi, di natura ben diversa, i cattolici latini e i luterani, al seguito di S. Agostino, riuniscono in un solo primo comandamento la proibizione di avere altri dèi e la proibizione di fare delle immagini (Es 20,3; Dt 5,7 s.).
Invece i riformati, riprendendo la numerazione dei Padri greci e della Chiesa orientale, distinguono le prime due proibizioni in due comandamenti (di qui l’accusa mossa dai controversisti alla Chiesa cattolica, quasi avesse abolito un comandamento di Dio per favorire il culto delle immagini!)
e uniscono in una sola le proibizioni dei desideri illeciti. Questa numerazione è seguita anche da qualche recente esegeta cattolico, come conforme ad una concezione più antica e tale da dividere i comandamenti in due gruppi di cinque, i primi riguardanti i doveri verso Dio e i genitori, gli altri riguardanti i doveri verso il prossimo.
I due gruppi di cinque comandamenti si distribuivano in modo analogo sulle due tavole, se si suppone che in origine vi fosse solo l’essenziale delle formule imperative o negative, senza le motivazioni.
Il testo biblico che parla dei comandamenti in ambedue le redazioni si mostra nettamente distinto in due parti, a causa delle sanzioni, espresse in Es 20,5b-6; Dt 5,9b-10, e a causa del fatto che solo in questa prima parte Dio si esprime in prima persona. Questa divisione fa sì che la parte antecedente le sanzioni sia un solo e medesimo comandamento, il primo comandamento, che, nel confronto con la formula dei trattati di alleanza, corrisponde all’obbligo fondamentale di fedeltà che il vassallo giura al suo sovrano. Quindi Dio comincia col presentarsi, poi enuncia il comandamento e subito dopo da l'avvertenza, (la spiegazione) per quei comandamenti che sono gli obblighi verso li Lui, e verso i nostri genitori, poi dà pure la punizione per chi non li osserva, ma anche le ricompense per coloro che li osserveranno. Teniamo presente che i comandamenti sulle Tavole della Legge non avevano motivazioni, ne avvertenze, ne punizioni, ma era scritti in maniera semplice e incisiva, le motivazioni e le spiegazioni le diedi Mosè sotto ispirazione, scrivendole nella Bibbia, non certo nelle Tavole Sacre.
Es 20,1-17: Dio allora pronunciò tutte queste parole dicendo: “Io sono Jahve, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, da una casa di schiavitù:
Qui vediamo che Dio si presenta all'uomo

1) Non avrai altri dèi di fronte a me. (ecco il primo comandamento)
Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che vi è nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. (ecco la l'avvertenza,ndr)
Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, (ecco la spiegazione)
(ecco i favori, ndr) ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi.

2) Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio (ecco il secondo)
perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
(ecco l'avvertenza)
3) Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
(ecco l'avvertenza) sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. (ecco la spiegazione) Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
4) Onora tuo padre e tua madre,
(ecco l'avvertenza) perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dá il Signore, tuo Dio.

5) Non uccidere.
6) Non commettere adulterio.
7) Non rubare.
8) Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
9) Non desiderare la casa del tuo prossimo.
10) Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo»
La prima parte del decalogo come abbiamo visto è composta di tre elementi: comincia con la presentazione del sovrano, ossia di Dio, e con un abbozzo di prologo storico (v.2); segue il comandamento fondamentale sviluppato in tre membri (vv.3 s. 5a); quindi la sanzione: punizione per i trasgressori e favori per chi osserva i comandamenti (vv.5b 6).

Quindi "non ti farai alcuna immagine....." è l'avvertenza, la spiegazione, non il comandamento. Il comandamento fondamentale è "Non avrai altri dei di fronte a me"
e la Chiesa cattolica non ha tolto questo comandamento, e nemmeno le sue motivazioni visto che nelle nostre Bibbie cattoliche le spiegazioni e le motivazioni sono inalterate o fedeli all'originale.

Ho trovato queste spiegazioni che ritengo possano essere utili

groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/bacheca.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=11529&LastModified=46756517733...
Saluti


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